Smalltalk

Was macht das für einen Sinn? Tut mir leid, vielleicht bin ich zu alt, um so etwas zu verstehen ................ 😔

Es spielen engines gegeneinander, die stärkere gewinnt.

Erklärung im Chatverlauf „Computerhilfe“

Warum wird mit Wertung gespielt ? Das ergibt für mich keinen Sinn, da man ja nicht selber spielt, sondern die Engine !!!

das wurde doch noch gar nicht festgelegt. erst mal abwarten, wie das entschieden wird. kein grund zur aufregung.

mein senf: ich würde für das turnier wertungsfreie partien verwenden. danach muss man mal sehen, wie man in zukunft damit umgeht.

Interessant wäre, wenn die Spieler angeben müssen mit welchen Engine sie spielen, eine Art Turnier der Programme, ob so was geht?

Es wäre schlau nicht immer neue Thread's zum gleichen Thema auf zu machen, der übersichtshalber 😉

Soweit ich das mitbekommen habe ist es geplant, das die Engines dann offengelegt werden. Mir scheint jedoch, das es ein großer Aufwand wird aber shaack ist dran.
Sogar eine eigene Engine- Wertung ist im Gespräch.

Es ist ein Projekt und wenn alle (die mögen) konstruktiv mitmachen wird es ein Erfolg meine ich.

Warum ohne Wertung? Das würde bedeuten, dass Menschen beim Engine-Spiel sinnlos sind und dann könnte man sie auch ganz verbieten. Warum wollen dann einige mit spielen?

Also ich z.B. würde mitspielen weil ich ziemlich technikbegeistert bin.
Meine Wertungszahl habe ich jetzt ca. 10 Jahre gehegt und gepflegt, die mag ich mir jetzt nicht durch Enginenutzung "versauen" 😉

"Warum ohne Wertung?"

weil es auf jeden fall nicht die normale wertung sein sollte, weil es nicht dasselbe spiel ist. und nur fürs turnier würde ich jetzt nicht spontan eine neue engine-wertung einbauen. erst mal schauen, wie das turnier läuft. dann erst würde ich entscheiden, wie man in zukunft mit engine-spielen umgeht.

@Bluemax
warum würdest Du deine Wertung mit der Enginenutzung versauen ?

Derzeit sind ca. 8 Enginen auf den Markt, welche eine Zugstärke von 2.300 Elos bis 3.140 Elos haben.

Wenn Du natürlich eine Shredder- Engine wählst dann geht deine Wertung den Bach runter.

Oftmals sind es nur Zug- Nuancen, welche über Sieg oder Remis entscheiden, wobei die Eröffnungen wesentlich zum Erfolg beitragen.

Also haben Menschen dann keinen Einfluss mehr auf das Spiel, sobald sie eine Engine nutzen. Es ist dann aber nicht logisch, dass gewertete Engine-Spiele überhaupt erlaubt sind. Es ist dann überhaupt nicht mehr logisch, überhaupt Engine-Spiele zu erlauben. Es geht hier nicht nur um dieses Turnier, sondern um eine grundsätzliche Wertung von Engine-Spielen.

@ Canal_Prins

Im Prinzip hast du recht und ja, sie pegelt sich sowieso irgendwann wieder ein.

Sollte ich jedoch z.B. L0 nutzen (was ich nicht tue), könnte ich vielleicht auf 3500 irgendwann kommen mit meinem Account 🤣

@ shaack
Na ja, in wie weit ist es "meine" Leistung wenn ich hier Züge ausführe die mir eine Engine vorgibt? Höchstens das ich die falsche Engine ausgewählt habe.

"Also haben Menschen dann keinen Einfluss mehr auf das Spiel, sobald sie eine Engine nutzen. Es ist dann aber nicht logisch, dass gewertete Engine-Spiele überhaupt erlaubt sind. Es ist dann überhaupt nicht mehr logisch, überhaupt Engine-Spiele zu erlauben."

und genau darüber hoffe ich aus dem turnier informationen zu erlangen. wenn man beispielsweise sieht, dass fast alle spiele remis ausgehen oder nur stärkere gegen schwächere engines gewinnen und spiele unter gleichen engines immer remis ausgehen, egal welcher mensch dahinter sitzt, dann ist die zeit des klassischen fernschachs mit computerunterstützung wohl einfach vorbei und es bedarf keiner engine-wertung.

