Schach

Wenn man die Kommentare hier so liest, wie hier über Spiele, die nicht mit dem Hirn eines Menschen gespielt werden, sondern durch elektronische Hilfsmittel, kann man nur den Kopf schütteln. Tatsache ist doch, dass Wertungsspiele mit Engine eine Ohrfeige für ehrliche gescheite Spieler sind, die ohne Hilfsmittel spielen. Ohne Doping.
Das muss getrennt werden, und zwar völlig.
Außerdem bin ich dafür, dass man, bevor man mit einem Gegner ein Spiel anfängt, ersichtlich ist, ob der mit Engine spielt, ansonsten ist das hier ein Wurstsalat, wo es sicherlich weiter Probleme gibt, die nie zu Ende sein werden.

Wenn es Dir nicht passt such Dir mal einen Server wie Chess.com oder lichess. Da biste verpflichtet jegliche Partie ohne Engine zu spielen. Bei Nachweis fliegste komplett raus mit Accountsperrung. Ich und viele andere Spieler haben eine ganz andere Ansicht über Fernschach.

Ich glaube, du bist überfordert in Bezug auf Fairness - Ehrlichkeit - Gewissenhaftigkeit - Moral.
Ich habe gar nichts gegen Engine spiele, nur muss ein nicht Enginespieler, bevor er ein Spiel annimmt, wissen, ob er gegen Hirn oder Elektronik spielt. Ist das so schwer zu verstehen?
Wenn ich von Anfang an gewusst hätte, dass du nicht Schach spielen kannst und deswegen mit Engine spielst, hätte ich die Spiele nie angenommen. Das ist alles. Einfach nur Klarheit - Transparenz.

Ich baue hier demnächst eine Funktion ein, mit der jede/r angibt, ob man mit Engine spielt. Das wird dann im Profiltext angezeigt und damit ist das dann klar.

"mit der jede/r angibt, ob man mit Engine spielt. Das wird dann im Profiltext angezeigt und damit ist das dann klar."

Das setzt aber auch eine gewisse Ehrlichkeit und/oder Vertrauensvorschuss voraus. Ansonsten sagt das ganze nämlich nicht viel aus und wäre eher nur heiße Luft...

Ja, das ist aber immer so. Und es führt bei Falschaussage zu kognitiver Dissonanz und einfacher Ahndung.

Eine Alternative wäre noch, das als Option bei Spielen auswählbar zu machen.

so ist es!
Die Enginespieler freuen sich schon auf ihr hirnloses Spiel und auf Platz Nummer 1 hier.

Etwas konstruktivität ware es m.E. schon angebracht. Denn das Ziel ist es doch, das wir es schaffen Engine Spieler gegen Engine Spieler spielen zu lassen, damit wir anderen sorglos spielen können.
Die Engines sind nun mal da und sie brauchen natürlich auch irgendwo ihre Spielwiese.

Die Idee mit dem Kennzeichnen des Profils fände ich gut!

Jetzt sollten wir nochmal Tacheles sprechen lieber FIrlefanz.

Du machst hier den größten Aufstand von allen.
Dann erklär doch mal bitte, wieso du selbst teilweise reine Engine Partien gespielt hast hier? War es aus Trotz?

Nur um mal kurz Beispiele zu schicken. Alles reine Engine vs. Engine Partien. Komplett Fehlerfrei und Zuggenauigkeit alle über 97%. Ausgang Remis.

/game/XrybpRansatV

/game/We0Lfkv5g78S (Gegner spielt auch beim Engine Turnier mit)

/game/MqTKoudyNWQZ

Mehr erspare ich mal. Was ist deine Erklärung? Warum kommt genau von dir der große Aufschrei?

Echt? Das ist ja krass. Da würde mich auch mal eine Erklärung interessieren.

*kicher* *prust* ich roll mich weg *gröhl* kuller kuller
Contenance jetzt...
*weg lach* , öhm... *räusper räusper*

ich hätte da auch noch 2 Partien anzubieten....

@SchachKoala .... ich werde Dich gleich als Schachfreund hinzufügen. Lust auf eine Partie??? Lade mich ein und ich nehme an

Schachmatt würde ich sagen 😎

Ich glaube jetzt wird es ruhig und schön hier im Forum

Ich weiß nicht warum und wieso, aber mir fallen grade aus dem nichts heraus 2 Sprichwörter ein. Ich möchte diese einfach mal kundtun.

