Turniere

Hallo zusammen,

in unserem Club sind aktuell zwei Themen aufgekommen, bei denen wir uns mehr Klarheit und Transparenz wünschen:

1. Spieler in mehreren Mannschaften – erlaubt oder Regelverstoß?
Ist es erlaubt, dass ein Spieler gleichzeitig in einer höherklassigen Mannschaft als Ersatz aufgestellt wird, obwohl er bereits für eine andere Mannschaft gemeldet ist?
Falls ja:

Wo ist diese Regel genau nachzulesen?
Warum wird das nicht deutlicher und offensiver kommuniziert?
Wir sehen hier die Gefahr von Wettbewerbsverzerrung und möglicher Manipulation.

Falls nein:
Dann liegt unserer Beobachtung nach ein klarer Regelverstoß in der 1. Liga vor, der nicht unbeachtet bleiben sollte.

2. Partien vorziehen
Aus unserer Sicht sollte es nicht erlaubt sein, eine Partie einer späteren Runde vorzuziehen, wenn die Partie der vorherigen Runde noch nicht gestartet wurde.
Beispiel: Eine Partie der 5. Runde sollte erst dann vorgezogen werden dürfen, wenn die 4. Runde begonnen hat. Andernfalls entsteht auch hier eine Wettbewerbsverzerrung, z. B. durch strategisches Vorziehen basierend auf noch offenen Ergebnissen.

Wir sind gespannt auf euer Feedback – vor allem auch auf offizielle Quellen oder Erfahrungswerte zu den genannten Punkten.

Viele Grüße
FFC

Hallo Andy!

Ich konnte im Regekwerk nichts Eindeutiges finden.

Meine Meinung ist, ein Spieler*in kann nur in einer Mannschaft spielen. Wenn das nicht so wäre könnte ich ja auch an Brett 4 und 5 im gleichen Team spielen.

Das Vorziehen sollte wie bisher möglich sein. Wenn jemand langsam zieht und der Gegner von Spieltag 4 nicht vorziehen möchte, kann auch das Spiel von Spieltag 5 nicht vorgezogen werden. Dass verzögert die Spiele in der Clubliga. Hier gelten ja 7 Tage Bedenkzeit.

Gruß und ein schönes Wochenende
Markus aus Augsburg

Zum Punkt 2, Spiele vorziehen:
Auszug aus Reglement, Spielbetrieb:

Unabhängig von der vorstehenden Rundenregelung ist der Partienstart in allen Ligen komplett freigeschaltet. Jeder Spieler kann in Abstimmung mit seinem Gegner frei entscheiden, welche Partien vorgezogen werden; eine gesonderte Zustimmung des Ligabetreuers muss nicht eingeholt werden.
Grundsätzlich wird hierbei unterstellt, das beide ML durch ihre Spieler informiert wurden, d. h. die jeweilige Partie "muss" in beiden Mannschaftstabellen eingetragen und als vorgezogen "V" gekennzeichnet sein.

Punkt 1, Spielerersatz
Auszug aus Reglement:

Spielerersatz: Sollte ein Spieler während der Saison ausfallen, ist dieser vorrangig durch einen Ersatzspieler aus dem Club zu besetzen. Sofern hier niemand zur Verfügung steht, kann max. ein Brett durch einen bereits aktiven Spieler (mit niedrigerer bzw. der niedersten Wertungszahl) übernommen werden.

"Unabhängig von der vorstehenden Rundenregelung ist der Partienstart in allen Ligen komplett freigeschaltet."

Vielleicht sollte man diese Regelung noch einmal überdenken.
Denn hier im konkreten Fall haben DSB (Runde 1), Reil (Runde 2) und DF (Runde 5) ihre Spiele gegen CC "kampflos" gewonnen, aber wir und PPS müssen in Runde 3 und 4 gegen einen Ersatz spielen. Gerechter wäre es, wenn auch DF in Runde 5 noch gegen einen Ersatz spielen müsste. So wird der Wettbewerb jedenfalls verzerrt.

"Sofern hier niemand zur Verfügung steht ..."