#ichstimmeinallemmittobyüberein 😃

@toby

Warum sollten alle Spiele Remis ausgehen?

Glaubst du im ernst daran, dass alle Enginespieler ihre tatsächlich benutzte Engine angeben ?

Einen Vergleich/Abgleich kann man nur bei gleichwertigen Enginen erstellen, (für Remisen). Höherwertige Enginen sind nicht mehr oder sehr schwer zu ermitteln.

"Die stärkste Schach-Engine ist derzeit Stockfish 16.1, die neueste Version des Open-Source-Schachprogramms Stockfish. Sie wird allgemein als führend angesehen, mit einer geschätzten Elo-Zahl von über 3600 in der neuesten Version, basierend auf Tests wie der TCEC (Top Chess Engine Championship) und Lichess-Bewertungen. Stockfish hat in den letzten Jahren durch kontinuierliche Verbesserungen, einschließlich der Integration von neuronalen Netzen (NNUE), eine dominante Position erreicht.

Andere starke Konkurrenten sind:

- Komodo Dragon 3.3: Eine kommerzielle Engine, die besonders in Positionen mit strategischem Spiel glänzt, aber etwas hinter Stockfish liegt (geschätzte Elo ~3500).
- Houdini 6: Ebenfalls kommerziell, stark in taktischen Positionen, aber nicht auf dem Niveau von Stockfish.
- Lc0 (Leela Chess Zero): Eine KI-basierte Engine, die AlphaZero ähnelt und mit neuronalen Netzen arbeitet. Sie ist sehr stark, besonders bei längeren Bedenkzeiten, liegt aber oft knapp hinter Stockfish.

Stockfish bleibt die Referenz, da es kostenlos, open-source und extrem leistungsfähig ist. Die genaue Rangfolge kann je nach Testbedingungen (Hardware, Bedenkzeit, Eröffnungsbücher) variieren, aber Stockfish führt in den meisten Szenarien." -- KI generiert

Das heisst, die beste Engine (ELO 3600), Stockfish, ist kostenlos und Open-Source. Und ihre Stärke ist weit über der menschlichen. stockfishchess.org/download/

Die Konsequenz daraus wäre, dass Spiele mit Engine-Unterstützung immer ungewertet sein müssen.

wenn stockfish die beste engine ist, können wir den test sogar wunderbar einfach durchführen. wir nehmen irgendeinen nicht so guten schachspieler, der einfach stumpf die stockfish-züge ausführen soll. und die stärksten engine-spieler auf chessmail sollen versuchen, mit ihrem eigenen hirnschmalz plus stockfish dagegen zu gewinnen. dann werden wir sehen, wie sinnvoll das ist. wenn der unerfahrene spieler keine einzige partie im turnier verliert, wissen wir, dass die ära fernschach vorbei ist.

ich muss zugeben, dass ich in dieser frage erheblich von meinem ehemaligen vereinskollegen beeinflusst bin. wenn ein IM mit einer dwz von ca 2450 mir sagt, dass der menschliche faktor im fernschach fast nicht mehr ausreicht, um über die remisgrenze hinauszukommen, dann klingt das für mich schon sehr stark danach, dass die zeit des fernschachs tatsächlich vorbei ist. und wenn nicht jetzt, dann halt in 10 oder 20 jahren. der menschliche einfluss wird in jedem fall immer schwächer, und irgendwann ist er schlicht irrelevant geworden. dann hat es auch keinen sinn mehr, gewertete spiele mit engines auf chessmail zuzulassen.

@ shaack

...ich persönlich halte die Leela Chess Zero- Engine am stärksten.

Es gibt diesbezüglich Ausspielungen zwischen der Stockfish- Engine und der Leela Chess Zero, wobei Letztere Engine giftiger sei.

Moin.

Wie ich grade sehe, hat shaack das Turnier auf Freundschaftsspiele umgestellt. Das ist meines Erachtens auch das einzig Richtige.

Was ich über den Vergleich von Engines und Menschen denke ist, das wohl die Top 500 besten Spieler der Welt immer noch Engines besiegen können.