1. Wirf nicht mit Steinen wenn Du im Glashaus sitzt !
und
2. Wer anderen eine Grube gräbt, fällt selbst hinein

Die drei Spiele endeten Remis? Was ist da so erstaunlich? Deine Behauptung, ich spiele mit Computer, ist einfach falsch. So einfach ist das. Wenn ich mit dem Computer gespielt hätte, hätte ich gewonnen. Schau dir meine Gewinnerquote an und die von Spielfehler, vielleicht geht dir da ein Licht auf.
Schönen Tag, Koala. Getroffene Hunde bellen laut, kann ich verstehen.
Jeder schützt seine Klientel.
Außerdem habe ich Spielfehler gebeten, ohne Computer zu spielen, was er aber abgelehnt hat.
Schönen Tag noch .Grüße aus Kiew

...ĺeider muss ich feststellen; hier wird engine nicht nur als nachtisch serviert, sondern es gehoert sich hier zwingend, die hoechste "elo" zu erzielen. ...dieser mittelpunkt ist fuer mich zu oede und ich gehoere doch nur an das BRETT.
...nur schnell- oder blitzschach zu spielen, das ist nun nichts fuer mich. ...was bleibt mir dann von chessmail ? ...und vereine - so mit bude fegen, einer futtert was usw. - das waere noch etwas fuer mich 😈 !!
SF shaack, glaubt an einen be-
sonderen hinweis im profil ??
...waere ja eine hoffnung !😇 ...mit netten gruessen von Frank
(...vorschlag: es werden nur "chessmail - spielpunkte vergeben: gewonnen / verloren!! ? )

Jetzt hattest du soviel Zeit dir eine plausible Erklärung auszudenken und stattdessen machst du dich lächerlich. Du hast die Partien nicht gewonnen, weil BEIDE Seiten mit Engine gespielt haben.
Aber natürlich sind perfekte Spiele bei anderen Engine Nutzung und bei dir ist es deine besondere Gabe. Du bist wahrscheinlich als Kind in einen Engine Brunnen gefallen und zehrst noch heute von den Fähigkeiten.
Spielfehler hatte wenigstens die Courage dazu offen zu stehen im Anschluss.

Das I-Tüpfelchen wäre, wenn sich deine betroffenen Gegner melden würden, die mit Engine gegen dich nicht gewinnen konnten. Ich hoffe jemand traut sich, der das hier liest.

👍👍👍

Es ist ja eigentlich ganz einfach. Wenn man nicht mit Engine spielt, hat man eine Wertungszahl, die seiner natürlichen Spielstärke entspricht. Wenn man aber mit Engine spielt, dann ist die eigene Wertungszahl zu hoch. Daraus ergibt, sich, dass, wenn man dann nicht mit Engine spielt, nur noch verliert. Das macht dann also Engine-Abhängig, womit ich schon wieder auf den Trichter komme, dass Engines wie Drogen sind. Aber zurück zum Thema.
Da diese Person dann nur noch gegen Spieler/innen spielt, die stärker sind, wird weiter Engine benutzt. Wenn man jetzt doch noch geschlagen wird, ist einem klar, dass der Gegner auch eine Engine genutzt hat. Was passiert? Man regt dich darüber auf und beschuldigt die anderen, eine Engine zu nutzen. Was bedeutet das? Wenn man selbst keine Engine nutzt, spielt man im Bereich seiner eigenen Spielstärke und dort gibt es wenig bis gar keine Engine-Nutzung. Jedenfalls in meinem Spielbereich, weil es so schlechte Engines gar nicht gibt. 🥳
Die Moral von der Geschicht, nutze eine Engine nicht. Jedenfalls nicht heimlich! Denn das ist peinlich.

Täter, Opfer, Umkehr sind alles bekannten Reaktionen. Beruhige dich wieder. In der Ruhe liegt die Kraft. Mach eine Therapie, dann kommst du wieder auf die Reihe. Schönen Abend noch, mein Freund.

Hallo shaack
Du sprichst sehr diplomatisch und somit sehr Weiße .Du triffst den Nagel auf dem Kopf.
mfg Einen schönen Abend wünscht Firlefanz.

Mit Täter Opfer Umkehr habe ich mich auf koala bezogen.

