chessmail Forum

Gutes und höfliches Benehmen!

japse - 06.03.19   +

Es gibt diese uralte Sitte u. Höflichkeitsform dass, wenn man sich trifft u. begegnet, oder wenn man sich zu einem Wettkampf, Spiel ö.ä. gegenüber steht - SICH ZU BEGRÜSSEN!!! Auch - wenn Schach gespielt werden soll!
Anscheinend gilt das kaum noch oder immer weniger - im INTERNETSCHACH!
Ich finde das bemerkenswert und es würde mich interessieren, wie anderere (ihr) darüber denken! Mich störte enorm!
MfG
Japse

Lounge - 07.03.19   +

Zumindest ein Hallo sollte drin sein; ob man in der Folge mehr austauscht, ist jedem überlassen.

Schlafabtausch - 07.03.19    

Ich vergesse es oft einfach im 1. Zug reiche das dann aber im 2. oder 3. Zug nach

japse - 07.03.19    

Ich habe meinen Gegner - gezielt - zweimal gegrüsst! No reply!!
Was MUSS man daraus schliessen???

ironralf - 07.03.19   +

Nichts

JamesBond007 - 07.03.19    

@ japse :

Guten Morgen ! :-)

… es gibt Spieler die aus Prinzip keine Nachrichten schreiben, auch wenn es nur um eine Begrüssung handelt ! Somit meidet man eine eventuelle Nachrichtenflut… Solche Spieler geben öfters auch kein "Statement" ab ! Und es gibt solche die zum Sieg gratulieren und andere die es nicht tun ! ;-)

Mit freundlichen Grüssen

Marcel ~ alias JamesBond007

Schlafabtausch - 07.03.19    

Wobei, wenn ich bspw. mit Handy ziehe sehe ich auch einfach die NAchrichten nicht ohne zu scrollen, habe ich viele Spiele und ziehe schnell kann ich die am Handy auch ganz schnell mal überlesen.

Dann antworte ich aber später wenn ich es sehe.

Zum Sieg gratulieren mach ich tatsächlich nicht jedesmal. Finde ich auch unnötig. Ich schreibe wenn dann "Danke für Spiel!" oder "Gut gespielt, gerne wieder" nach schönen Partien.

Schlafabtausch - 07.03.19   +

Wobei ich sagen muss, wahrscfheinlich ist das so, weil ich da selber keinen Wert drauf lege, ich grüße zu beginn immer, und wenn nicht sofort hole ich das später nach aber ich finde es auch nicht schlimm oder bin beleidigt wenn der andere nicht grüßt.

ich muss aber sagen: ich selber wünsche nicht mehr Viel Erfolg oder viel Glück fürs Spiel, sondern nur noch viel Vergnügen oder viel Spaß. Viel Erfolg wäre gelogen, den wünsche ich mir ja für die PArtie selber, und GLÜCK wünschen wäre eine Beleidigung, ein guter Gegner braucht kein "Glück". Eine schöne Partie und viel Spaß bei der Partie kann ich dagegen guten Gewissens uns beiden wünschen!

Schlafabtausch - 07.03.19   +

Und wo wir schon bei guten Benehmen sind: VIel akzeptieren Gewinnen auf Zeit nicht als normales gewinnen und sind beleidigt und werten den Sieg ab, wenn man "Zeit" reklamiert hat, da muss man sich dann als der Gewinner oft rechtfertigen oder beschimpfen lassen. DAS ist schlechtes Benehmen. Denn auf Zeit gewinnen ist Regelkonform und genauso gewonnen wie durch Matt oder Aufgabe.

jujuhehe - 07.03.19   +

Von mir kommt immer ein Hallo und vielleicht noch viel Spaß oder gutes Spiel. Ich finde, das gehört sich einfach. Genauso gratuliere ich immer, auch wenn es mich wurmt, daß ich verloren habe. Aber auch das gehört sich, finde ich.
Und ich habe keinerlei Erfahrung im Nahschach, da ist wohl Begrüßung und Gratulation üblich. Warum also nicht im Internet? Nur weil man den anderen nicht sieht oder es zu mühsam ist mit dem Daumen am Handy mal ein bissl nach unten zu scrollen - ist für mich kein Argument.
Wer nicht grüßt oder gratuliert, mit dem spiele ich in der Regel nicht mehr.

jujuhehe - 07.03.19   +

Noch ein Nachtrag:
Für ein bißchen Höflichkeit sollte immer Zeit sein und sie sollte gewahrt werden, auch in unserer heutigen Zeit, oder gerade in unserem Internetzeitalter.

Tschechov - 07.03.19    

@schlafabtausch: >>VIel akzeptieren Gewinnen auf Zeit nicht als normales gewinnen und sind beleidigt und werten den Sieg ab, wenn man "Zeit" reklamiert hat, da muss man sich dann als der Gewinner oft rechtfertigen oder beschimpfen lassen. DAS ist schlechtes Benehmen. Denn auf Zeit gewinnen ist Regelkonform und genauso gewonnen wie durch Matt oder Aufgabe.<<

Sehe ich genauso. Ich beende Spiele bei Zeitüberschreitung meist und bin auch nicht beleidigt, wenn der Gegner das bei mir tut (ist erst einmal vorgekommen, daß ich das Limit nicht einhalten konnte). Allerdings bin ich über solche Siege meist nicht recht glücklich (ich beende trotzdem aus Angst vor Endlosspielen), ich hätte lieber durch Können gewonnen. Interessanterweise würde ich einem Gegner, der gegen mich durch Zeitüberschreitung gewinnt, aber vermutlich nicht gratulieren. Nicht, weil ich beleidigt wäre, sondern weil eine solche Gratulation zweideutig/sarkastisch wirken könnte.

MarkD - 07.03.19   +

ich habe auf einer anderen Plattform, auf der ich nur blitze, den Chat bewusst ausgeschaltet, weil es mich anstrengt,
Hier ist das Chatten etwas mühsam und (siehe Thread "mobile Clients und Nachrichten") nicht immer sieht man die neuen Nachrichten,
Ich antworte eigentlich immer und begrüße auch selbst in der Regel.
Aber einfordern sollte man es denn auch nicht...

Walwut - 07.03.19    

Bei mir ist es wie bei Schlafabtausch. Auf dem Handy sehe ich das Kommentarfeld oder die Nachrichten nur dann, wenn ich runterscrolle. Und im Eifer des Gefechtes denke ich meistens erst dann daran, wenn ich meinen Zug losgeschickt habe. Das heißt, zu spät.

123zecher - 07.03.19    

Nehmt ihr euch am Handy die Zeit als erstes zu grüßen, wenn ihr mit Weiß spielt?

Walwut - 07.03.19    

Leider nicht immer. Wie gesagt, wenn der Zug abgeschickt ist, kommt ah ich wollte doch noch...

jujuhehe - 07.03.19    

Ich bin nicht täglich am Handy, spiele meistens am Laptop. Aber ich habe es mir angewöhnt, vor dem Zug erst mal kurz nach unten zu schauen, ob mein Gegner etwas geschrieben hat. Ist ja auch nicht schlimm, wenn man es mal vergißt. Passiert mir am Laptop auch, daß ich zu schnell meinen Zug weggeschickt habe und eigentlich noch was schreiben wollte. Aber wenn so gar nichts kommt, finde ich das nicht in Ordnung und unhöflich.

Vabanque - 07.03.19    

Ich glaube, es macht schon einen Unterschied, ob man vom Nahschach herkommt oder Schach nur als Online-Schach kennt.

Im Nahschach ist der Handschlag vor der Partie halt üblich, und ich glaube, man kann (oder konnte) sogar genullt werden, wenn man dem Gegner vor der Partie den Handschlag verweigert.

Ebenso ist der Gewinn bzw. Verlust durch Zeitüberschreitung im Nahschach auch eine ganz normale Art der Partie-Entscheidung, und niemand, der schon Turnierschach gespielt hat, käme auf die Idee, den Gegner, der Zeit reklamiert, als unfairen Spieler zu beschimpfen.

Ganz anders hier. Da ist es schon gar nicht selbstverständlich, vor der Partie ein 'hallo' oder 'gutes Spiel' zu schreiben, oder auf so etwas zu antworten.

Noch weniger wird der Gewinn durch Zeitüberschreitung als solcher akzeptiert. Ich habe schon relativ oft erlebt, dass ich bei Partien, die ich nach Zeitablauf zu meinen Gunsten beendet habe, anschließend grob beschimpft und/oder auf Igno gesetzt wurde. In einem ganz extremen Fall hat mich der Spieler anschließend sogar im Forum diffamiert. Dabei hatte ich wirklich gar nichts anderes getan, als die Partie durch Zeitüberschreitung als für mich gewonnen zu werten. Das ist dann nun wirklich der Gipfel des schlechten Benehmens.

Das Problem mit dem Nach-unten-Scrollen-müssen, um die Nachricht des Gegenübers überhaupt zu sehen, wurde ja bereits mehrfach angesprochen. Deswegen sehe ich es mittlerweile nicht mehr als Unhöflichkeit an, wenn mein Mitspieler auf meine mit dem Zug mitgeschickten Worte nicht antwortet. Oft kommt ja auch ein paar Züge später tatsächlich eine Antwort mit dem Hinweis: 'Sorry, hab deine Message erst jetzt gesehen.' Wenn ich auf dem Handy spiele, geht es mir ja manchmal ganz genauso.