@Canal_Prins
ich habe spaßeshalber Lc0 vs. Stockfish 17.1 gestartet (2+0 , 5+0 und 10+0) mit größeren Erfolg für Stockfish

"Was ich über den Vergleich von Engines und Menschen denke ist, das wohl die Top 500 besten Spieler der Welt immer noch Engines besiegen können."

du meinst im fernschach ohne computerunterstützung?

wenn du meinst im fernschach mit computerunterstützung, dann können wir es doch tatsächlich gleich sein lassen, denn das ist nur noch witzlos.

Freundschaftsspiele, klasse 😃🤙

Ich werde mit 'Chess Genius' antreten, u.a. einer Smartphone App ( Programmiert von Richard Lang).
Damit werde ich eure hochgerüsteten Programme zermalmen! 😂

Dann kann es aus meiner Sicht losgehen.

>>wenn du meinst im fernschach mit computerunterstützung, dann können wir es doch tatsächlich gleich sein lassen, denn das ist nur noch witzlos.<<

Ein starker Spieler mit Engine, der zusätzlich sein Schachverständnis einsetzt, ist tatsächlich stärker als eine reine Engine, das wurde hier schon mal diskutiert, und sogar ein Link dazu gebracht. Ein Spieler trat vor einigen Jahren bei der Deutschen Fernschachmeisterschaft an und ließ nur seine Programme laufen. Er verlor gnadenlos gegen die Spieler, die zusätzlich zu ihren Engines auch noch ihr Gehirnschmalz einsetzten.
Trotzdem wäre diese Art Schach für mich keine Alternative, weil mit zu viel Aufwand verbunden.

vor wie vielen jahren? das ist ja relevant. die engines werden ja kontinuierlich stärker.

wie gesagt: mein ehemaliger schachkollege hat zweimal bei der lokalen fernschachmeisterschaft mitgespielt. das erste mal konnte er noch gut siege erringen, beim zweiten mal war es schon schwer. und beides ist noch nicht so lange her.

so ich hab jetzt was zum fernschach-turnier gefunden. der artikel ist von 2023, den text habe ich etwas abgeändert und anonymisiert:

"Klar, wenn auch nicht mehr so deutlich wie beim letzten Turnier setzte sich der Favorit mit 5 Punkten aus 7 Partien durch. Bei seinem ersten Triumph 2017/19 schaffte er noch 90% und 1½ Punkte vor dem Zweitplatzierten... Die gestiegene Rechnerleistung zeigte sich deutlich in der Remisquote von 67 %"

das sind von ihm also 4 remis und 3 siege, und wenige jahre vorher schätzungsweise 2 remis und 7 oder 8 siege im selben turnier, je nachdem, wie die 90% zustandekommen. das ist in meinen augen schon ein erheblicher unterschied.

Ja, Engine-Schach wird wohl zunehmend immer uninteressanter ...

Beim OTB-Schach (und beim Schnell- und Blitzschach erst recht) wird es wohl den gefürchteten 'Remistod' nie geben ... beim Fernschach mit Engines dagegen sind wir schon nah dran ... was bringt das dann noch?

Soweit ich aufgeschnappt habe ist es zudem höchst ausschlaggebend, auf welcher Hardware man Schachengines laufen lässt (Rechentiefe)

Laut Gustafsson nutzen wohl Großmeister extern angemietete Server, um dort ihre Programme laufen zu lassen.

Das nur, damit sich bei niemanden der Laptop in Rauch auflöst 😉😂

>>Soweit ich aufgeschnappt habe ist es zudem höchst ausschlaggebend, auf welcher Hardware man Schachengines laufen lässt (Rechentiefe)<<

Alternativ kann man Stockfish bei 7 Tage-Spielen auch 1 Woche lang laufen lassen😉

>>Laut Gustafsson nutzen wohl Großmeister extern angemietete Server, um dort ihre Programme laufen zu lassen.<<

Wozu nutzen sie die Programme? Zur Eröffnungsvorbereitung?

Meine ... nennen wir sie mal 'Versäumnisse' in meinen Partien (und entsprechend die meiner Gegner) zeigt mir Stockfish schon auf normalem Laptop nach ein paar Sekunden Rechenzeit sehr deutlich auf ... da brauche ich weder bessere Hard- noch Software, um nach (!) der Partie damit zu erkennen, wo ich wieder mal Mist gebaut habe und leicht hätte gewinnen oder Remis machen können (gilt für meine Mitspieler natürlich ebenso). Um so etwas aufzuzeigen, sind Engines ja wirklich nützlich, und sie sind auch nützlich, wenn man Fremdpartien analysieren will ('warum hat er denn nicht so und so gespielt? ah ja, natürlich, dann wäre es so gekommen', danke Stockfish, dass du mir das so schnell gezeigt hast!). Aber die Engine eine Partie spielen zu lassen, finde ich schlicht und einfach langweilig. Ich glaube auch nicht, dass da besonders sehenswerte Partien rauskommen ...