Nach meinem Kenntnisstand ist sowohl beim offiziellem internationalem Fernschach ICCF als auch beim Deutschen Fernschachbund BdF das Nutzen von Engines nicht nur nicht verboten, sondern sogar ausdrücklich erwünscht.
Der BdF bietet sogar Kurse an wie man die Engine am besten nutzen kann.
Allerdings gibt es auch ausdrücklich enginefreie Turniere, allerdings besteht hierfür wenig Interesse.
Bei chessmail werden die Regeln vom Betreiber (sicher mit Einbeziehung der Wünsche der allermeisten Nutzer) festgelegt.
Ich wage mal zu behaupten das es eine größere Anzahl von Nutzern gibt die eine Engine in verschiedenem Umfang nutzen möchten und dies auch jetzt schon tun.
Sollte Engine Nutzung verboten werden, so ist das bekanntermaßen kaum exakt nachzuweisen, würde viel Unfrieden stiften und chessmail würde auf Dauer etliche Mitglieder verlieren.
In dem Zusammenhang kam mal folgender Gedanke auf welcher aber leider nicht weiter diskutiert wurde:
Bücher und Datenbanken sind erlaubt, nutze ich diese, dann mache ich Züge die zumeist durch Großmeister und immer mehr durch Engines generiert wurden.
Hört die Theorie auf dann findet ein Nutzer mit seiner Engine einen neuen guten Zug welcher sich in einer Datenbank wiederfindet von Spielern nachgenutzt wird, der damit einen Zug macht welcher von einer Engine gefunden wurde.
Wo fängt es an, wo hört es auf, was ist die Lösung ?
Ich würde es wie beim offiziellem Fernschach halten und die Engine Nutzung freigeben und nur eine kleine Anzahl von Turnieren diese als Enginefrei deklarieren. Sehr schnell und es ist ja wohl jetzt schon so klärt sich die Sache über das Ratingsystem, die oberen Ränge spielen mit Engine unter sich und je tiefer das Level umso weniger wird mit Engine gespielt.
Und somit wären auch die vielen Moralapostel unter sich, Heimlichtuerei und Anfeindungen erübrigen sich.

Ich bin der Meinung, dass das, was der Chef (shaack)hier geschrieben hat, dem eigentlich nichts hinzuzufügen ist.
Warum machen wir hier nicht einfach einen Schlusspunkt?
Das Wochenende naht - der Sommer kommt immer näher.
Was will Mann - Frau mehr?😎😆😀😃❤🎉🎂

@Firlefanz
ich habe da schon eine andere Deutung als shaack in der Sache und ziehe auch andere Schlüsse.
es ist für mich und einige andere ein ernsthaftes Problem und kein Firlefanz.

@Firlefanz
Tja, da ging wohl so einiges nach hinten los, oder?
"Quid pro quo"
(nur vielleicht nicht so, wie dir es in den Kram passt)

Ich würde es begrüßen, wenn man im Profil per Schalter einstellen muss, ob man mit oder ohne Engine spielt. Und das Optimum wäre, wenn dann bei offener Suche nur noch Gegner angezeigt werden, die die gleichen Einstellungen, was Engine Nutzung angeht, gesetzt haben. Somit bleiben beide "Lager" unter sich.

Um nicht unter kognitiver Dissonanz zu leiden und "Spiele nicht mit Engine" auszuwählen, muss ich dann aber wieder das Engine-Turnier verlassen.

Eine Trennung würde auch zu unterschiedlichen Wertungssystemen führen müssen. Das macht die Sache kompliziert, alle Engine-Spieler müssten aus der Rangliste rausfliegen. Da Engines eh fast nur Remis spielen, verstehe ich immer weniger, warum man überhaupt mit Engine spielen will. Was ist der Reiz daran, ein total unverständliches Remis zu haben?

Ich glaube der Reiz liegt nicht im Remis. Wie in allen anderen Bereichen auch, geht es um das Gewinnen. Der Engine-Spieler hofft das sein Gegner keine Engine nutz um einfach gewinnen zu können. Daher denke ich, dass eine Trennung in Engine-Spieler und Nicht-Engine-Spieler nichts bringen wird. Oder werden dann Nicht-Engine-Spieler bei der Engine-Nutzung gesperrt? Man kann es doch nicht so einfach nachweisen.
Gerne können wir auch das Experiment mit der Trennung mal ausprobieren, ich lese aber auch aus der letzten Nachricht von shaack, das dann ein Wechsel zwischen Engine-Nutzung oder nicht, dann nicht so einfach ist, oder?

Ja, das ist wohl so @manucoding.