Walwut - 07.03.19    

Da ich nicht von Nahschach komme (nur Spiele im familiären Umkreis), bin ich die Benutzung der Schachuhr nicht gewohnt, ich habe sie sogar nur auf Bildschirm gesehen. Und weil ich weiß, dass immer etwas dazwischen kommen kann, dass man nicht ins Internet kommt, beende ich die Partie wegen der Zeitüberschreitung erst frühestens nach doppelter Zeitspanne. Ich selbst finde es zwar Schade, wenn es mein Gegner sofort tut, aber ich habe überhaupt nichts dagegen. So sind halt die Regel und somit ist alles in Ordnung.

hpcramer - 07.03.19    

Es gibt halt immer solche und solche. Ich persönlich habe mit allem, was regelkonform ist, keine Probleme. Beendet jemand ein Spiel, weil ich die Zeit überschreite, ist es in Ordnung, macht er es aus Rücksicht oder weil er die Partie gerade spannend findet nicht, ist es auch in Ordnung- ich selbst halte es auch mal so und mal so. Genauso ist es mit dem "Reden" bzw. Schreiben: Es stört mich nicht und manchmal entwickelt sich sogar ein nettes Gespräch. Wenn jemand einfach nur spielen will und nicht schreibt, ist es für mich auch okay. Ich versuche immer zu grüßen und antworte auf Begrüßung und beglückwünsche auch, wenn ich aufgebe. Wenn ich matt gesetzt werde und nicht mehr direkt im Spiel antworten kann, mache ich es auch nicht immer per Mailbox und bin dementsprechend auch nicht sauer, wenn mir kein Glückwunsch entgegenschallt.
Was mich hingegen schon ärgert ist, wenn sich jemand tatsächlich nicht wegen einer Nachricht, sondern nur wegen des Spiels so ärgert, dass er mich auf Ignorieren setzt. Ist mir gerade passiert. Eine Partie, die ich bewusst weitergespielt habe, weil die Übermacht so gefährlich groß war, dass man sich schon in ein Patt verwickeln kann, ist tatsächlich Patt ausgegangen. Natürlich hätte ich vorher aufgeben können. Aber genauso natürlich hätte mein Gegner mich auch einfach platt statt patt machen können. Jetzt hat er sich so über das Unentschieden geärgert, dass er mich direkt auf Ignorieren gesetzt hat. So etwas finde ich extrem albern, kenne ich aber auch aus dem Nahschach :-)

Tschechov - 07.03.19   +

Schönes Patt, daß Du da gegen bambina rausgeholt hast. Ein schlagender Beweis dafür, daß man nie zu früh die Waffen strecken soll. Selbst in scheinbar aussichtsloser Lage bewahrheitet sich eben manchmal das Sprichwort: Ich habe schon Pferde kotzen sehen. Darum bin ich auch nicht böse, wenn ein Gegner gegen mich bei krasser Unterlegenheit weiterspielt, Hauptsache, er fängt nicht an, die Partie zu verschleppen.

toby84 - 07.03.19    

Tazsächlich spielt sich Blitz ganz anders als die langsamen Fernschachpartien. Man würde sich dumm und dusselig grüßen, wenn man auf Blitzschachservern jeden neuen Gegner grüßt. Mit Realschach lässt dich das nicht vergleichen, da gibt man selbst beim Dresdner 24 Std Blitz Marathon jedem einzelnen Gegner die Hand. Da gehören allerdings auch immer andere Dinge dazu: man muss auf den Beginn der nächten Runde warten, man muss jedes Mal das Brett wieder aufstellen, man muss oft den Platz wechseln. Im Onlineblitzschach hat man vll 5 Sekunden Pause vor dem nächsten Spiel, egal ob mit demselben oder mit einem anderen Gegner.
Fernschach ist da nochmal was anderes. Hier ist es wohl einfach Geschmackssache.

Schlafabtausch - 07.03.19    

Hocramer dein Gegner beweist wieder: ist nix schwieriger als eine gewonnene Partie zu gewinnen.

Ansonsten walwut: in jedem Sport ist Zeit ein elementarer Faktor sonst würde auch Fussball nur zu einem Geduldsspiel werden: einfach warten bis der Gegner entnervt nach Hause fährt usw. Durch die Zeit wird aus dem Spiel Schach der Präzisionssport Schach. Beim unendlich lange denken macht eben keiner Fehler...Zeit aus dem Auge verlieren ist genauso einfach Ehler wie patzen und Dame einstellen..da fragst du auch nicht warum vielleicht hat sich der Gegner ja verklickt aber da kennst Du vermutlich auch keine Gnade. Zurecht, denn solche Fehler kommen bei jedem vor und daher gleicht sich sowas langfristig aus. Und so ist es mit der Zeit auch.

Ich komme um eigenes aus dem nahschach bin sogar ein extremer Handschüttler, ich schüttelte bspw beim Vereinsabend JEDEM der schon anwesenden die Hand wenn ich komme. Aber handschutteln hat eben doch ne ganz andere Qualität und es ist eben doch ein. Unterschiede mit jemanden real am Brett zu sitzen oder eben nur auf einem Bildschirm Informationen ab zu lesen, da kann man Mal kurz vertieft sein und vergessen dass da ein Mensch sitzt, erst abschicken und dann später den Gruß nachschicken. Aber wenn nichts kommt auch vom ändern nicht ist auch nicht sblimm. Hab schon Partien im totalen schweigen gespielt und hinterher schrieb man sich, oder man fordert auch gegenseitig immer und immer wieder ohne je ein Wort zu wechseln. Und genauso gibt's Partien da schreibt man viel über Schach, oder auch persönlich. Je nachdem Mal ergibt es sich dass viel geschrieben wird und manchmal eben nicht. Beides okay, finde es nur schade wenn da einige anscheinend so verkrampft drauf beharren.

Hasenrat - 07.03.19    

Vorschlag an shaack:

Bei Partieende ist in der entsprechenden cm-Mail der Glückwunsch ja schon eingebaut:
"Herzlichen Glückwunsch, Sie haben gewonnen." ... usw.

Warum nicht bei Partieaufnahme in der Startmail Folgendes einbauen:
"Ihr Gegner hat Ihre Einladung angenommen, lässt Sie im Übrigen recht herzlich grüßen und wartet mit Vorfreude auf Ihren Zug!"

japse - 07.03.19  

Ja Hasenrat, fast genial Dein Vorschlag, sehr überlegenswert! Alle anderen Kommentare sind voll im Trend, den ich jetzt nicht deuten möchte! Der Verlust von Höflichkeit, gutem Benehmen, Respekt etc. ist unaufhaltsam°! Deshalb nochmal, Deine Idea ist gut!

Chuma - 08.03.19   +

Wäre das dann aber nicht nur eine Floskel?

Hasenrat - 08.03.19    

Aber besser als gar nichts? :-)

Hanniball - 08.03.19    

@ Hasenrat

deinen Vorschlag finde ich persönlich sehr gut und sollte in der Rubrik "Anregungen" installiert werden.

Für shaack dürfte es keinen großen Programmieraufwand bedeuten.

OpaJuergen - 08.03.19   +

Das geht dann in die Richtung:
Es klingelt und ich sage" Alexa - begrüße unsere Gäste !" ... na prima ...

jujuhehe - 08.03.19   +

Genau....nur nicht mehr selber denken, sondern denken, bzw. schreiben lassen, Knöpfchen drücken, usw.
Das ist leider das Spiegelbild unserer heutigen Zeit.
Tut mir leid, aber ich bin noch aus einer anderen Generation, da mußte man mitunter selber an Höflichkeit und Anstand denken und sich auch den immensen Zeitaufwand dafür nehmen.

Und jetzt gibt`s Minus....:-))

Schlafabtausch - 08.03.19    

japse, ich finde es nicht richtig, dass du im chat grüßen mit benehmen und Respekt gleichsetzt. Ich respektiere auch Menschen die mich nicht grüßen. und fühle mich von denen auch respektiert. Das mache ich davon nicht abhängig. Ich und viele andere haben dir unsere Gründe erklärt, warum wir nicht oder nicht sofort Grüßen. Hat auch was mit Informations-Effizienz zu tun. Man wird Heutzutage mit Infos, Nachrichten, Mails und Messages Tot geschmissen, so dass das wirklich wichtige und relvante da oft untergeht. Ich bin nicht tböse, wenn meine Chats und meine Mails nicht noch zusätzlich durch Glückwünsche aufgeblasen werden.

Schlafabtausch - 08.03.19  

Jujuhehe nein Minus gibt´s dafür nicht von mir. Nur ich empfiunde es bspw. als unhöflich von anderen genau diesen Gruß zu VERLANGEN so wie ihr es gerade tut. Ihr könnt doch gerne als erste Grüßen wenn euch das so wichtig ist, die allermeisten werden spätestens daraufhin zurück grüßen, wenn auch nicht sofort.

FCAler - 08.03.19    

Hallo @Hasenrat,

meine Meinung dazu-

>>>Hasenrat - vor 3 Std.
Aber besser als gar nichts? :-)<<<

NEIN, auf jeden Fall schlechter als NICHTS.

Wer zu unhöflich, bzw. zu faul ist, einen Spielpartner zu begrüßen, bzw. den Gruß zu beantworten, von solchen Mitspielern brauche ich auch keinen "Pseudo-Gruß" wie @OpaJuergen richtig schreibt.
>>>Das geht dann in die Richtung:
Es klingelt und ich sage" Alexa - begrüße unsere Gäste !" ... na prima ...<<<

Es ist für mich das Normalste der Welt, dass ich zu Beginn bei einem Spiele, den Gegner begrüße. Kommt kein Gegengruß, dann versuche ich es vielleicht noch einmal mit ihm während des Spiels Kontakt aufzunehmen und wenn auch beim zweitenmal keine Antwort darauf kommt, dann lasse ich es eben sein.

Denn dann weiß ich, dass mein Gegner entweder von Haus aus unhöflich ist, keine Unterhaltung wünscht, oder schreibfaul ist.

Trotzdem, gratuliere ich z.B. wenn ich aufgebe diesem Gegner zum Sieg, oder bedanke mich sogar per Mailbox beim Gegner für das Spiel, wenn er aufgibt.