>>die engines werden ja kontinuierlich stärker.<<

Ich kann mir vorstellen, es wird auch dafür eine Grenze geben, etwa so wie die Lichtgeschwindigkeit die Grenzgeschwindigkeit für alle materiellen Teilchen ist.
Irgendwann ist die absolut perfekte Spielstärke, sozusagen die Spielstärke von Gott, erreicht. Und dann macht es absolut keinen Sinn mehr, Engines gegeneinander spielen zu lassen. 100% der Partien werden dann Remis enden. Der Tod des Engine-Schachs. Und spätestens dann muss sich der Fernschachbund mal was überlegen😁

>>Wozu nutzen sie die Programme? Zur Eröffnungsvorbereitung?<<

Ja hauptsächlich oder fast eigentlich nur.
Das ist doch bei den Topspielern das ausschließliche Kriterium , was über Sieg oder Niederlage (oder Remis) entscheidet.
Zudem die Tagesform.

>>Das ist doch bei den Topspielern das ausschließliche Kriterium , was über Sieg oder Niederlage (oder Remis) entscheidet.<<

Ja, das denkt man oft so. Natürlich ist die Rolle der Eröffnungsvorbereitung im Spitzenschach groß, eigentlich schon seit vielen Jahrzehnten.
Trotzdem hat uns gerade Carlsen gezeigt, wie man mit als fade oder sogar verpönt geltenden Eröffnungen Erfolge erzielen kann ... er akzeptiert dann, überhaupt keinen Eröffnungsvorteil zu erreichen (oder sogar in leichten Eröffnungsnachteil zu geraten), um den Gegner im Mittelspiel langsam zu überspielen und diesen Vorteil dann schließlich im Endspiel zu verwerten.

Unglücklicherweise glaube ich, das uns eine philosophische Herangehensweise hier nicht allzu weit bringt.
Die Maschinen, Computer, Roboter, Programme sind nun mal da und sie gehen auch nicht mehr weg.
Wir können damit umgehen oder nicht.
🤔

Nun gut, Carlsen ist der beste Spieler der Welt, die Ausnahme schlechthin.
In jeder Phase der Partie ist er allen anderen überlegen.

Trotzdem kommt auch er in Verluststellung, die er manchmal noch gewinnt oder remisiert, aber manchmal verliert er auch. (Gegen Engines natürlich sowieso.)

>>…aber manchmal verliert er auch<<

Das meinte ich ja vorhin mit Tagesform.
Er soll ja ab und an(so hört man) dem Nachtleben (bzw. jetzt Familie) nicht abgeneigt sein 🥳
Im Normalfall verliert er, jedenfalls zur Zeit, eigentlich gegen keinen.

Nicht mal gegen Niemann ...