Wenn man eine Engine nutzt, um zu gewinnen, ist das einzige, was man davon hat, eine Wertungszahl die zu hoch ist. Das ist alles. Man gewinnt nicht öfter, sondern genauso viel. Und wenn man die Engine nicht mehr nutzt, verliert man nur noch für eine Weile.

Die "richtigen" Fernschach Engine Spieler spielen vielleicht aus einem anderen Grund mit Engine. Und zwar weil sie auf der Suche nach dem wirklich besten Zug sind und daher nicht einfach nur den Zug der Engine übernehmen, sondern ihn versuchen zu verstehen. Das finde ich verständlich und solche Spieler finde ich OK auf chessmail. jetzt muss man aber echt überlegen, ob man solche Spiele aus der Wertung raus nimmt.

Ich schwanke damit, ob eine Kennzeichnung im Profil gut ist. Ich fürchte, damit wird ein neues Faß aufgemacht. Es kann ausserdem auch sein, dass ein Spieler nur manche Spiele mit Engine spielen möchte und nicht alle.

Ich glaube hier auf chessmail spielen die meisten Spieler ohne Engine. Und das ist auch gut so. Mir wäre es am liebsten, wenn hier auf chessmail komplett auf Engine verzichtet wird und sogar komplett verboten wäre. Auf anderen Servern (chess.com, lichess) funktioniert das doch auch. Vielleicht sollte man lieber darüber nachdenken, als jetzt neue Turnierformen mit Enginenutzung anzubieten. Schach ist so ein schönes Spiel. Und gerade die menschlichen Fehler beim Spiel machen es doch so interessant uns auch spannend. Schach mit Engine spielen, ist meinen Augen echt armselig, man brüstet sich mit einer Leistung, die ein Computer erbracht hat.

woher weißt du denn, dass das auf anderen servern auch funktioniert? hat lichess oder chess.com dazu zahlen veröffentlicht? ist die szene der spieler von langen partien auf anderen servern so groß? ich finde es schon schwer, dazu überhaupt informationen zu bekommen. also falls du mehr informationen zum betrugshandling in langzeitpartien hast, wäre das wohl für viele interessant.

auf lichess habe ich zumindest in den terms of service die regel dazu gefunden:
"In correspondence games only, you may use the Lichess opening explorer, plus any other chess books or opening databases."

Auf chess.com und lichess ist Enginenutzung verboten. Das ist Fakt. Und das habe ich damit gemeint, dass es da funktioniert. Also ein Spielbetrieb mit kompletten Verbot von Engines egal ob bei Blitz oder Fernschach. Wenn auf diesen Servern Betrug festgestellt wird, wird der Spieler gesperrt.
Erst vor 2 Tagen habe ich folgende Nachricht in chess.com erhalten:
Wir haben festgestellt, dass ein oder mehrere Deiner Gegner unsere Fair-Play-Richtlinien missachtet haben. Als Kompensation für Deine zu Unrecht verlorenen Punkte haben wir Dein Rating angepasst:

und du spielst da ausschließlich schach mit langen bedenkzeiten? oder woher weißt du, dass das ein fernschachspieler war, der da abgemahnt wurde? und woher weißt du, dass die entscheidungen da adäquat sind? die ganzen betrugsanalysen sind fürs schnelle schach konzipiert. ich kann diese frage nur immer wieder stellen: wie will man das mit verlässlicher sicherheit im langzeit-schach feststellen? insbesondere wenn eröffnungsbücher und analysebretter erlaubt sind? wie soll das gehen? und woher weißt du, dass das auf lichess funktioniert? ich wiederhole: hat lichess dazu im fernschach jemals irgendwelche angaben gemacht?

Ja das war aus einer Daily Partie, also Fernschach, wie du es nennst
Mir geht es auch nicht darum, Spieler des Betruges zu überführen, das ist sicherlich sehr schwer das nachzuweisen. Keine Ahnung wie das die beiden Server machen.
Ich für meinen Teil möchte jedenfalls gegen keinen Computer spielen, sondern gegen Menschen. Deswegen wäre eine Kennzeichnung im Profil gar nicht mal so schlecht.

@toby

'Cheating Detection' Maßnahmen werden von den o.g. Plattformen selbstverständlich geheim gehalten, ist ja so etwas wie ein Alleinstellungsmerkmal.
Ich meine gehört zu haben, das chess.com alleine 100.000 $ pro Jahr dafür investiert.
Kramnik klagt ja wohl auf Offenlegung, bisher mit mäßigem Erfolg (da Betriebsgeheimnis).