Vielleicht macht sich dann doch so mancher Zeitgenosse sich dann Gedanken, dass es eventuell auch mit Höflichkeit geht. Einen Gegner deswegen zu "ignorieren" halte ich für das Dümmste was es gibt. Ich kann mir jeden Gegner noch merken, mit dem ich eben nicht mehr spielen will (hatte ich zwar noch nie) aber dazu braucht man doch keine "Ignore-Funktion" ich entscheide doch noch immer selber, ob ich ein Spiel/Einladung annehme oder eben mit einer entsprechenden Begründung ablehne, wenn ich nicht will, oder zeitlich nicht passt.

So meine Meinung dazu.
Grüße FCAler

toby84 - 08.03.19    

Ich sehe das auch nicht ein. Ich selbst grüße immer zu Beginn eines Spiels, aber von einer "das gehört sich halt so" - Argumentation distanziere ich mich. Regeln aus dem realen Kontakt lassen sich nicht 1:1 auf virtuelle Situationen anwenden. Wenn es etwas gibt, das sich nicht gehört, dann ist es das öffentliche Anprangern von Dingen, die andere tun oder sagen, die sich angeblich nicht gehören. Wie ich schon mehrfach schrieb: Regeln der Höflichkeit sind so subjektiv, wie überhaupt nur etwas sein kann. Wenn mich bestimmte Verhaltensweisen nerven, weil sie nicht dazu passen, wie ICH erzogen wurde, kann ich die entsprechenden Personen meiden, und alles ist gut. Zu behaupten, dass der eigene Standpunkt zum genau richtigen Grad der Höflichkeit der richtige ist, finde ich anmaßend.

Schlafabtausch - 08.03.19    

Dazu kommt: Wie persönlich sind denn die Grüße die von den Leuten kommen die Standardmäßig und immer im 1. Zug direkt grüßen? Wenn man mal mehrere Partien spielt, stellt man fest, dass vieles Wortwörtlich gleich ist, also Copypaste. Ist das dann respektvoll oder höflich? da fühle ich mich eher verschaukelt. Dann lieber länger kein Gruß weil der andere es vergisst, und irgendwann schreibt er ernst gemeint, individuell und aus voller Überzeugung. Und nicht weil es der "Höflichkeit" entspicht und erwartet wird.

Und auch wenn mal jemand keine Lust hat zu schreiben: Auch nicht schlimm, man schreibt und liest so viel, dann halt mal ne Partie in Silencio. Na und?

jujuhehe - 08.03.19    

Ich sehe schon, das ist mittlerweile wirklich eine Generationenfrage. Wir wurden noch dazu erzogen - gib dem Onkel/der Tante die schöne Hand und sage brav guten Tag/Grüß Gott. Später,wenn man älter war und nicht gegrüßt hat, war man ein Stoffel.
Und was die Floskeln angeht, die gibt es vielfältig, nicht nur bei der Begrüßung. Da stören sich die wenigsten dran.

Hasenrat - 08.03.19    

In E-Mails legt man sich doch auch Signaturen mit Grußformeln an.

jujuhehe - 08.03.19    

Ich nicht....:-)

toby84 - 08.03.19    

@jujuhehe: genau, man wurde so erzogen. Je nach Kultur sind die Dinge, die sichi "gehören", völlig unterschiedlich. Das hat auch seinen Grund: sie sind willkürlich, weil sie selten einem konkreten Zweck dienen. Es sind Rituale, die es Individuen in sozialen Gruppen ermöglicht, ihre Zugehörigkeit zu erkennen und auszudrücken. Soweit ich weiß, kommt das Ritual des sich gegenseitig die Hand gebens daher, dass man so sichergehen konnte, dass das Gegenüber keine Waffe in der Hand hält. Das Anstoßen mit Bechern hat den Zweck, dass mögliches Gift aus einem der Becher auch in den anderen Becher übergeht, bevor beide davon trinken. Beide Rituale haben in der heutigen Zeit absolut keine Bedeutung mehr außer die erwähnte Zugehörigkeit. Das bedeutet nicht, dass Rituale immer etwas schlechtes sind, aber unreflektiere Verwendung und insbesondere unreflektierte Übernahme in beliebige Kontexte halte ich für fragwürdig. Und ein "das gehört sich halt so" als einziges Argument für eine Verhaltensweise kann nicht Grund genug sein, diese Verhaltensweise aufrecht zu erhalten. Immerhin gab es auch Zeiten, in denen es sich nicht gehörte, dass Frauen einen Beruf ergreifen oder Hosen tragen. Und doch haben es dann manche getan.

jujuhehe - 08.03.19    

Da werden mir zu viele Dinge über einen Kamm geschoren, die nichts miteinander zu tun haben. Was haben jetzt hosentragende Frauen mit einem kurzen Hallo zur Begrüßung zu tun? Oder daß Frauen einen Beruf haben
Und Anstoßen tut man heute noch, zwar meistens nicht so derb, daß es überschwappt, aber es ist ein Ritual, das auch noch in der heutigen Zeit besteht. Genauso wie es Höflichkeit und Anstand sein sollten.

Schlafabtausch - 08.03.19    

Aber das sich die Hand geben hat doch nichts mit dem virtuell hier grüßen zu tun. Ich schüttel sogar extrem viel und oft die Hand mehr als die meisten, wenn die meisten nur Hallo in den Raum rufen, gehe ich rum und begrüße meist jeden mit Handschlag.

Aber das hat doch mit dem virtuellen Grüßen hier auf dem Schirm nichts zu tun, das sind 2 völlig unterschiedliche Dinge.

jujuhehe - 08.03.19    

Verstehe ich nicht - Begrüßung ist Begrüßung egal in welcher Form, Art und Weise. Nachdem ich es eben nicht persönlich und mit Handschlag machen kann, wäre es umso selbstverständlicher ein kurzes Hallo von sich zu geben, was in der virtuellen Welt gleichzusetzen ist.

toby84 - 08.03.19    

"Da werden mir zu viele Dinge über einen Kamm geschoren, die nichts miteinander zu tun haben. Was haben jetzt hosentragende Frauen mit einem kurzen Hallo zur Begrüßung zu tun? Oder daß Frauen einen Beruf haben"

Was sie miteinander zu tun haben? Die Argumentation dahinter, die ist nämlich dieselbe: "das gehört sich halt nicht". Nur weil sich das eine für dich nicht mehr unangemessen anfühlt, das andere aber doch noch, bin ich nicht bereit, hier einen Unterschied anzuerkennen. Gib mir einen konkreten Grund, warum es wichtig ist, dass Menschen im Internet sich zu Beginn jedes Schachspiels grüßen müssen, da die Siutation sonst in irgendeiner Form negativer wird.

Wenn du behauptest, dass die Beziehung zwischen den Spielpartnern ohne Begrüßung notwendigerweise kälter wird, widerspreche ich dir. Auch in einem Spiel ohne Begrüßung kann ich freundlich (nicht blöß höflich) reagieren, wenn der Spielpartner mich mitten im Spiel doch noch anspricht, oder ihn auch selbst aktiv freundlich ansprechen, wenn ich etwas zu sagen habe.

Hanswurst01 - 08.03.19   +

jujuhehe hat doch vollkommen Recht:

Wenn sich zwei Menschen begegnen(wo auch immer), dann gibt es eine Begrüßung(wie auch immer).
Alles andere, was hier geschrieben wird, ist doch völliger Quatsch.

schachzeit - 08.03.19    

Da ich vom Handy aus spiele, sehe ich die Konversation erst wenn ich runterscrolle.
Habe mir leider noch nicht angewöhnt das vor dem zug immer zu machen.
So habe ich schon häufiger nicht gegrüßt oder eine Frage nicht beantwortet.
Und nach dem 10. Zug gruesse ich auch nicht mehr... ;-)
Vielleicht kann ja shaak für den Handynutzer einen optischen Hinweis für sowas programmieren? - ne rote Lampe oder sowas...

Schlafabtausch - 08.03.19    

Dann begründe WARUM es quatsch ist?! Bisher ist es nur eine Behauptung von dir.
Eure Gegenseite HAT Begründet:

1. treffe ich hier erstmal gar nicht auf Menschen, ich kriege Informationen über einen Schachzug den jemand gemacht hat.

2. Wird eben immer sehr viel geschrieben, so dass die Höflichkeit eher darin besteht, den Gegenüber nicht mit noch mehr Nachrichten voll zu spammen. Gerade mit dem Handy tippen ist viel aufwendiger.

3. Im Händeschütteln liegt ein nutzen, ich sehe der andere ist unbewaffnet (daher kommt der brauch). Übrigens gibt es initivativen die gegen das Händeschütteln vorgehen bspw. guck mal bei http://www.no-hands.de/ führt ein promovierter Biologe gute Gründe auf, warum man auch auf das Händeschütteln verzichten sollte (dennoch grüßte er leute durch bspw. Handheben und sagen: "Ich grüße Sie, aber ich gebe ihnen nicht die Hand!" Durch Händeschütteln werden nämlich die allermeisten Krankheiten übertragen. Übrigens der Grund, warum man sich im viel dichter besiedelten Asien verbeugt statt den Körperkontakt her zu stellen..

Was ich sagen will: Händeschütteln, ist noch sehr viel irrationaler. Es gibt sehr gute, sehr rationale Gründe GEGEN das Händeschütteln, und auch die würden viele Menschen ignorieren.
Ich selber bin ein Händeschüttler. Und ich habe auch nichts gegen Grüßen hier, aber ich mache das nicht automatisch, weil ich das verlogen finde, und kann es darum auch mal vergessen. Hat aber nichts mit respektlosigkeit zu tun, genauso wenig wie es nicht respektlos ist, wenn mir jemand nicht die Hand geben will, aus obigen Gründen.

