chessmail

Hallo zusammen,

Hier die wichtigsten Neuerungen des letzten Updates:

Stockfish statt GNU Chess

Die Fernschach Engines, Daffy etc. wurden von GNU Chess auf Stockfish umgestellt.

Chess 960 in Einladungen

In Einladungen wird jetzt deutlicher hervorgehoben, wenn es sich um ein Chess-960-Spiel handelt.

Schachregeln und Chess-960-Regeln zum Nachlesen

Es gibt jetzt eigene Seiten für die Schachregeln und die Chess-960-Regeln.
- /pages/chess-rules
- /pages/chess960-rules

Performance

Es wurde einiges an der Geschwindigkeit von chessmail optimiert. Unter anderem werden Skripte jetzt effizienter geladen und Datenbankabfragen wurden beschleunigt.

Nutzungsbedingungen

Die Nutzungsbedingungen wurden um ein Verbot von Bots, Skripten und KI auf chessmail ergänzt.

Viel Spaß beim Schach!

Das pauschale Engine-Verbot ist neu. Muss ich nun AlDi_Engine löschen, womit ich ganz offen und transparent mit Engine gespielt habe? Aus meiner Sicht ist das ein interessanter Sport, nur ein ganz anderer als menschliches Schach. Wird dann zukünftig die verdeckte Engine-Nutzung durch andere sanktioniert?

Ich hatte das mehr so verstanden, dass keine KI-generierten Nachrichten und Beiträge gestattet sind, denn da gab es wohl kürzlich mal Stress deswegen.

Dies sind die neuen Bedingungen zur
"4. Nutzung durch Bots und KI
Die Nutzung von chessmail durch Bots, Skripte, künstliche Intelligenz (KI) oder andere automatisierte Systeme ist nicht erlaubt. Dies umfasst insbesondere:
[1.] das automatisierte Spielen von Schachpartien,
[2.] die Nutzung von Schachengines oder KI-gestützten Programmen zur Ermittlung von Zügen während einer laufenden Partie,
[3.] das automatisierte Erstellen von Accounts, Nachrichten oder Forenbeiträgen.
Ein Verstoß kann zur Sperrung des Accounts und zum Ausschluss von chessmail führen."

Du meinst 3., was mich wie 1. nicht betrifft. Doch AlDi_Engine beruht natürlich auf 2.

Bislang waren Engines nur in allen chessmail-Turnieren und explizit in jedem einzelnen sonstigen Turnier verboten (allerdings ohne Kontrolle und Sanktionierung). Die spannende Idee eines Engine-Turniers kam nie zustande. Vielleicht sollte eine eigene Kategorie und Wertungszahl für Engines eingeführt werden wie jetzt schon für Blitz, Schach 960 und demnächst Schachfußball.

Ja, du hast recht. Und es bleibt natürlich (wie schon immer) die Frage offen, wie das alles überprüft bzw. durchgesetzt und geahndet werden kann.

Erst recht kürzlich habe ich hier wieder eine Partie gespielt, in der ich ohne erkennbare Fehler immer schlechter und schlechter stand, bis zum Verlust. Die anschließende Analyse hat eine nahezu 100%ige Übereinstimmung der gegnerischen Züge mit den KI-Vorschlägen ergeben. Was soll man hier nun tun? In der Vergangenheit habe ich - zumindest in Turnieren - solche Vorfälle öfters mal dem jeweiligen Turnierleiter gemeldet, immer ohne jegliche Konsequenzen. Falls die Turnierleiter auf meine Beschwerde eingegangen sind, kam von ihnen nur die Antwort, dass ihnen a) die Mittel zur Überprüfung und b) die Handhabe zur Sanktionierung fehlen.

Mittlerweile, wo ich wieder hauptsächlich im Nahschach engagiert bin, sehe ich das entspannter. Wenn jemand mit KI spielen möchte, dann soll er das doch meinetwegen tun. Er wird schon seine Gründe dafür haben. Ich bin jetzt schon so viele Jahre hier dabei und habe meistenteils die Erfahrung gemacht, dass viele Spieler, die ich für reine Engine-Spieler gehalten habe (beweisen kann ich es nicht), nach einiger Zeit die Lust verloren und wieder aufgehört haben. Auf die Dauer kann Engine-Spiel ja nicht befriedigen.