Das macht die verlässlichkeit dann sehr schwer beurteilbar. Zumal ich annehme, dass das correspondence chess von diesen 100.000 nicht viel abbekommen wird.

Bei dem Thema wird man es nicht allen Seiten mit allen Eventualitäten recht machen können. Shaacks Gedanke: „Es kann ausserdem auch sein, dass ein Spieler nur manche Spiele mit Engine spielen möchte und nicht alle.“ wird zutreffend sein. Statt einer Option im Profil wäre dann wohl eine Wahlmöglichkeit in der Einladung sinnvoller, die der / die Annehmende zu akzeptieren hat. Die Option sollte im Infofeld zum Spiel erscheinen.

Man kann zwar versuchen alles zu regeln, wird aber zwangsläufig an der Auslegung der Regeln durch die Spielenden scheitern. Was soll denn das „Ranking“ zur Moralsteuerung sein: Eröffnungsbuch, Eröffnungsdatenbank, Kommentierungen, Analysebrett, Zugbaum einer Spieldatenbank, Endspielbuch, Tablebase, Engine? Was ist verwerflicher als das andere, was überschreitet die nächste Grenze, die per Schalter zu regeln sein wird?

Auf Regeln der ICCF oder des BdF zu verweisen halte ich für verfehlt, wenn chessmail sich grundsätzlich an den Regeln der FIDE orientiert. Ob etwas ausdrücklich gewünscht oder nicht verboten ist, macht einen feinen Unterschied - es gibt oder nimmt Freiheiten. Freiwillig kommt niemand mit einem Messer zur Schießerei.

Als ich seinerzeit auf chessmail angefangen habe, habe ich gerne zu Eröffnungsbüchern und teilweise Eröffnungsdatenbanken gegriffen, um erstmal in ein gesundes Mittelspiel zu kommen. Irgendwann kann man sich einen Aufbau merken - die Quelle bleibt trotzdem Buch oder Datenbank. Das bei Puristen verpönte Analysebrett nutze ich praktisch immerzu, weil es mit dem Selbstdenken nicht so klappt, wie ich es mir wünsche.

Solche Debatten führen zu keinem Ergebnis, das alle zufriedenstellen wird. Für Turniere ist es gut wie es ist: Das Regelwerk macht die Vorgaben, die Einhaltung machen die Teilnehmenden. Für Einzelspiele einfach im eigenen Ranking bleiben, dann reguliert sich der Markt selbst. Oder bei Zweifeln Freundschaftsspiele spielen, dann tun Niederlagen oder freiwillige Aufgaben nicht weh.

Chessmail bietet genug Möglichkeiten, dass sich Gleichgesinnte finden können - man muss sich nur die Mühe machen, etwas Text in die Einladung zu schreiben. Dann braucht es zur Wahl der Waffen im Duell keinen Schalter. Macht chessmail nicht zu lichess & Co. Seid nett zueinander.

"Statt einer Option im Profil wäre dann wohl eine Wahlmöglichkeit in der Einladung sinnvoller, die der / die Annehmende zu akzeptieren hat. Die Option sollte im Infofeld zum Spiel erscheinen."

Eine sehr gute Idee, finde ich.

@Mouseslip: Eben am Ende keine gute Idee - folgerichtig sollte/muss alles klein-klein durch Schalter reglementiert sein. Die SpielPARTNERfindung wird dadurch schwieriger. Das Misstrauen und vielleicht auch der Vertrauensmissbrauch bleibt. Wer weitere Regeln braucht, mag sie in seiner Einladung formulieren oder vor Annahme einer Einladung per PN abklären. Eigenverantwortung zeigen wäre eine gute Idee. Ich ziehe jetzt eine etwas unfaire Karte: Es fordern den Umbau eines für andere ausreichenden Systems meiner Beobachtung nach am lautesten Leute, deren Accounts jünger als ein halbes Jahr sind. Und das nicht mit Ideen und Vorschlägen, sondern zunächst mit Vorwürfen.

Ich will es nicht diskutieren, werde sehen was kommen wird und ziehe daraus meine Schlüsse und Konsequenzen. Eigenverantwortung, denn ich will vor allen Dingen eines: In meiner Freizeit meine Ruhe haben und mich hier wohlfühlen.

@Oli1970
"Es fordern den Umbau eines für andere ausreichenden Systems meiner Beobachtung nach am lautesten Leute, deren Accounts jünger als ein halbes Jahr sind. Und das nicht mit Ideen und Vorschlägen, sondern zunächst mit Vorwürfen."