Bei einem Club mit 128 Mitgliedern ist es kaum glaubwürdig, dass kein einziger Spieler verfügbar sein soll, der noch nicht in einer Mannschaft aktiv ist.

"kann max. ein Brett durch einen bereits aktiven Spieler (mit niedrigerer bzw. der niedersten Wertungszahl) übernommen werden."

Heißt das im Umkehrschluss, ich könnte an Brett 3 spielen und gleichzeitig als Ersatz an Brett 2 einspringen? Da ist Manipulation vorprogrammiert. Diese Regelung ist unlogisch und sollte dringend überarbeitet werden.

Vorschlag für eine Regelanpassung:
Bei der Meldung der Mannschaften MUSS jede Mannschaft eine bestimmte Anzahl an Ersatzspielern melden, die dann in der laufenden Saison eingesetzt werden können. So wird Klarheit geschaffen und Wettbewerbsverzerrung vermieden.

Wenn es um die 2. Liga geht, dann ist dies ja darauf zurückzuführen das mehrere Partien von DKJ nicht gestartet wurden. Dies führte letztendlich dazu, das alle Partien von DKJ für die anderen entschieden wurde. Diese Entscheidung hat die Clubliga-Leitung getroffen und ist aus meiner Sicht nachvollziehbar. Das diese Runde nicht bei allen an 1. oder 2. Stelle stehen kann ist doch bekannt.

Der Club CC hat

1. genügend Mitglieder (großer Club)
2. ist in jeder Liga sehr stark aufgestellt (3 Clubs in Liga 2)

Alleine das CC so ein großer Club ist da finde ich es ja schon frech von Wettbewerbsverzerrung zu sprechen. Denn der Club CC kann aufgrund dessen aus den Vollen schöpfen und mehrere starke Teams aufstellen. Damit ist der Club überrepräsentiert. Das kann definitiv nicht jeder Club.

DKJ und Reilingen wäre wahrscheinlich ein harter Kampf um Platz 1 in Liga 2 gewesen, die Runde gegen CC3 hätte den Ausschlag gegeben. So war Anfang der Saison meine Einschätzung.

Aufgrund das ich gerne ein schneller Spieler und so der Abschätzung entgehen möchte, habe ich regelkonform mit meinen Opponenten die Partien vorgezogen.

Webschach und CC4 rechne ich keine Chancen in Liga 2 Gruppe 1 zum Sieg an. Die sind nach aktuellem Stand fast schon raus (rechnerisch). CdfS und CC3 hätten hier rechnerisch noch die Möglichkeit. Sofern aber Reilingen insgesamt die 40 Brettpunkte holen sollte, wäre das für mich dann entschieden

Wenn man nun deshalb mit dem Vorziehen der Partien eine Wettbewerbsverzerrung herbeireden möchte, so müsstest und diese auch in einer der unteren Liegen wo eine Runde spielfrei ist ansetzen. (es gibt nur 4 Paarungen).

Wenn aus welchem Grund auch immer, gerade jetzt von einem Club der alleine in Liga 1 und Liga 2 zusammen 4 Teams stellt solche Vorwürfe zu Wettbewerbsverzerrungen kommen ausspricht mache ich mir Gedanken.

Nein, der Vorwurf kommt nicht von ChessConnection sondern vom FußballfansClan. Das Brett 1 von ChessConnection 1 hat bisher alle 6 Partien durch Zeitüberschreitung, davon zwei vorgezogene verloren. Jetzt in der dritten Runde ersetzt ChessConnection das erste Brett mit einem Spieler, der bereits in der Zweiten spielt. Das fand FußballfansClan als eine Situation, über die man mal sprechen sollte. Zumal ich auch keine Regel diesbezüglich fand. Man stelle sich mal vor, man bekommt eine Mannschaft nicht voll, überredet einen, eine Runde zu spielen und setzt dann dafür einen anderen ein, der noch gern paar Partien mehr spielen möchte. Da von Wettbewerbsverzerrung zu sprechen erscheint mir nicht komplett aus der Welt. Beim FußballfansClan behält man immer mehrere Spieler in Reserve um Ausfälle zu kompensieren. Wenn die Regel so ist wie es haribo02 nun schreibt, müssen wir das so zur Kenntnis nehmen aber für die Zukunft sollte man mal darüber nachdenken, ob das so richtig sein kann.