Zum thema gibt es wohl zwei Threads, darum meine Gedanken nachfolgend auch hier :
Nach meinem Kenntnisstand ist sowohl beim offiziellem internationalem Fernschach ICCF als auch beim Deutschen Fernschachbund BdF das Nutzen von Engines nicht nur nicht verboten, sondern sogar ausdrücklich erwünscht.
Der BdF bietet sogar Kurse an wie man die Engine am besten nutzen kann.
Allerdings gibt es auch ausdrücklich Enginesfreie Turniere, allerdings besteht hierfür wenig Interesse.
Bei chessmail werden die Regeln vom Betreiber (sicher mit Einbeziehung der Wünsche der allermeisten Nutzer) festgelegt.
Ich wage mal zu behaupten das es eine größere Anzahl von Nutzern gibt die eine Engine in verschiedenem Umfang nutzen möchten und dies auch jetzt schon tun.
Sollte Engine Nutzung verboten werden, so ist das bekanntermaßen kaum exakt nachzuweisen, würde viel Unfrieden stiften und chessmail würde auf Dauer etliche Mitglieder verlieren.
In dem Zusammenhang kam mal folgender Gedanke auf welcher aber leider nicht weiter diskutiert wurde:
Bücher und Datenbanken sind erlaubt, nutze ich diese, dann mache ich Züge die zumeist durch Großmeister und immer mehr durch Engines generiert wurden.
Hört die Theorie auf dann findet ein Nutzer mit seiner Engine einen neuen guten Zug welcher sich in einer Datenbank wiederfindet von Spielern nachgenutzt wird, der damit einen Zug macht welcher von einer Engine gefunden wurde.
Wo fängt es an, wo hört es auf, was ist die Lösung ?
Ich würde es wie beim offiziellem Fernschach halten und die Engine Nutzung freigeben und nur eine kleine Anzahl von Turnieren diese als Enginefrei deklarieren. Sehr schnell und es ist ja wohl jetzt schon so klärt sich die Sache über das Ratingsystem, die oberen Ränge spielen mit Engine unter sich und je tiefer das Level umso weniger wird mit Engine gespielt.
Und somit wären auch die vielen Moralapostel unter sich, Heimlichtuerei und Anfeindungen erübrigen sich.

Also traditionell sind die Turniere bei chessmail ohne Engine-Nutzung. Über 99% aller beendeten Turniere hier verbieten die Engine-Nutzung. Das eine Turnier jetzt wollten die meisten Spieler ohne Wertung. Das alles zeigt schon, dass Engine-Spieler bei chessmail nicht die oberste Priorität haben. Ich rate da wirklich, spielt dann lieber beim Fernschachbund. chessmail ist ein Server für alle, und die meisten wollen nicht mit Engine spielen. Ich sehe hier bei chessmail eher die Engine-Spiele als Randerscheinung der oberen Wertungszahlen und eigentlich ist mir das egal.

Um ganz ehrlich zu sein, auch wenn man mich hier jetzt dafür jetzt vielleicht "hängen möchte", wenn hier bei allen Turnieren Engine-Nutzung frei gegeben wird, wird dieser Tag der letzte Tag sein, bei dem ich hier Mitglied auf dieser Schach-Plattform war. Ich spiele hier mit Menschen, und das soll auch so bleiben. Natürlich muss man den Spielern schon ein gewisses Mass an Vertrauen entgegen bringen, und ich vertraue hier bei Chessmail einer Menge von Spielern und Spielerinnen. Bei einem Turnier weiss man sowas natürlich nicht, da man dort mit Leuten spielt, die man sonst nie auf dem Brett trifft. Ich hoffe, das bei chessmail weiterhin Turniere mit Engine-Verbot erstellt werden.

Wo kommt denn diese mutmaßung her? Niemand hat auch nur andeutungsweise gesagt, dass irgendwann in allen turnieren programmunterstützung erlaubt sein wird. Das wird definitiv nicht passieren, darauf wette ich auch apfelsaftkisten.

Stefan hats auf den Punkt gebracht: engine nutzer (vermutlich alle >2200 Punkte) sind hier bei cm eher eine Randerscheinung. Und gegen die braucht man ja auch nicht zu spielen:-)

Ich glaube ja nicht, dass alle Spieler mit mehr als 2200 Wertungspunkten eine Engine während der Spiele benutzen.
Ich hatte das Glück, dass mir Spieler mit Engines den Spaß am Schach auf Chessmail nicht beeinträchtigt haben.

Bitte? Welcher denn nicht??

@SchachKoala nach deiner Aussage müsste dann die Clubliga der letzten 8 Jahre in der 1.Liga annulliert werden,da ja bei allen Mannschaften dann die Spieler eine Engine benutzten ,übrigens in der 2.Liga sieht es nicht besser aus.Auch alle Turniere wurden von solchen Spielern gewonnen, einzige Ausnahme die Turniere von Tscheier.
Also alle Ergebnisse löschen und die gesamten Spieler bis Rangliste 5 löschen und alles neu beginnen, oder was stellst du dir vor??
Gruß AJ

@67AJStyles

Und der Hinweis, daß diese Aussage auf einer Mutmaßung basiert. Falls sich von einer Mutmaßung, sprich unbewiesenen Behauptung Konsequenzen ableiten, dann gute Nacht. Hat der Fall Kevin Spacey, es nicht eindrucksvoll demonstriert was eine Vorverurteilung anrichtet?