Was willst du mir damit genau sagen? Bin ich in deinen Augen noch nicht würdig, hier im Forum evtl. Vorschläge oder auch nur meine Meinung zu äußern?

Das solltest du mir bitte genauer erklären.

Ja technische Maßnahmen sind immer eine Eskalation. Wie gesagt gibt es das Engine Problem vor allem für die, die mit Engine spielen. Ich selbst habe in 25 Jahren noch nie gegen eine Engine gespielt. 🤷‍♂️ also ist meine Quote unter 0,01%
Vielleicht müssen wir erst mal herausfinden, was das Problem ist. Ich sehe nämlich keins.

@Mouseslip Mit 11 beendeten Spielen hast du hier tatsächlich nicht viel zu melden. Respekt muss man sich verdienen, auch dadurch, dass man ihn gegenüber anderen hat.

"@Mouseslip Mit 11 beendeten Spielen hast du hier tatsächlich nicht viel zu melden."

ich hatte mich nur zu einen Thema hier im Forum geäußert
einfach nur meine Meinung hier geschrieben
weder etwas gefordert noch kritisiert
ich habe ich mich nicht im Ton vergriffen oder jemand persönlich angegriffen

aber ich habe mir wohl noch nicht das Recht verdient, hier im Forum etwas zu schreiben
ich entschuldige mich für mein Verhalten hier im Forum

@Mouseslip: Hattest Du gegen jemanden Vorwürfe erhoben statt Ideen einzubringen? Hatte ich was von unwürdig geschrieben? Du musst Dir diese Schuhe nicht anziehen. Ich habe Deine Vorschläge auch nicht als schlecht bezeichnet, lediglich die Folgen meines eigenen Un-Vorschlags nachgezeichnet, was ich mir gespart hätte, wenn Du ihn nicht unterstützt hättest. Sorry, dass das schief ging.

Ich möchte bitte, dass zu diesem Thema nur Leute mitdiskutieren, die chessmail wirklich kennen und schon lange dabei sind.

@ch möchte bitte, dass zu diesem Thema nur Leute mitdiskutieren, die chessmail wirklich kennen und schon lange dabei sind.

ich möchte es ja nicht kritisieren, aber einerseits ist es doch gut das neue SF hier sind und das Forum bereichern und mit machen .

《《 Ja technische Maßnahmen sind immer eine Eskalation. Wie gesagt gibt es das Engine Problem vor allem für die, die mit Engine spielen. Ich selbst habe in 25 Jahren noch nie gegen eine Engine gespielt. 🤷‍♂️ also ist meine Quote unter 0,01%
Vielleicht müssen wir erst mal herausfinden, was das Problem ist. Ich sehe nämlich keins. 》》

Damit ist doch alles gesagt...ich sehe das auch so, und ich glaube, die " schweigende Mehrheit" ebenso.

Leute...warum spielen wir hier Schach ?

Weil wir auf geistig herausfordernde Art und Weise, mit Strategie und Taktik uns mit einem Spielpartner (-gegner ) auseinandersetzen wollen, sogar mit einem freundlichen Gespräch nebenbei, wenn gewünscht.

Wenn ich es dann schaffe, zu gewinnen oder in einem herausfordernden Spiel gegen einen gleichwertigen, oder sogar eigentlich stärkeren Gegenspieler ein remis zu halten.... dann möchte ich doch, das ich mich darüber freuen kann, dass ich allein, ohne die Unterstützung irgendwelcher besseren Rechenknechte, sagen und empfinden kann : das habe ich ganz alleine hinbekommen !!

Dieses Gefühl der Befriedigung und Freude ( der Sinn jeglichen Spiels ) ist es, was sich nur in dem Fall wahrhaftig anfühlt, wenn ich selber es erzielt habe.... alles andere ist einfach nur Selbstbetrug.

Ich glaube auch, dass wir mehr soziale und weniger technische Lösungen brauchen. Technische Lösungen zwängen immer ein, eskalieren immer. Eine technische Lösung hat immer etwas von Überwachung.

"alles andere ist einfach nur Selbstbetrug."

Wenn du damit klarkommst, dass hier in den obersten reihen manche spieler echtes fernschach spielen und trotzdem in der standardwertung gewertet werden, dann hast du tatsächlich kein problem. Ich selbst habe damit auch kein problem, weil ich in diesen regionen sowieso nicht spiele. Aber andere haben damit offensichtlich ein problem.