Das ist jetzt übrigens alles nicht auf deinen 'experimentellen Engine-Account' gemünzt, @AlDi, sondern auf die verdeckte Engine-Nutzung.

Ja, da ist ein Satz verloren gegangen, mit einer Ausnahmeregelung, wenn beide Spieler/innen einverstanden sind.

Engine-Spielen ist tatsächlich interessanter, als ich vorher gedacht hätte, da es nicht optimal ist, immer nur den Zug auszuführen, den die Engine gerade empfiehlt (und auch dann muss man entscheiden, wie tief man sie rechnen lässt). Engine-Nutzung lässt sich gerade im oberen Bereich relativ leicht nachweisen. Alle, die gegen AlDi_Engine ein Remis erzielt haben, konnten es nur mit eigener Engine (einige explizit, andere nicht). Ich bewundere die menschlichen Spieler, die ernsthaft gekämpft haben und gut mithielten ohne offensichtliche Fehler, aber trotzdem ohne reale Chance am Ende (weil selbst kleine Abweichungen vom besten Zug sich kumulieren).

@shaack
Die Ausnahmeregelung finde ich gut und sie könnte ein Alleinstellungsmerkmal von chessmail sein.

Wie werden denn Spieler sanktioniert bei denen eine Engine Nutzung festgestellt wurde?

Wie wird Engine Nutzung sicher festgestellt?

Gegen bluemax habe ich laut ihm im chess960 eine genauigkeit von 97% gehabt. Und schon denkt er, dass ich gecheatet habe. Das hat er zwar nicht explizit ausgesprochen, aber seitdem schreibt er mir nicht mehr. Also wie geht man mit sowas um? Wann weiß man, dass jemand betrogen hat? Ich habe keine supergenialen züge gemacht, das waren einfach nur saubere züge.

Die Genauigkeit sagt noch nichts über einen Betrug aus. Da kommt es immer auf den Gegner an. Welche Werkzeuge zur Erkennung angewendet werden kann ich auch nicht sagen. Wenn es effektiv sein soll werden wohl erhebliche Ressourcen verbraucht, in jeglicher Hinsicht.

Wie präzise ein Mensch spielen kann, hängt in der Tat sehr von der konkreten Stellung ab. Es gibt Stellungen, die jeder einigermaßen starke Spieler nahezu perfekt spielt, während umgekehrt in manchen anderen Stellungen dies nicht einmal ein Super-GM schafft. Und ich habe genügend eigene und fremde Partien analysiert, um zu wissen, wovon ich spreche.
In meinem vorletzten Nahschach-Ligaspiel hatten wir beide (mein Gegner und ich) bis zum 40 Zug eine fast 100%-ige Zuggenauigkeit! Und das im Nahschach! Und obwohl die Stellung äußerst kompliziert war! Aber es war so, dass meistens ein einziger Zug zu finden war, der die jeweilige Seite nicht in Nachteil brachte. Den haben wir dann eben beide durch präzise Durchrechnung am Brett jeweils gefunden. Was dann nach über 4 Stunden Spielzeit passierte, verschweige ich lieber ... da häuften sich nämlich die beiderseitigen Fehler, das war dann das abrupte Ende der Präzision (am Ende kam nach über 70 Zügen Remis raus).
Auf der anderen Seite habe ich schon Partien zwischen zwei Super-GM analysiert, wo jeder der beiden in kaum einem Zug den Engine-Vorschlag gewählt hat. Das waren dann eben komplizierte Stellungstypen einer wieder ganz anderen Art.
Und dann gibt es eben auch noch Stellungen, wo die Züge eigentlich auf der Hand liegen, und wo es daher nicht schwierig ist, präzise zu spielen.
Übrigens war es dann in meiner letzten Nahschach-Liga-Partie so, dass keiner von uns die Zugvorschläge der Engine gespielt hat ... man hat eben 'Höhenflüge' und auch 'Tiefflüge', aber es waren eben auch ganz andere Stellungstypen.

Fazit: Es ist häufig voreilig, allein aus der soundsoprozentigen Übereinstimmung mit Engine-Zügen Schlüsse zu ziehen. Man muss immer noch berücksichtigen, wie schwer diese Züge für einen eingermaßen geübten menschlichen Spieler zu finden sind.

@toby84: Bluemax hat dich ja geradezu zum Matt eingeladen. Das war am Ende einfach ein gravierender Fehlzug von ihm.