Was unumstritten Respektlos ist, jemanden seine eigenen Moralvorstellungen ausdrücken und aufzwingen zu wollen.

Die frage muss doch sein: Entsteht durch das Nicht grüßen irgend ein Nachteil? NEIN. Aber durch das grüßen erzwingen entsteht einer: Der andere muss Zeit opfern zum tippen, du musst zeit oppfern zum lesen, dein postfach neu sortieren die nachricht löschen etc...

es gibt einfach mehr gute Gründe gegen das Grüßen, als FÜR. Bzw, gibt es FÜR gar keine Rationalen Gründe, ausser eurem persönlichen Empfinden. Aber das müsst ihr mit EUCH selber ausmachen.

Schlafabtausch - 08.03.19    

Schachzeit gute idee mit der Lampe, aber dann müsstest du dir genauso angewöhnen bei roter Lampe zu grüßen..ist dasselbe wie mit dem rutnerscrollen zu partiebeginn....

geht mir ähnlich wie dir. Nur dass man gebasht wird dafür, geht zu weit.

Schlafabtausch - 08.03.19    

PS: Ich muss mal ALLE Diskussionsteilnehmer hier loben. Trotz des och für einige Emotionalen Thema, bleibt es doch eingermaßen sachlich auf beiden Seiten.

Lounge - 08.03.19    

Ein jeder soll es halten wie er/sie will und die eventuelle Reaktion ertragen.

Einen schönen Frauentag

Eudora - 08.03.19   +

@ Hasenrat:

Dein Vorschlag hat einen Haken - es ist eine weitere Floskel, die automatisch durch die Software übermittelt würde. Jeder wüsste, dass sie computergeneriert, also mitnichten eine soziale Interaktion wäre (wie eben auch der Herzliche Glückwünsch beim Gewinnen einer Partie).
Wenn wir hier monieren, dass die Höflichkeit im Internet zu wünschen übrig lässt, wir dieses Verhalten aber gerne erleben würden, dann macht es m.E. keinen Sinn, gerade diese menschliche Leistung wie so viele andere an eine Software zu delegieren und dadurch zu entpersonalisieren, also eben jenen Zustand zu fördern, den wir eigentlich beklagen: den unpersönlichen Umgang miteinander.

toby84 - 08.03.19    

Jetzt ist Schlafabtausch mir zuvorgekommen. Von der Gegenseite kommt bisher immer nur das eine Argument: "es gehört sich halt so".

Von wegen "völliger Quatsch": es geht mir hier nicht darum, bloß niemanden zu grüßen. Ich wiederhole: es geht mir darum, dass ich es vermessen finde, dass sich eine Gruppe moralisch über Menschen mit einer bestimmten Verhaltensweise in einer Frage stellt, die komplett subjektiv ist. Ich sehe auch keinen Grund, von diesem Standpunkt abzuweichen, solange nicht jemand begründet hat, warum es sich nicht um eine gänzlich subjektive Frage handelt: "Gehört es sich, im Internet zu Beginn jedes Spiels den Gegner zu grüßen?"

Hanswurst01 - 08.03.19    

@Schlafabtausch:

lies dir doch deine Beiträge mal durch, dann weißt du, was ich mit Quatsch meine.
Sorry, falls das beleidigend wirkt, ist nicht so gemeint.
Und natürlich trifft man hier auf Menschen, das Internet ist lediglich dazwischengeschaltet.

schachzeit - 08.03.19    

"Schachzeit gute idee mit der Lampe, aber dann müsstest du dir genauso angewöhnen bei roter Lampe zu grüßen..ist dasselbe wie mit dem rutnerscrollen zu partiebeginn...."

@schlafabtausch
Bei roter Lampe würden mir aber auch die Kommentare des Gegners nicht entgehen.

Schlafabtausch - 08.03.19    

Hanswurst nein weiss ich eben nicht. Bitte erläutere was du meinst.

(Erläutern und sachlogisch begründen, NICHT einfach behaupten)

toby84 - 08.03.19    

Die moralische Überheblichkeit ist übrigens ein allgemeines Problem in zahlreichen Themenbereichen. Es ist faszinierend, wie viele Handlungsweisen es gibt, von denen andere in diesem Forum wissen, wie man es besser macht:

- es gehört sich nicht, auf einem Fernschachserver mit Programmunterstützung zu spielen (obwohl das per Definition Bestandteil von Fernschach ist)
- es gehört sich nicht, zu früh oder zu spät Remis zu bieten oder anzunehmen oder eine Partie zu spät aufzugeben.
- es gehört sich nicht, seine Bedenkzeit immer komplett auszuschöpfen
- es gehört sich nicht, auf Zeit zu reklamieren oder sich zu beschweren, wenn der andere auf Zeit reklamiert
- es gehört sich nicht, mich auf die Ignoreliste zu setzen, ohne mir eine Erklärung dafür zu geben

- es gehört sich nicht, im Forum vom Thema abzukommen
- es gehört sich nicht, im Forum bestimmte Witze zu posten
- es gehört sich nicht, im Forum politische Themen anzusprechen

Diese Liste könnte man wohl ewig weiter führen. Wie wäre es, wenn solche Themen, wenn sie angesprochen werden, mit etwas weniger Allgemeingültigkeitsanspruch der eigenenen Meinung angesprochen werden?

Schlafabtausch - 08.03.19    

Schachzeit ach du meinst eine rote Lampe an einer besser sichtbaren Stelle? Ja das Problem ist in der Tat dass die Nachrichten im Smartphone abgeschnitten werden. Das könnte tatsächlich eine Vereinfachung sein. Generelle in Hinweis auf Nachricht. Dennoch darf das nicht dazu führen, das jemand der nicht reagiert als unmoralisch abgetan wird. Könnte ja bspw sein er ist einfach Analphabet oder kann kein Deutsch.

Schlafabtausch - 08.03.19    

Dem ist nichts hinzuzufügen zu fügen Toby.

Ausser vielleicht noch: mag sein dass es GRÜNDE gibt warum etwas allgemein wünschenswert ist oder eben nicht. Aber das kann und muss eben sachlich erörtert werden statt einfach auf: gehört sich so (oder nicht) zu beharren.

Du hast übrigens noch vergessen: Schreibfehler gehören sich nicht!

schachzeit - 08.03.19    

@schlafabtausch
Genau, z.b. eine rote Lampe neben dem Brett...

eika13 - 08.03.19    

Meinen König zu jagen gehört sich aber auch nicht.

Schlafabtausch - 08.03.19  

Tobias ist ist übrigens eng mit Rassismus verbunden: es gibt eine bestimmte Moral oder ein bestimmtes Verhalten dass sich manche Menschen wünschen, und jeder Migrant soll/muss sich gefälligst daran halten.

Das fällt in die schöner: ich bin. Kein Nazi, ABER...

Schlafabtausch - 08.03.19    

In die Kategorie nicht in die schöner, Scheiss Autokorrektur.

Cornwall - 08.03.19    

Das „Godwin‘s Law“ auch hier zutrifft hätte ich nicht gedacht

jujuhehe - 08.03.19    

Noch mal anders ausgedrückt: es gibt für mich keinen Unterschied, ob ich jetzt jemanden persönlich begegne, oder ob ich es im Internet mit einem Menschen zu tun habe. Weshalb sollte man da einen Unterschied machen? Beide Male hat man es mit Menschen zu tun. Ich gehören eben nicht zu der Generation, in der das Internet als völlig unpersönlich angesehen wird. So wie ich mich jemanden real gegenüber verhalten würde, tue ich es auch hier.
Und ich verlange von niemanden, daß er grüßt. Aber ich behalte es mir vor entsprechend darauf zu reagieren - genauso wie es mein "Gegenüber" ja auch macht.
Und das ist für mich der einzige Grund, weil Höflichkeit und Anstand ÜBERALL gelten, nicht nur im realen Leben!

toby84 - 08.03.19    

Ich finde es auch unpassend, diese Themen zu vermischen. Rassismus verwendet auch Verhaltensrituale, aber Verhaltensritualen oder dem pochen darauf liegt nicht zwangsläufig immer rassistisches Gedankengut zugrunde. Deshalb würde ich es vorziehen, solche Verknüpfungen nicht anzustellen, sonst wird es schnell unsachlich.

toby84 - 08.03.19    

"Aber ich behalte es mir vor entsprechend darauf zu reagieren - genauso wie es mein "Gegenüber" ja auch macht."

Dieses Recht hast du. Das ist genau die Art von Reaktion, die ich mir wünsche: ich ziehe meine eigenen Konsequenzen aus dem Verhalten, mit dem man mir begegnet. Eine Reaktion, die ich nicht begrüße ist: daraus mache ich jetzt ein Forenthema mit Allgültigkeitsanspruch.

Schlafabtausch - 08.03.19    

Ich führe es Mal ad absurdum: ich finde es unhöflich und unmoralisch wenn mein Gegner nicht ruft oder schreibt "Gardez!" Wenn er meine Dame bedroht. Jeder der sich daran nicht hält wird von mir als unhöflich bezeichnet und öffentliche langeprangert.

Ihr seht wie absurd das ist?

Schlafabtausch - 08.03.19    

Godwins law bedeutet eigentlich dass Rassismus irgendwann nur noch die einzige richtige Erklärung ist :)

Schlafabtausch - 08.03.19    

Oder noch anders: stellt euch vor wir würden ein Threads machen: der Gegenspieler hat mich unaufgefordert gegrüßt, oder gar gedutut. So eine unhöflich sein! Sauerei!"

Schlafabtausch - 08.03.19    

Gedutzt manmanman

Schlafabtausch - 08.03.19  

"ich gehöre zu der Generation.." "ich habe als Kind gelernt.."

Sind keine Argumente. Es spielt garkein Rolle was du oder ich als Kind gelernt haben. Ich habe als Kind Karate gelernt. Na und?