Wer denn? Bisher habe ich hier nur von welchen gelesen, die selbst Engine nutzen. Und das hatte ich ja schon erklärt, durch das Wertungssystem spielen automatisch Engine Spieler gegen Engine Spieler. Alle anderen spielen schlechter als Engines.

Wir haben hier schon so manche harten aussagen gegen programmspiel gehört. Ich finde auch den letzten von mir zitierten satz sehr hart. Wer engine nutzt, betrügt sich selbst. Das ist doch eine ganz häufig anzutreffende meinung hier. Für traditionelles fernschach gibt es bei vielen schachspielern 0 verständnis.

Was verstehst du unter 'traditionellem Fernschach'?

Alles erlaubt.

** Ich finde auch den letzten von mir zitierten satz sehr hart. Wer engine nutzt, betrügt sich selbst. Das ist doch eine ganz häufig anzutreffende meinung hier. **

Warum ist es wohl eine häufig anzutreffende Meinung hier...weil sie Konsens ist.
Was ist an meiner Aussage " hart " ?
Weil die Wahrheit einmal mehr schwer zu ertragen ist ?

Chessmail ist eine Plattform, auf der " online" Schach gespielt wird...von " Fernschach" oder gar " traditionellen " Fernschach ist hier nicht die Rede, sorry.

Doch, auf chessmail wird explizit von fernschach gesprochen. Das war schon immer so, und dieses thema gibt es hier auch schon seit jahrzehnten.

"Warum ist es wohl eine häufig anzutreffende Meinung hier...weil sie Konsens ist."

Genau das meine ich. 0 ahnung vom thema, aber eine felsenfeste meinung dazu. Wenn gefühlt alle das denken, wird es schon stimmen.

《《 Doch, auf chessmail wird explizit von fernschach gesprochen. 》》

Schau bitte in die Nutzungsbedingungen, gleich unter Punkt 1 : da findest du den Begriff " online" Schach spielen, nicht aber den Begriff "Fernschach".


**Genau das meine ich. 0 ahnung vom thema, aber eine felsenfeste meinung dazu. Wenn gefühlt alle das denken, wird es schon stimmen.**

.**Das war schon immer so**

Sehr schade....wenn die Argumente fehlen, wird der Andersdenkende in der Diskussion sofort mit " keinerlei Sachkenntnis " belegt .... dies führt nicht weiter.

Nur mal so.....
der Begriff "Onlineschach" sagt nicht aus, ob es sich um Fernschach handelt oder um Schnellschach oder oder...
alles,wo ich nicht direkt am Brett sitze,einen Menschen gegenüber, ist schon Fernschach für mich.

Langsam wird hier nur noch um das eigentliche Thema rumherum geschrieben und diskutiert. Und egal,wie lange man diskutieren wird, Computerhilfe wurde schon immer (nicht von allen) eingesetzt, egal auf welchem Server.

Einmal ausloggen und nach unten scrollen.. da steht fett Fernschach

"Sehr schade....wenn die Argumente fehlen, wird der Andersdenkende in der Diskussion sofort mit " keinerlei Sachkenntnis " belegt .... dies führt nicht weiter."

Nein das kann ich nicht ernst nehmen. Wer aussagen wie "fernschachspieler betrügen sich nur selbst" für wahr hält, hat offensichtlich keine ahnung von fernschach im eigentlichen sinne. Dafür hätte es schon ausgereicht, diesen thread unvoreingenommen vollständig zu lesen.

Erweitert: ok, man sollte wohl beide lesen: /forum/thread/yhO15WpflsDF?sv=40

Die Frage ist, wie und ob man traditionelle Fernschachspieler in das System integrieren kann.

@shaack
du meinst mit traditionelle Fernschachspieler, Spieler, die auch Engine nutzen?
wie schon von anderen vorgeschlagen extra Turniere mit Engine Erlaubnis
oder vielleicht ist es auch möglich eine zusätzliche Wertungszahl einzuführen
so vermischt sich das nicht miteinander
(ist nur ein Gedanke von mir und keine Kritik am schon sehr lange laufendem System hier)
es sollte, wenn möglich nur für alle eindeutig gekennzeichnet sein, ob ein Turnier oder auch eine Partie mit oder ohne Engine gespielt wird.
somit bleibt es für alle transparent

Wenn wir es hinkriegen diese Diskussion wieder ein eine lösungsorientierte Richtung zu bringen, haben wir eine echte Chance zum Thema Enginenutzung auf chessmail einen Schritt weiter zu kommen.