Sprünge im Wertungsgraph schließen auf Engine Nutzung. Jeder bekommt Gegner in seinem Bereich. Wer mit Engine spielt bekommt wahrscheinlich Gegner, die mit Engine spielen. Problematisch ist höchstens der Übergangsbereich.

@toby84
Ich habe die Partie mal kurz nachgespielt. Mein Eindruck ist, dass Du gut gespielt hast, aber es waren alles für einen guten und geübten Spieler plausible und logische Züge. Ich käme gar nicht auf den Gedanken, hier Enginenutzung zu unterstellen.

...bin derselben Meinung wie Peke...

tja das kommt halt davon, wenn man nur die zahlen anguckt 😉 und ich bleibe dabei, dass es extrem schwierig ist, enginespiel in langen partien nachweisen zu wollen. schaut euch die blitzpartien an, die werden besser zeigen, wer cheatet. aber letztendlich muss bluemax das für sich selbst entscheiden. er hat mir das enginespiel ja auch noch nicht vorgeworfen, also wer weiß, wie sein fazit aussehen wird.

Wieso diskutieren wir hier mutmassliche Vorwürfe öffentlich?

Das immer die selben auf den Zug mit drauf springen wenn es um SF
geht der wahrscheinlich es noch gar nicht mit bekommen hat das man öffentlich über ihn diskutiert ist
sehr Schade.

Verstehe ich auch überhaupt nicht. Und wenn man schon unbedingt das Bedürfnis hat, macht man das ohne Namensnennung.

Er hat doch schon im forum öffentlich geäußert, dass er präzision 97% für menschlich nicht machbar hält, das ist also kein geheimnis. Oder habe ich das falsch im gedächtnis? Das glaube ich eigentlich nicht.

Wie sicher ist eigentlich, dass die jeweils benutzte Maschine den besten Zug findet?
Wer weiß, wie die "Genauigkeit" definiert ist, nach denen die Partien bewertet werden?

Rein theoretisch gibt es objektiv beste Züge, da Schach ein endliches Nullsummenspiel ist. Allerdings sind selbst die besten Engines weit davon entfernt, dieses Optimum zu finden. Das ist aber auch nicht nötig, um sogar den Weltmeister fast sicher zu besiegen. Deshalb kann ich als AlDi_Engine mit Stockfish nachweisen, wer hier sicher ebenfalls mit Engine spielt. Als menschlicher Spieler kann ich das nicht und in Spielen von noch schwächeren Spielern ist es eigentlich gar nicht möglich, da ein guter menschlicher Spieler da ohne Hilfsmittel jede Schwäche erkennen kann. Gegner mit Engine gibt es in dem unteren und mittleren Bereich aber auch kaum, da diese nach oben abziehen. Allerdings können sie hier jedes größere Turnier gewinnen und im oberen Bereich die Leistung der wirklich guten Spieler teilweise verdecken.

Seid doch nicht immer so verkniffen unentspannt. Drehen wir die Diskussion einfach um, wer spielt hier mit hoher Wahrscheinlichkeit ohne Engine?
Ich fang mal an: Schachfussballer!

"Ich fang mal an :Schachfssballer!"
Setze fort : Löser von Hilfsmatt - und Retroaufgaben 😜

@shaack: danke für die Updates .

"Setze fort : Löser von Hilfsmatt - und Retroaufgaben 😜"

zu bekannt. je bekannter, desto höher die wahrscheinlichkeit, dass ein programm dafür existiert. vabanque hatte mich darauf aufmerksam gemacht, dass es gängige schachprogramme mit lösungen für schachaufgaben der anderen art gibt.

schachfußball fällt aus diesem muster, weil es das zwar auch außerhalb von chessmail gibt, aber niemand sonst das mit den chessmailregeln spielt. man müsste sich das also selbst programmieren bzw. eine KI darauf trainieren.

Es gibt Programme für Problemschach, ja das stimmt. Diese enthalten dann auch Selbst- und Hilfsmatts. Aber Retro? Darunter fallen doch die unterschiedlichsten Aufgabenstellungen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die alle schon programmiert sind.

Könnt ihr euer off-topic in den smalltalkbereich verlagern? Jeder Thread wird mittlerweile dermaßen anstrengend ob der Buchstabenflut, die neben der Spur läuft..danke!