Der andere hat es anscheinend nicht gelernt kommt aus einer anderen Generation, aus einer anderen Kultur. Menschen sind verschieden, und das ist gut. Hast du durch nicht begrüßt werden irgend einen Nachteil?

Cornwall - 08.03.19    

Dann doch noch der Link zur Erläuterung von Godwins Law:

https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%..

und die Frage an Schlafabtausch; Welcher der Beiträge in diesem Thread ist rassistisch?

Jupp53 - 08.03.19    

Nur am Rande zurück zum Ausgangsthema:

Eine gute Begrüßung gibt es beim Go. "Lass uns Spaß mit einer guten Partie (Schach) haben." Kein Glück, keine falschen Erfolgswünsche, höflich, freundlich. Das habe ich eine Zeit lang verwendet, bis mir ein Stalker das vermieste. Es ist Zeit, wieder dahin zurück zu kommen. Für eine bessere deutsche Formulierung bin ich offen. Statt 'Spaß' würde ich heute 'Freude' verwenden.

Konstruktive Einwände? Wirkt das auf Euch unangenehm?

Jupp53 - 08.03.19    

@Schlafabtausch

"gedutut" ist in dem Zusammenhang sprachlich viel schöner als "geduzt". Manchmal bringt die Autokorrektur was. :-)

toby84 - 08.03.19    

Na dann wenigstens korrekt deutsch flektiert "gedutet" :)
und ja, deine Begrüßung klingt nicht schlecht. Trotzdem bevorzuge ich kürzere Begrüßungen, üblicherweise einfach nur "Viel Spaß".

schachzeit - 08.03.19    

Da hier mehrfach unwidersprochen behauptet wurde, das Grüßen in real Life wäre gleichzusetzen mit dem virtuellen Gruß, möchte ich dem etwas entgegen setzen.
Ein realer Gruß hat doch noch nicht unerhebliche weitere Komponenten wie: Tonfall, Gestik, Mimik, Händedruck, Umarmung etc. pp.

schachzeit - 08.03.19    

So hat ein nicht erwiderter Gruß dabei einen ganz anderen Beigeschmack.

123zecher - 08.03.19   +

Da ich davon ausgehe, dass ich gegen ein Lebewesen und nicht gegen eine Maschine spiele, ist es mir auch wichtig, ihn / sie zu Beginn einer Partie zu begrüssen, das mache ich im "richtigen" Leben auch so. Ich wurde so erzogen und gebe das auch an mein eigenes Kind so weiter. Sogar unser Kater handhabt es so. Jedesmal, wenn er ins Haus kommt, ist dies begleitet von einem "Brup"....wir haben beschlossen, dass es soviel wie "Na!?" heisst...:-)

Hanswurst01 - 08.03.19    

@schlafabtausch:

also ehrlich: ich kippe gerade vom Stuhl vor Lachen. Es ist mir völlig rätselhaft, wie du die Kurve vom Thema "Begrüßung - ja/nein" zu deinem Lieblingsthema "Rassismus" wieder hinbekommen hast.
Auch das ist ein Beispiel dafür, was hier für ein Quatsch geschrieben wird.

FCAler - 08.03.19    

Hallo @Jupp53,
da muss ich dann doch bei Deinem Beitrag nachhaken.
Wie kann es sein, dass Dir ein "Stalker" die Freundlichkeit vermiesen konnte, das verstehe ich einfach nicht.

Wie kann mich bei Spielen, jemand "stalken" wenn ich mit dem dann einfach nicht mehr spiele!

Dazu hätte ich gerne eine Erklärung wie das gehen soll, Danke.
Gruß Franz

>>>Jupp53 - vor 2 Std.

Nur am Rande zurück zum Ausgangsthema:

Eine gute Begrüßung gibt es beim Go. "Lass uns Spaß mit einer guten Partie (Schach) haben." Kein Glück, keine falschen Erfolgswünsche, höflich, freundlich. Das habe ich eine Zeit lang verwendet, bis mir ein Stalker das vermieste. Es ist Zeit, wieder dahin zurück zu kommen. Für eine bessere deutsche Formulierung bin ich offen. Statt 'Spaß' würde ich heute 'Freude' verwenden.

Konstruktive Einwände? Wirkt das auf Euch unangenehm?<<<

Momomomo - 08.03.19   +

Beachtlich, aber eher beklemmend, diese leidige Diskussion, ob man sich begrüßt oder nicht...!

Jupp53 - 08.03.19  

@FCAler

Das war ein Spieler auf Chess.com, der ständig den Nick wechselte und wie auch immer schaffte, gegen mich gepaart zu werden. Dann fing er an zu spotten. Auch, wenn ich dann die Partien abbrach, irgendwann war es mir einfach zu blöd.

Pantophage - 08.03.19   +

Leute, ist das denn so kompliziert?
Muss man sich hier in nicht enden wollenden Debatten darüber den Kopf zerbrechen, ob und wann und in welchem Maße man sich vor dem Spiel begrüßt?
Mir ist es ein Bedürfnis, vor dem Spiel wenigstens ein Hallo abzudrücken, wie ich das im richtigen Leben auch mache, wenn ich mit jemandem zu tun habe. Ergibt sich im Spiel mehr Gesprächsstoff, ist's gut. Wenn nicht, ist auch egal.
Wenn jemand kein Hallo möchte, ist mir das zwar bei meinem Temperament unerklärlich, aber schließlich auch Wurscht. Dann iss'es eben so.
Die Entstehung der Welt wird dadurch nicht nachträglich in Frage gestellt und die Sonne geht früh's nach wie vor auf.
Freut euch des Lebens!
Nur mal so, meine Meinung zum Thema...
Panto

blaessupp - 09.03.19    

Das Begrüssen ist ja begrüssenswert, aber das händeschütteln....??? Das wird in 20 - 30 Jahren w/Krankheitsübertragunen abgeschafft werden! Wie es polizeilich mit dem Kssen wird, weiss ich noch nicht.
Herzl. Gruss in die Runde : am Schluss nicht am Anfang!

Lounge - 09.03.19   ——

Statt Spass oder Freude vielleicht fun, damit sich auch die Brexit Gegner/Befürworter angesprochen fühlen. God save the queen.

Kocudo - 09.03.19   ——

Japse; Du bist falsch, wie ein 35-Dollarschein..

Canal_Prins - 09.03.19  

@ Jupp53

...ich wusste gar nicht, dass FCAler bei Chess.com spielt.

Beim ständigen Nickwechsel bei chessmail.de übertreibst du wohl etwas. Da gab es nur zwei Nick von ihm.

Ich habe mit ihm mehr als 40 Spiele gespielt und musste von ihm noch nie in einen Spiel einen Spott hinnehmen.

Ja manche Geltungssucht im Forum ist krankhaft......

toby84 - 09.03.19   +

Das kann ich gerade nicht nachvollziehen. Wann hat Jupp denn von FCAler gesprochen? Soweit ich das sehen kann, hat er FCAler nur auf seine Frage geantwortet und dabei über eine unbekannte Person auf chess.com gesprochen. Oder habe ich da was überlesen?

Cornwall - 09.03.19    

@toby: Hast Du nicht

Lounge - 09.03.19    

Stimmt: Jupp53 wird zu Unrecht angegangen.

Mglali - 10.03.19    

Eure probleme möcht ich haben. Nee, lieber nich. Ich spiele lieber schach hier, mit oder ohne begrüssung und wünschen. Ich glaub deswegen wurde chessmail geschaffen, oder?
Allerdings finde ich das forum auch sehr wichtig. Hätte ja sonst wenns regnet kaum was zum lachen. Über das was geschrieben wird, oder über die die hier sowas schreiben

Mglali - 10.03.19    

... verschwommene übergänge. Ich bin mir da nich immer sicher.

Schlafabtausch - 11.03.19    

Cornwall: Danke für deinen Link zum Wikipedia Eintrag. Der war mir bekannt. Wie ich schon sagte "Teilweise wird diese Interpretation angewendet, ohne zu überprüfen, ob der Nazi-Vergleich im Kontext legitim sein könnte.[8] Zudem wird oftmals der Autor des Vergleiches zum „Verlierer“ der Diskussion erklärt.[9] Der Text von Godwin’s law sagt jedoch weder aus, dass ein solcher Vergleich bedeute, dass die Diskussion vorbei sei, noch besagt er, dass der Verlierer gefunden sei. "

Godwin sagt nur, dass irgendwann ein Nazi Vergleich kommt, aber nicht dass dieser falsch sein muss, was immer unstellt wird.

Ausserdem habe ich keinem Beitrag hier Rassismus vorgeworfen sondern nur gesagt Rassisten Arguementieren ähnlich. Die Aussage ist aber nicht Umkehrbar. Aus "Wenn es regent, ist die Strasse naß" folgt nicht "Wenn die Strasse naß ist, regent es" denn es könnte ja auch nur ein Eimer Wasser verschüttet worden sein.

Wenn ich also sage, Alle Rassisten Arguementieren so, heisst das nicht zwingen, das umgekehrt jeder der so arguemntiert rassist ist. Aber interessant dass DU Das so auffasst.

Schlafabtausch - 11.03.19    

Jupp, Spaß finde ich schon OK, ich sage auch immer viel Spaß!

Schlafabtausch - 11.03.19    

Und das kommt auch vom Herzen, Spaß wünsche ich beiden Seiten, den Erfolg wünsche ich meinem Gegner nhatürlich nicht, "viel Erfolg" wäre verlogen.

Schlafabtausch - 11.03.19    

Hanswurst,m das zeigt dass du die Zusammenhänge nicht siehst. Jede Form von gleichheit, alle müssen gleich denken, handeln, die gleiche Moral haben etc. ist sozialismus. Per definition, das habe ICH mir nicht ausgedacht. Und ich muss LEIDER auf diesem Thema rumreiten, da ja immer weiter unbegründet behauptet wird irgendetwas muss so oder so sein.