Einige möchten das Mittelalter samt Hexenverbrennung, Inquisition vermutlich wieder beleben und trotzdem das Modewort "Demokratie" nutzen. Im anderen Thread wurde der Begriff Beweislastumkehr genannt, ich bin schuldig bis ich meine Unschuld bewiesen habe. Das finde ich höchst bedenklich.

@c7c5
Da fällt mir ein schönes Sprichwort ein. Getroffene Hunde bellen!!!
Außerdem hab ich von dir keine Antwort gewollt, Schachfreund der denkt er kann überall mitreden.

Was heißt getroffene Hunde bellen, möchtest du mir auch in irgendeiner Hinsicht etwas unterstellen?

Du möchtest also auch im realen Leben aufgrund von Klatsch und Tratsch, Vermutungen und dunklen Ahnungen oder wie auch immer man es bezeichnen möchte, ein Urteil gefällt wird. Der moderne Pranger, nur möchte man ihn als solches nicht wirklich bezeichnen, denn sonst fällt ja auf das dies ein Rückschritt wäre. Ist das etwa dein Verständnis?

Ich wußte nicht, das es in diesem Forum eine Gepflogenheit ist, vorher um Erlaubnis zu bitten ob man auf einen Beitrag antworten darf. Wo ist der um Erlaubnis bitten Button? Wenn hast du bei deiner Antwort im Thread um Erlaubnis bitten dürfen?

Ich bin weiß Gott nicht in vielen Threads unterwegs und beteilige mich, da gibt es wirklich andere die sich hier öfter beteiligen. Aber interessant, das wenn man sich an einem Thema beteiligt, das letztendlich alle betreffen wird so reagiert wird. Wie wäre es denn in der Sache mal Stellung zu beziehen?

Beweislastumkehr (Du bist erst unschuldig, wenn du diese bewiesen hast, Parallelthread) einführen wollen?

Einen modernen Pranger hier einführen, gemäß einen Raum fassen in dem jeder unbewiesene Tatsachen auskippt, die auf dieser Plattform dann für einen schlechten Ruf sorgen.

Wie ist denn da dein Standpunkt? Dann können wir ja auch im realen Leben so vorgehen mit Verleumdungen, der Beweislastumkehr wenn man es hier praktizieren möchte. Ich könnte aber wetten, das einige von den Befürwortern hier, im realen Leben wenn es Sie selbst trifft, dann direkt zum Anwalt rennen werden. Da sage ich
zweierlei Maßstab. Solange es nur andere betrifft ist es ja egal. Was ist das denn für eine Einstellung?

@C7C5
Ich sag doch getroffene Hunde bellen, je höher die Wahrscheinlichkeit umso lauter das Bellen.

@Außerdem habe ich von dir keine Antwort gewollt, Schachfreund, der denkt er kann überall mitreden.

Da komme ich wieder dazu ein Forum zu bekommen, wie man es möchte.
Ein Vielschreiber möchte auch einige SF hier im Forum nicht mehr sehen.
Das wäre dann eine Einstellung im Forum ( wer dann premium hat),wenn endlich mal ein Thema
was vorher hier viel diskutiert wurde abgearbeitet wird.
Anstatt wieder ein neues Thema, was kein Ende findet zu nehmen.
Kann es sein das es gar nicht realisiert wird?

@SchachKoala nach deiner Aussage müsste dann die Clubliga der letzten 8 Jahre in der 1.Liga annulliert werden,da ja bei allen Mannschaften dann die Spieler eine Engine benutzten ,übrigens in der 2.Liga sieht es nicht besser aus.Auch alle Turniere wurden von solchen Spielern gewonnen, einzige Ausnahme die Turniere von Tscheier.
Also alle Ergebnisse löschen und die gesamten Spieler bis Rangliste 5 löschen und alles neu beginnen, oder was stellst du dir vor??
Gruß AJ

Das verfolge ich überhaupt nicht. Wenn alle so gespielt haben dann war es ja wenigstens nicht so sehr schlimm? Wurde wohl stillschweigend so akzeptiert. Ich weiß nicht wieso du mich in den Zusammenhang dieser Liga bringst. Was da gemacht wird ist mir also egal. Du denkst aber wahrscheinlich so aber traust dich nicht selber es auszusprechen? Wirkt zumindest so auf mich.