Fakt ist, Engines sind auf der Plattform chessmail nicht verboten.
Fakt ist auch, es gibt einen Bereich auf chessmail, welcher als Fernschach bezeichnet wird (neben Live-Schach).
Fakt ist, es gibt bei der Turnierausschreibung eine (technische) Möglichkeit, die Engine-Nutzung zu erlauben (bearbeitet: zuvor habe ich geschrieben "zu verbieten").

Unter Fernschach kann vieles verstanden werden, u.a. auch eben die Regelung, dass Engines etc. erlaubt sind, ja geradezu dazugehören.

Das Problem auf chessmail ist, dass Umgang mit Engines nicht über die ganze Plattform konsistent umgesetzt ist.

Folgende Widersprüche:

Ich kann bei der Turnierausschreibungen mit einem Schalter die Enginenutzung erlauben (bearbeitet: vorher habe ich geschrieben "verbieten"). Ich kann dies aber nicht bei einer normalen Partieausschreibung machen (höchstens dann textlich, danach lässt sich aber nicht filtern) und auch nicht bei einer Einladung an einen (Fern?)Schachfreund. (bearbeitet: Direkteinladung ergänzt)

Es gibt ein eigenes Wertungssystem je nachdem ob ich Fernschach (ohne/ mit Engine) spiele oder Live-Schach, rein auf Grund der Bedenkzeiten. Ich kann aber momentan kein Engine-Turnier ausschreiben ohne damit die normale Wertungszahl zu verwässern oder z.B. über Serien etc. wirklich kompetitive Turniere durchzuführen.

In meinem Profil wird aktuell zwischen Fern- und Live-Schach-Wertung unterschieden. Diskutiert wird auch, ob es z.B. für FreestyleChess ein eigene WZ braucht. Wieso wird die Diskussion über eine Engine-WZ nicht auf dieser Augenhöhe geführt? Die Aussage der WZ sind a) Welches Niveau die Gesamtheit der Nutzenende je nach WZ-Typ (Fern-, Live, ...) hat und b) wo sich der Spieler/ die Spielerin innerhalb der Gesamtheit bewegt.


Ich plädiere für Chance nutzen und einen Fernschach-Bereich mit Engine-Nutzung aufbauen. Bei klarer Trennung sehe ich hier durchaus ein Bedürfnis.
Oder dann endlich den Schritt gehen und die Engine-Nutzung verbieten und die oben erwähnten Widersprüche auflösen.

Bearbeitungen gekennzeichnet

Wie viele Mitglieder sind es überhaupt, prozentual, die gerne traditionelles Fernschach mit Engine spielen möchten? Einen eigenen Fernschach-Bereich aufzubauen mit der Behebung der Widersprüche dürfte locker mehrere Tausend Euro kosten.

Eine Umfrage ist demnächst mal notwendig.

Habe eine Umfrage dazu erstellt: /voting/7b53696a5de37846

@VT11Punkt5
"Sehr schade....wenn die Argumente fehlen, wird der Andersdenkende in der Diskussion sofort mit " keinerlei Sachkenntnis " belegt .... dies führt nicht weiter."

Leider wahr...
Das ist wohl mittlerweile in/auf SoMe üblich und wird von recht vielen Leuten "betrieben".

Aber soviele unterschiedliche SF bei einen Thread hat man auch nicht oft.
Da soll man auch nicht alles auf die Goldwaage legen.
Auf jeden Fall sehr interessant zu lesen.

Aktueller stand in der umfrage sind 54:4. wieviele wären das, wenn man die auf chessmail hochrechnet?

Ich muss sagen, dass ich die arbeitskraft lieber in anderen themen sehen würde als in einem umbau für fernschach. Alles in allem war es doch immer soweit ok, dass die traditionellen fernschachler neben den anderen gelebt und gespielt haben. Es gab manchmal stress, aber der ist immer wieder abgeflaut. Vll würde es reichen, einfach für mehr toleranz gegenüber den traditionellen zu sorgen. Zumal ich weiterhin die frage offen sehe, wie lange der mensch neben dem computer wirklich noch einen echten einfluss auf das spiel hat. Vll löst sich das problem also in absehbarer zeit von selbst. Falls sich fernschachvereine irgendwann auflösen oder die ausrichtung ändern, sollte man auch hier über traditionelles fernschach neu nachdenken. Und bis dahin vll einfach laufen lassen.