Cornwall - 11.03.19    

@schlafabtausch: Den Link hatte ich für Dritte eingestellt, damit sie – falls das von mir angeführte „Gesetz „ nicht bekannt ist, diese sich schnell (der Wikipedia Eintrag ist ja kurz gehalten) informieren können, inwieweit deine (meiner Meinung nach falsche) Interpretation zutreffend ist.

Warum Du jetzt daraus zitierst verstehe ich ebensowenig wie deine Erwähnung von Nazis bzw. Rassissmus, da es doch in dem ganzen Thread auch nach Deiner Aussage keinen Beitrag mit derartigem Inhalt gibt. Und: Was lässt dich aus meinem Verweis auf „Godwin Law“ und meiner Frage interessant finden , „dass ich irgendetwas so auffasse“ .

Schlafabtausch - 11.03.19    

Du hattest gefragt welchen Beitrag ich rassistische fand.

Keinen.

Schlafabtausch - 11.03.19    

Aber deine Frage zeigt dass du meinen Post so interpretiert hast

Cornwall - 11.03.19    

Ich habe nach dem Bezug deines Beitrages zu dem Thema des Thread gefragt. Wo ist der ?

Stellmacher - 11.03.19    

"Jede Form von gleichheit, alle müssen gleich denken, handeln, die gleiche Moral haben etc. ist sozialismus. Per definition, das habe ICH mir nicht ausgedacht."

Wer soll sich das stattdessen so ausgedacht haben bzw. wer hat Sozialismus so definiert?

siramon - 11.03.19    

@Cornwall, @Schlafabtausch, ihr sprecht von diesem Thread oder? https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

Schlafabtausch - 11.03.19  

Der Bezug liegt darin was viele schon schrieben. Hier werden Moralvorstellungen einseitig und subjektiv vorgegeben. Und wer diese nicht erfüllt wird als unmoralisch angeprangert. Und genau das ist die Basis für Faschismus

Jupp53 - 11.03.19    

@Stellmacher

Das hat sich keiner ausgedacht. Man beachte das "denken" in dem Wort. Das ist irgendwem in einer Polemik entfallen und wird seitdem von Menschen aus den verschiedensten Gründen benutzt. Und???

Lohnt es sich, auf eine solch alberne Äußerung zu reagieren? Immerhin ist sowas ein großer Schritt in Richtung Godwin's Law.

Bei welchem Thema waren wir? Realsatire?

Jupp53 - 11.03.19    

Gerade sehe ich: Der nächste Schritt wurde schon gemacht. *traurig*

Cornwall - 11.03.19    

@siramon: Nein, zumindest ich spreche von diesem Thread, überschrieben mit "gutes und höfliches Benehmen", in dem der Eröffner schreibt, dass es ihn stört, wenn zur Eröffnung eines Spiels auf dieser Plattform (von einigen) kein Gruß ausgesprochen wird und er fragt, wie andere darüber denken.

Und etwa 60 Beiträge später kommt von Schlafabtausch: "Das fällt in die Kategorie: Ich bin kein Nazi, aber..." Und auf meinen Verweis auf "Godwins Law" der Satz: "Godwins law bedeutet eigentlich dass Rassismus irgendwann nur noch die einzige richtige Erklärung ist :)"

Und das obwohl - auf meine Nachfrage - Schlafabtausch bestätigt, dass keiner der vorherigen Beiträge rassistisch war.

Godwins Law halt in negativster Form

Cornwall - 11.03.19    

@Schlafabtausch: Nein, ich kann deinen Verweis auf Rassismus und Nazis in diesem Thread nicht nachvollziehen und finde ihn vorsichtig ausgedrückt unangebracht. Ich habe mir den Thread nochmals komplett angesehen - und finde keine Stelle, an der "Moralvorstellungen einseitig und subjektiv vorgegeben und dass, wer diese nicht erfüllt wird als unmoralisch angeprangert wird". Woran machst Du das fest? (bitte in diesem Thread bleiben). Einige empfinden es als unhöflich und schlechtes Benehmen, wenn nicht gegrüßt wird. Wo ist der Link zum Rassismus, zum Nazi? Wozu diese Keule gegen andere Personen, die deine Meinung nicht teilen?

toby84 - 11.03.19    

@cornwall: Da ich auch von Moralvorstellungen gesprochen habe, will ich darauf eingehen. Es wird in meinen Augen schon deutlich, dass manche der Personen hier es geradezu als Unverschämt empfinden, nicht gegrüßt zu werden. Beispielsweise der Threadersteller selbst:

Er verwendet Großbuchstaben und wiederholte Ausrufezeichen, um seinem Ärger Ausdruck zu verleihen ("SICH ZU BEGRÜSSEN!!!") und schreibt am Ende ganz direkt, dass das nicht-grüßen ihn enorm stört. Wie sonst soll das gedeutet werden, als dass eine unbedingte Notwendigkeit des Grüßens besteht? Handlungen sind nur dann unbedingt notwendig, wenn sie eine moralische Notwendigkeit darstellen. Wenn das jemand anders sieht, lasse ich mir seinen Standpunkt gerne erklären.

Später beinhaltet ein Kommentar das Zitat "Alle anderen Kommentare sind voll im Trend, den ich jetzt nicht deuten möchte! Der Verlust von Höflichkeit, gutem Benehmen, Respekt etc. ist unaufhaltsam°!". Vielleicht interpretiere ich ja zuviel hinein, aber für mich schwingt auch da ganz klar Empörung über nicht-Grüßer und in diesem Fall auch gegen Verteidiger von nicht-Grüßern mit.

Dass man sich über das Verhalten von Menschen ärgert, kommt vor, auch bei mir. Seinem Ärger im Forum Luft zu machen, ist allerdings eine Verhaltensweise, die wir hier andauernd sehen und die eigentlich rein gar nichts bringt außer immer neue Jammerthreads.

Zum Rassismus sage ich nichts, das ist hier nicht mein Thema.

Hanniball - 11.03.19    

@toby84

...endlich mal ein guter Forenbeitrag

kimble - 11.03.19    

@tob84,
Sehr guter Beitrag.
Folgendes läßt sich hinzufügen:
Daß der threadersteller sich bis auf die zwei einleitenden Kommentare seitdem nicht mehr in irgendeiner Form geäußert hat, läßt den Schluß zu, daß es wohl eher um absehbare Unruhestiftung ging, was in Teilen auch offensichtlich gelungen ist.

Normalerweise finde ich, kann hier ja jeder seinen nickname so aussuchen wie es ihm gefällt.
Doch es hat Grenzen, wie es richtigerweise auch in den Benutzerrichtlinien steht.
Der nick des Threadersteller hat mir noch nie gepasst und bei näherer Betrachtung passt er mir jetzt noch weniger.
https://de.m.wiktionary.org/wiki/Japse
Das aber eigentlich nur am Rande, ist nur grotesk hinsichtlich Anspruch und Wirklichkeit.

Pantophage - 11.03.19   +

… und warum darf der Threadersteller seine Meinung eurer Meinung nach hier nicht dartun, obwohl er nichts Schlimmes tut, sondern nur ein bisschen Umgangsformen anregt. Ihr wehrt euch mit Händen und Füßen dagegen und macht ein dermaßen dämliches Geschwafel, dass mir dabei die Wurst kommt. Leute, mit was für Maß messt ihr! Und was denkt ihr, wer ihr seid!?

kimble - 11.03.19  

Nun ja...
Wer bereits (Minderheits)-diskriminierende Züge im nick mit sich trägt muss ja nicht unbedingt im Großschriftimperativ auf die Einhaltung vermeintlicher Höflichkeitsfloskeln pochen.
Passt irgendwie nicht.

Im übrigen sollte sich ein jeder hier, man kann immer durchaus berechtigt anderer Meinung sein, an gewisse Sprachdukti halten.
"Dämliches Geschwafel, etc..." gehört m.E. nicht dazu...;-)

Pantophage - 11.03.19   +

Habt ihr keine Familie, keine Freunde, keine Hobbys, nichts Schönes, was ihr tun könnt, dass ihr euch stattdessen hier das Maul zerfetzen müsst?

Pantophage - 11.03.19   +

Und was ist an dem Nick diskriminierend?

Pantophage - 12.03.19   +

Es ist doch gar nicht gesagt, dass sich das aus einer abfälligen Bezeichnung für Japaner herleitet. Wir wissen nicht ob er das überhaupt so meint! Dann würde er sich ja selbst mit einer diskriminierenden Bezeichnung betiteln. Ich sehe das auch nicht unbedingt als diskriminirende Bezeichnung. Das sagt man umgangssprachlich daher, wie z.B. die Ösis oder die Amis. Bei uns hat übrigens das Wort auch eine andere Bedeutung. Wenn jemand abgekämpft ist und nach Luft ringt, sagt man, der japst. Hat nix mit Japanern zu tun. Vielleicht hat das Wort auch noch andere regionale Bedeutungen?

toby84 - 12.03.19    

"… und warum darf der Threadersteller seine Meinung eurer Meinung nach hier nicht dartun, obwohl er nichts Schlimmes tut, sondern nur ein bisschen Umgangsformen anregt."

Zugegebenermaßen hat der Threadersteller sich in seinen Formulierungen eigentlich noch gut gezügelt. Es liest sich für mich einfach aggressiv, womöglich überreagiere ich da. Grundsätzlich finde ich Diskussionen über korrektes Verhalten allerdings müßig, denn Umgangsformen sind eine Frage des Geschmacks, und über den lässt sich nicht streiten.

"Ihr wehrt euch mit Händen und Füßen dagegen und macht ein dermaßen dämliches Geschwafel, dass mir dabei die Wurst kommt. Leute, mit was für Maß messt ihr! Und was denkt ihr, wer ihr seid!?"