Eine Frage die alle chessmail-Schachklubs betrifft:
Was hat sich hier im Forum verändert, denn ich finde die Aufstellung der einzelnen Schachklubs bei chessmail nicht mehr.
Wo bitte ist diese Aufstellung aller Clubs geblieben, bzw. wo hingekommen?

Danke für Eure Hilfe, anscheinend bin ich zu blöd, diese wieder zu finden!

Grüße FCAler
Franz

@Franz, bei mir ist das unter Club (Schildsymbol) und dann ganz unten „Alle Clubs anzeigen“ zu finden.

Danke SF. @siramon,
auf Deinen Hinweis hin habe ich das drunter dann auch stehen sehen!
Ich glaube, dass die Clubs früher in einem anderen (Alle Schachklubs) zu finden waren, das hat man anscheinend inzwischen geändert.
Aber vielleicht hat meine "dumme Frage" (es gibt nur dumme Antworten) Jemanden Anderen auch geholfen die Clubs zu finden. Nochmals Danke.

Lieben Gruß
FCAler
Franz

Die bei der Anmeldung zur CL vom FFC praktizierte Vorgehensweise finde ich klarer, eindeutiger und sportlich fairer als das von Haribo zitierte Regelwerk. Wir legen bei der Meldung zur CL die Ersatzspieler bereits fest. Wenn sich nun nicht genügend Ersatzspieler gemeldet haben, dann gibt es zwei Möglichkeiten. 1. entweder wir haben zu wenig Ersatzspieler und gehen das Risiko ein, dass es bei Ausscheiden eines Spielers keinen Ersatz gibt und somit die restlichen Spiele verloren gehen, oder 2. wir melden eine Mannschaft weniger und haben dann für jede Mannschaft mindestens einen Ersatz. Seit 2016 nehmen wir an der CL teil und es gab noch nie ein Problem. Die aktuelle Regelung, die ich immer noch nicht gefunden hab, sollte also geändert werden.

Generell sollte es nicht möglich sein, dass ein Spieler in der gleichen Runde an zwei verschiedenen Brettern (ggf. in zwei verschiedenen Mannschaften) spielt. Das entspricht auch der Regelung im Nahschach. Das Risiko, eine Mannschaft "voll" zu bekommen, liegt beim meldenden Club und ist ja vor der Saison bekannt.

Genau so soll
und muss es sein und nicht anders!

Hier stehen alle Clubliga-Regeln:
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=CLUBLIGA/2025#Zusammenfa..

Vielleicht sollte man mal alle Regeln auf einer festen Seite zusammenzufassen und diese vor jeder Clubliga-Saison kommunizieren?

"Die erste Grundregel lautet, dass nicht alles erschöpfend geregelt wird. Die Ligaleitung wird in Zweifelsfällen den gesunden Menschenverstand walten lassen."

Das finde ich sehr gewagt, je mehr Regeln, desto besser. Denn diejenigen, die Entscheidungen treffen, spielen ja selbst mit.

Es haben tatsächlich noch andere Mannschaften vor der Saison Ersatzspieler gemeldet, die Chess_Connection leider nicht:
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=CLUBLIGA/2025/Meldeliste

Wäre schön, wenn endlich mal die Ligaleitung hierzu etwas schreibt.

""Es haben tatsächlich noch andere Mannschaften vor der Saison Ersatzspieler gemeldet, die Chess_Connection leider nicht""

Stimmt SF Karpov65, aber richtigerweise,
müsste es heißen: von 20 Clubs, haben nur 4 Clubs, Ersatzspieler vor der Saison benannt !
Warum du hier nur CC nennst, verstehe ich nicht.....?
Oder meinst du, weil ich für 2 Paarungen
SF Madmax31 ersetze, was laut Reglement zulässig ist ( und das, seit 2013!) würde ich manipulieren ?
Bei allem Respekt, aber ich glaube SF Uristier, ( 100 Punkte mehr )bzw, SF Egal1( ca. 230 Punkte mehr ), müssen keine Angst haben .