Nein, ich wehre mich nicht mit Händen und Füßen gegen Umgangsformen, ich grüße immer selbst. Ich nehme einfach denselben Standpunkt ein, den ich bei diesen Diskussionen immer einnehme: lasst doch einfach jeden so sein, wie er will. Es geht euch einfach nichts an, die Handlungsweisen eures Gegenüber offen zu beurteilen. Wenn das nicht-grüßen tatsächlich ein so großes Problem ist, wird der nicht-Grüßer irgendwann keine Gegner mehr finden und das Problem löst sich von selbst. Sehr viel wahrscheinlicher finde ich allerdings, dass es genug Chessmailer gibt, für die das kein Grund zum nichtspielen ist. Und daran ist rein gar nichts schlimmes. Höflichkeitsformen im Alltag sind wie Sprache im Alltag: sie unterliegen einem ständigen Wandel. Spielt doch einfach mit den Menschen, zu denen ihr passt, und alles ist gut.

Pantophage - 12.03.19   +

"lasst doch einfach jeden so sein, wie er will. Es geht euch einfach nichts an, die Handlungsweisen eures Gegenüber offen zu beurteilen"

Das könnte genau aus meinem Munde gekommen sein und ist das, was ich sagen will.

Ihr maßt euch aber selbst an, den anderen zu reglementieren.

Das verstehe ich nicht, wo der Unterschied ist, was ihr dabei besser zu machen gedenkt?

toby84 - 12.03.19    

"Ihr maßt euch aber selbst an, den anderen zu reglementieren."

Das ist das Toleranz-Paradoxon. (https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-P..). Ich persönlich halte es so, dass meine Toleranz da aufhört, wo die Toleranz des anderen aufhört.

Letztendlich ist das hier auch nur eine offene Diskussion über das Thema. Wenn Chessmailer weiterhin ihre Beschwerden über das Verhalten anderer vorbringen (wovon ich ausgehe), werde ich auch weiterhin nur verbal dagegen argumentieren. Ich werde ganz sicher keine Forensperren verlangen oder ähnliches.

Pantophage - 12.03.19    

Und sonst so?
Für mich bist du die Intoleranz, weil du eine geäußerte Meinung von Japse, die keine schlechten Absichten verbirgt, strikt bekämpfst und aber auch gar nichts anderes als deine Meinung gelten lässt.
Keiner will dich zwingen, zu grüßen. Ich betrachte Japses Worte als Denkanstoß und Diskussionsgrundlage, du als persönlichen Angriff.
Und ich sage, wenn Chessmailer weiterhin hier alles in krümelkackerischer Weise kaputt schreiben, (wovon ich ausgehe), wird hier bald keiner mehr Lust haben, noch irgend etwas vernünftiges zu schreiben. Dann sind deinesgleichen hier unter sich wie Hechte im Teich und ihr könnt euch gegenseitig fressen.
Jeder Vernünftige wird schmunzelnd mitlesen.
Dein großzügiges Vorhaben, keine Forensperren zu verlangen, ist übrigens der Brüller. Damit gibst du dich mit Nachdruck der Lächerlichkeit preis.
Mahlzeit!

toby84 - 12.03.19    

"Für mich bist du die Intoleranz, weil du eine geäußerte Meinung von Japse, die keine schlechten Absichten verbirgt, strikt bekämpfst und aber auch gar nichts anderes als deine Meinung gelten lässt."

Ist das so? Ich habe doch schon eingeräumt, dass ich Japses Beitrag vielleicht überinterpretiert habe. Und ich denke schon darüber nach, was man mir antwortet, und versuche darauf einzugehen. Und ja, dass Intoleranz gegenüber Intoleranz ein Prinzip von mir ist, habe ich auch schon eingeräumt. Dass ich deshalb "die Intoleranz [bin]", ist wohl etwas übertrieben.

"Keiner will dich zwingen, zu grüßen. Ich betrachte Japses Worte als Denkanstoß und Diskussionsgrundlage, du als persönlichen Angriff."

Ja, ich habe Japses Worte tatsächlich nicht als Denkanstoß betrachtet, sondern als offene und einseitige Kritik am nicht-grüßen. Ich gehe auch nach wie vor davon aus, dass ich mit meiner Einschätzung recht habe. Sollte Japse allerdings erklären, dass sein Ziel eine lebhafte Diskussion war und keine Aufforderung zum Bashing von nicht-Grüßern, nehme ich das von mir geschriebene gerne zurück.

"Und ich sage, wenn Chessmailer weiterhin hier alles in krümelkackerischer Weise kaputt schreiben, (wovon ich ausgehe), wird hier bald keiner mehr Lust haben, noch irgend etwas vernünftiges zu schreiben."

Was genau ist deiner Ansicht nach mein Fehler in dieser Diskussion? Ich habe eine Meinung, die ich vertrete, die ich verständlich zu machen versuche und mit Beispielen belege. Du bist der Ansicht, dass der Threadersteller das harmlose Ziel einer offenen Diskussion hatte, ich sehe das anders. Eigentlich können wir an dieser Stelle aufhören und warten, bis der Threadersteller sich selbst äußert, denn hier kommen wir nicht weiter. Es ist tatsächlich mein subjektives Empfinden, dass dieser Thread ein Aufruf zum Bashing ist, und möglicherweise liege ich damit falsch.

"Dein großzügiges Vorhaben, keine Forensperren zu verlangen, ist übrigens der Brüller. Damit gibst du dich mit Nachdruck der Lächerlichkeit preis.
Mahlzeit!"

Da verstehst du mich falsch. Damit wollte ich nur klarstellen, dass das Thema, über das wir hier reden, auch in meinen Augen letztendlich harmlos ist. Es kamen keine Beleidigungen vor, es gab - auch wenn das zeitweise diskutiert wurde - keine rassistischen Inhalte oder sonstwie inakzeptable Posts. Selbst wenn der Thread ein Aufruf zum beschimpfen von nicht-Grüßern wäre, sehe ich keine Grundlage für Sanktionen. Es wäre eine ausschließlich moralische Frage, ob dieser Thread angebracht ist (und ja, Bashing zu unterlassen gehört für mich nicht in die Kategorie "das gehört sich so", sondern in die Kategorie "das ist moralisch korrektes Verhalten").

Cornwall - 12.03.19   +

@panthopage: War es Dir nicht möglich, Dir den letzten Absatz zu sparen? Abgesehen davon, dass das nur Emotionen schürt. Ich kann nicht erkennen, wo sich toby der Lächerlichkeit preisgibt. In der Regel finde ich seine Beiträge sehr lesenswert - und ja, auch die in diesem Thread. Auch wenn ich in diesem Fall eine doch sehr abweichende Meinung habe. Und er hat ja auch schon - zumindest deute ich das so - eingeräumt, hier etwas über das Ziel hinausgeschossen zu sein.

Mglali - 12.03.19  

Erst denken, dann schreiben!!!
Is gar nich so schwer wenn man(n) nuechtern is.
Aber mal ne Frage: Sind hier wirklich so viele Rentner oder habt ihr auf Arbeit nicht genug zu tun?

Cornwall - 12.03.19    

@Toby: Dann - habe deinen Beitrag erst nach Abschicken meines gelesen - liege ich mit meiner Einschätzung richtig. Leider ist die Stimmung im Forum doch zum Teil aufgeheizt - wurde an anderer Stelle schon thematisiert. Da kann es schon mal passieren, dass man einen Beitrag falsch deutet.

So wurde meiner Meinung nach auch nie über Rassismus diskutiert - sondern darüber, warum das auf einmal einbezogen wurde. Eigentlich also am Thema vorbei - aber bei Rassismus und völlig deplatzierten Rassismusvorwürfen "springe ich sehr schnell an".

Pantophage - 12.03.19    

O.k. ich sehe, wir haben da zwei unterschiedliche Meinungen.
Ich möchte mir nicht anmaßen, zu bestimmen, welche die richtige ist, ich denke, du möchtest das auch nicht tun. Klar vertreten wir jeder unsere eigene Meinung. Sicher hat jeder irgendwo ein bisschen Recht. Das ist auch o.k., wenn es zu einem Thema unterschiedliche Meinungen gibt. Wichtig ist immer, dass keiner dem anderen Schaden zufügt.
Ehrlich gesagt ist mir dieses Thema hier nicht so wichtig, dass ich jetzt noch Lust hätte, weitere Argumentation vorzutragen.
Ich schlage Remis vor.

Pantophage - 12.03.19    

...galt noch Toby

Pantophage - 12.03.19    

...galt noch Toby

toby84 - 12.03.19    

@Cornwall: du hast recht, ich habe es einfach verallgemeinernd Diskussionen über Rassismus genannt, weil ich über das Thema in diesem Thread nicht diskutieren möchte.

@Pantophage: Einverstanden.

Ich bleibe übrigens dabei, dass ich mich für meine Interpretation entschuldige, wenn der Threadersteller sich glaubhaft davon distanziert, dass es ihm hier nur darum ging, Dampf gegen die nicht-Grüßer abzulassen.

Ansonsten betrachte ich die Diskussion als abgeschlossen.

Noch einen schönen Tag allerseits

Schlafabtausch - 13.03.19  

Panthophage doch der Threads von japse hat schlechte Absichten. Auch wenn es ihm selbst nicht klar ist: er hat eine Vorstellung von Sitte und Moral und diskreditiert diejenigen als unmoralisch und unhöflich die dieser Vorstellung nicht nachkommen.

Momomomo - 13.03.19    

@Schlafabtausch
noch ne Flasche Öl gefunden?

Schlafabtausch - 13.03.19    

Panthophage du erkennst den Unterschied nicht zwischen tobys verhalten und japse. Toby sagt lass doch Grüssen oder nicht wie er meint, japse meint: lass jeden so Grüssen wie ICH meine.