Ich würde mich generell gegen Ersatzspieler aussprechen, da diese immer individuelle Entscheidungen erfordert, insbesondere wenn sie vor der Liga nicht explizit benannt wurden. Allerdings weiß ich nicht wie der Prozess für Regeländerungen aussieht, die Regeln haben sich seit Jahren auch nur kaum geändert.

Was ist euer Problem mit dem Vorziehen von Partien? Wie kann man da manipulieren? Die Partien müssen doch eh irgendwann gespielt werden und haben doch nichts mit den anderen Partien zu tun. Durch das Vorziehen kann insbesondere bei Langsamziehern sichergestellt werden,dass die Partien rechtzeitig zum Ende der Liga fertig gespielt sind.

Als wir vor 13 Jahren die Regeln entwickelt haben, war unser Ziel, einen zwar spannenden aber fairen Mannschaftswettkampf zu ermöglichen. Seit 12 Jahren haben sie sich bewährt und es waren wenig Anpassungen erforderlich.
Dabei war der Tatsache Rechnung zu tragen, dass jeder Club (kleine mit nur 1 Mannschaft und größere mit vielen Mannschaften) mit Spieler Ausfällen rechnen muss.
Wenn zu einer Mannschaft von Anfang an Ersatzspieler gemeldet wurden, - toll.
Bei größeren Clubs ist es dem o.g. Ziel förderlich, dass lieber eine Mannschaft mehr gemeldet werden kann, als dass für jede Mannschaft Ersatzspieler vorgehalten werden müssen, die dann ein ganzes Jahr nur zuschauen müssen.

Um die Spielfreude und den Spirit zu fördern. war es früher sogar erlaubt, dass 2 Spieler sich ein Brett teilen (einer spielt die Runden 1-3, ein anderer die Runden 4 und 5 usw. Wegen des Verwaltungsaufwands wurde das leider abgeschafft. Vielleicht kann das mit dem heute verfügbaren Automaten wieder zugelassen werden.
Jedenfalls wird niemand benachteiligt, wenn ein Spieler einer Mannschaft gleichzeitig Ersatzspieler für einen ELO stärkeren Spieler sein darf. Ich würde daran nichts ändern und bei jeder Regel darauf achten, ob sie praktikabel ist und dem Clubliga Ziel dient.
Man muss sich prüfen, ob beim Wunsch eine Regel zu ändern, nicht Vorurteile, Neid und Missgunst die Treiber sein könnten und man in einer späteren Saison nicht glücklich wäre, dass es die Regel in ihrer bestehenden Form gibt, den die nützt allen und schadet niemandem...

Wenn Ihr Eure Mannschaftskampfregeln ändern möchtet, ist vielleicht folgendes hilfreich:
Im "echten" Mannschaftskampfbetrieb darf jedes Mitglied einer niedrigeren Mannschaft eines Schachvereins zwei Mal innerhalb einer Saison (bei Euch Turnier) bei einer höheren Mannschaft aushelfen, wenn deren VOR der Saison gemeldeten Ersatzspieler alle nicht spielen können (oder keine Ersatzspieler gemeldet wurden). Der jeweilige Mannschaftsführer kann diesen Ersatzspieler nicht taktisch einsetzen, sondern muß eine Spielstärkenreihenfolge (stärkster Spieler an Brett 1, zweitstärkster an Brett 2 und so weiter) einhalten. Umgekehrt dürfen Mitglieder höherer Mannschaften nicht in niedrigeren aushelfen.
Der Deutsche Schachbund hat auch, um weniger kampflose Partien zu bekommen vor kurzem ein besseres Punktesystem eingeführt: Heimspieler hat gewonnen (Farbe egal) 3 zu 1 -Auswärtsspieler hat gewonnen 1 zu 3 - Remis 2 zu 2, kampflose Partien werden 3 zu 0, 0 zu 3 und wenn beide nicht antreten 0 zu 0 gewertet. Das Nichtantreten eines Mannschaftsmitglieds verdirbt somit ein nach alter Zählweise errungenes Unentschieden zum Verlust.
Die meisten meiner Mannschaftskollegen finden die neue Zählweise besser.
Freundliche Grüße von graugruen

Hallo @graugruen, ich persönlich spiele in der Oberliga Ost, bei uns gibt es diese Punkteregelung nicht, auch in der nächsten Saison wird in den oberen Ligen nach 2 Punktesystem gespielt.
In welchem Bundesland oder Liga spielst du denn, das ihr ein 3 Punktesystem habt???
Würde mich mal interessieren, dann würden wir eine Petition machen um das auch in unsere Liga zu bringen.
MfG Mollari

@graugruen: folgenden text habe ich gerade von der offiziellen seite des deutschen schachbundes gezogen ( schachbund.de/downloads.html?file=files/dsb/ordnung/turnierord..)

A. 9 Punktwertung
"Entsprechend Artikel 10 der FIDE-Regeln wird eine gewonnene Partie mit einem
(1) Punkt für den Gewinner und null (0) Punkten für den Verlierer gewertet. Für ein
Unentschieden erhält jeder Spieler einen halben (1/2) Punkt."

was du da beschreibst, wird wohl eher eine regelung eures lokalen schachverbands sein.

@haribo02:

"Warum du hier nur CC nennst, verstehe ich nicht.....?
Weil es hier ja speziell um diesen, deinen Club geht ...

"Oder meinst du, weil ich für 2 Paarungen ersetze, was laut Reglement zulässig ist (und das, seit 2013!) würde ich manipulieren?"
Ja, es gibt die Regel, das weiß ich jetzt auch. Ich habe nie behauptet, dass bewusst manipuliert wurde, sondern nur, dass es durch diese Regelung zu Wettbewerbsverzerrungen oder Manipulationen kommen kann.

Wie dem auch sei, mein Fazit wäre jetzt, ab der nächsten Saison keine Ersatzspieler mehr zu melden und stattdessen, falls nötig, aktive Spieler aus derselben und unteren Mannschaft (mit niedriger cm-Wertung) als Ersatz einzusetzen. Ist für mich auch okay

Dass das möglich ist, war uns nicht bewusst. Die Regel ist auch gut versteckt, statt unter "Rückzug einer Mannschaft sowie Spielerwechsel" steht sie unter "Mannschaftsaufstellung und -meldung".

@Karpov
Die Regel steht m.E. unter der richtigen Überschrift. Sie wird nicht beim Rückzug einer Mannschaft oder Wechsel eines Spielers in einen anderen Club angewendet, sondern betrifft direkt die Mannschaftsaufstellung...

Für eine erfolgsorientierte Denkweise hat die aktuell gültige Regel einen großen Vorteil: wenn starke Spieler ausfallen, können sie durch starke Spieler ersetzt werden. So das aktuelle Ereignis in der Clubliga: bei CC wird die Nr.1 der ersten Mannschaft (ELO 2018 am 2.3.25) durch einen Spieler der 2. Mannschaft (ELO 2103 am 2.3.25) ersetzt, die Chance auf Siege sind also nicht so abwegig. Wenn in unserem Club die Nr.1 (ELO aktuell 2359) ausfällt, so wird er durch unseren stärksten Ersatzspieler (ELO aktuell 1594) ersetzt. Selbst schuld, könnte man jetzt denken, aber das ist durchaus so gewollt. Bei uns steht der Spaß an erster Stelle und warum sollten wir unseren Ersatzspielern sagen: ihr spielt nicht mit, ihr seid zu schwach. Diese Spieler haben sich zur Teilnahme an der CL gemeldet, aber wir haben keine weitere Mannschaft voll bekommen, also haben sie sich den Einsatz auch verdient. Da beide Varianten möglich sind, ist eine Regeländerung auch gar nicht erforderlich, jeder Club der zukünftigen Clubliga kann ja frei wählen.