Schlafabtausch - 13.03.19  

Momomomo ich weiß gar nicht wieso jetzt alle gegen mich vorgehen. Ich habe niemanden angegriffen, beschimpft oder sinstwas. Ich habe nichtmal gesagt dass hier iegwndwerr rassistisches gepostet hast, das interpretiert ihr gerade rein bzw legt es mir in den.mund.

Ich sagte lediglich diese Gleichmacherei alle müssen sich gleich in dieser oder jener weiße verhalten und wer das nicht tut ist schlecht, ist bei gewissen Leuten ähnlich von der Argumentation. Mir sind Parallelen aufgefallen auf die ich hingewiesen habe, begründet mit Argumenten. Von anderer Seite kommt dagegen nur: "das habe ich so gelernt als Kind" oder "das macht man so" (wer ist eigentlich man?), Was ja nur Behauptungen sind, aber keine Argumente. Statt dessen wird jetzt auf mir rumgehackt weil ich was in den Raum warf, das ihr jetzt irgendwie interpretiert?

Jeder Vorgabe von mir ist immer gefährlich. Jeder soll leben wie er möchte, dafur muss er aber auch alle anderen Leben lassen wie sie möchten( damit sie den einen auch wiederum lassen usw) Und genau diese zweite Hälfte des Satzes ist aber bei vielen Leuten nicht in Fleisch und Blut übergegangen. Jeder andere soll gefälligst leben wie ICH es mir vorstelle, oder um hier beim Threads zu bleiben: jeder hat Schach zu spielen wie japse es sich vorstellt. Alles andere ist unmoralisch. Etc.

Richtig wäre es gewesen wenn japse statt dessen ganz allgemein ohne Wertung geschrieben hätte: "mir ist aufgefallen das Shirt nicht immer alle Grüßen, und das finde ich schade. Im nahschach ist das sogar in den Regeln Implementiert, die Verweigerung des Handschlag gilt als Unsportlichkeit. Lässt uns diskutieren ob so eine Regel für chessmail Sinn macht."

Er tat es aber nicht. Er behauptet einfach dass Leute unmoralisch unhöflich etc sind, weil sie seiner Vorstellung von Höflichkeit nicht entsprechen.

Übrigens werden wieder alle sagen ich wiederhole mich. Ja, das muss ich leider weil nicht dagegen argumentiert wurde sondern nur Behauptungen aufgestellt werden.

Mglali - 13.03.19    

Hoerst du dich eigentlich genausogerne reden,wie du dich schreiben siehst?

Schlafabtausch - 13.03.19    

Wieder nur ein Angriff aber kein objektives Argument.

Solange ich nicht sachlogisch ausartuemntiert werde, sondern angegriffen,steht mir das Recht zu mich zu verteidigen mglali. Solange immer wieder abgewichen wird werde ich immer wieder zum Thema zurück führen.

Es geht hier nicht darum ob gegrüßt wird oder nicht. Das ist tatsächlich Geschmackssache. Ich selber Grüsse, ist aber auch nicht schlimm wenn nicht.

Es geht darum dass hier immer wieder bei cm, Leute Threads eröffnen und Dampf ablassen aufgrund ihrer subjektiven Meinung, für die es objektiv jedoch keine Begründung gibt. Und das ist ein Verhalten dass tatsächlich der Gruppe Schaft.

Darauf geht keiner ein, statt dessen werde ich als Unruhestifter dargestellt. Dabei bin ich derjenige der immer höflich und r spletvoll bleibt, niemanden angreifen, immer alles begründe, und eben gegen diese Unruhestifter die immer wieder solche Brand Threads eröffnen sachlogisch vorgehe.

Das ich das Forum nicht kampflos eben solchen Leuten überlasse und mich bei jedem erneuten Angriff wieder erneut erkläre gestattest du mir?

toby84 - 13.03.19  

@Mglali: Sorry aber von dir habe ich bisher nur Angriffe gelesen. Keiner hier gießt so viel Öl ins Feuer wie du.

@Schlafabrtausch: ich werde jetzt nur auf den Rassismus eingehen. Ja, du hast nie behauptet, dass hier jemand rassistisch ist, sondern nur, dass du Parallelen zum Rassismus erkennst. Aber selbst das halte ich für problematisch. Nur weil Nazis etwas getan haben, muss das nicht zwangsläufig falsch sein. Nur weil Adolf Hitler Hunde mochte, ist man kein Nazi, wenn man Hunde mag. Adolf Hitler war der Ansicht, dass Juden die Wurzel allen Übels sind. Wenn jemand der Meinung ist, dass Juden die Wurzel allen Übels sind, ist er nicht deshalb ein moralisch schlechter Mensch, weil Adolf Hitler, das ebenfalls glaubte. Es ist deshalb moralisch verwerflich, weil ein komplett verzerrtes Verschwörungskonstrukt zugrunde liegt, das wiederum auf einem Fremdenhassfundament basiert. "Nazis haben das auch so gemacht" ist für mich prinzipiell ein schlechtes Argument. Wenn eine Handlung schlecht ist, muss es möglich sein, die Schlechtigkeit auch ohne Bezug zu den Nazis zu belegen. Zudem hat ein Nazi-Vergleich das Potential, die Emotionalität der Diskussion massiv zu verschärfen, was sich hier wieder bestätigt hat. Damit ist niemandem gedient.

Schlafabtausch - 13.03.19  

Tobias dann bin ich mis verstanden worden. Eine Aussage ist nicht umkehrbar das hab ich auch schon geschrieben wie du auch: Hilter war Vegetarier, deshalb sind nicht alle Vegetarier Hitler. Genau.

Ich wollte auch nur denjenigen die : "ich bin kein Nazi aber..." Und dann mit irgendwelchen Moralkeulen kommen die sie auf andere übertragen zum denken anregen: Sozialisten argumentieren auch so, überlege ob du nicht so h einer bist. Wobei Sozialist nicht zwingend Nazi sein muss. Sozialismus ist eine linke Idee, aber auch die linken wollen alle gleich machen und alle nach vorgegebene Moral Normen..links und rechts sind zwei Seiten der selben medaille zwei Spielarten der selben Gesinnung.

Ich habe es niemanden vorgeworfen etc. Aber ist es nicht bemerkenswert wieviele das auf sich beziehen? Da sollte man, vor allem die Leute aelbat, drüber nachdenken, und dann in Zukunft hoffentlich von vornherein solche Threads lassen. Die sind nämlich tatsächlich und objektiv schädlich für das miteinander.

toby84 - 13.03.19    

Ich sehe nicht, inwiefern dein Post erklärt, dass ich dich missverstanden hätte. Ich habe nicht behauptet, dass du jemandem Rassismus vorgeworfen hättest. Ich halte das Knüpfen von Verbindungen zu Nazitum immer für kontraproduktiv, auch wenn es nur ein Denkanstoß für nicht-Nazis sein soll.

Aber auch aus der Diskussion bin ich jetzt raus. Schöne Grüße

Schlafabtausch - 13.03.19  

Dazu kommt: es ist nichts was Nazis getan haben sondern das grundsätzliche mindset das eben Rassismus befeuert. Ich Frage nur Threads Steller wie jpase: wollt ihr das? Ist euch das bewusst, dass ihr damit solchen Leuten in die Hände spielt?

Ich glaub nämliche dass die meisten nicht so denken, dann sollten sie sich aber auch nicht so gebähren.

Und dass danach grossteils wieder nichts als Angriffe gegen mich kamen gibt mir ja sogar Recht.

Über godwins law habe ich mit Cornwall sachlich diskutiert und wir sind glaub ich auch damit durch.

Schlafabtausch - 13.03.19  

Das habe ich verstanden. Aber ich denke eben nicht dass es kontraproduktiv ist. Da kann man ja auch durchaus unterschiedliche Meinung haben. Du musst solche vergleiche nicht bringen wenn du Angst hast dadurch die Diskussion zu verlieren, das kann ja jeder halten wie er will
Ich habe den Vergleich begründet.
Kontraproduktiv wird es dadurch, dass manche leute.meinen Verdacht lächerlich machen.

Die Angriffe gegen mich geben mir eher Recht.

Schlafabtausch - 13.03.19  

Ich wäre auch schon gerne raus aus der Diskussion, leider kommen immer wieder Angriffe und Falschbehauptungen, die ich ungern so stehen lassen, dafür ist mir das Forum und unser miteinander zu wichtig.

toby84 - 13.03.19    

Jetzt handle ich doch entgegen meiner eigentlichen Intention, nichts mehr zu schreiben, weil ich das auch wirklich wichtig finde.

Dass viele leute auf den Rassismus anspringen, kann ebenso für meine Interpretation sprechen wie für meine, nämlich dass viele Menschen dazu neigen, empfindlich auf Rassismusvergleiche reagieren. Darum, eine Diskussion zu gewinnen oder zu verlieren, geht es meiner Meinung nach gar nicht. Es geht darum, zumindest zu versuchen, einen Konsens zu finden. Wenn man Argumente bringt, von denen man weiß, dass sie nur zur Folge haben, dass das Gegenüber dicht macht, gewinnt man damit gar nichts. Vor allem sagt dein Argument inhaltlich gar nichts aus, wie ich schon zu belegen versuchte. "Gruppe X hat das auch getan" ist eine inhaltsleere Aussage, weil sie zur Beurteilung des moralischen Wertes der Handlung nichts beiträgt.

toby84 - 13.03.19    

"deine" und "meine" war natürlich gemeint ;)

Schlafabtausch - 13.03.19    

"Gruppe X hat das auch getan" ist eine inhaltsleere Aussage, weil sie zur Beurteilung des moralischen Wertes der Handlung nichts beiträgt."

OK, da gebe ich dir Recht.

toby84 - 13.03.19    

Ich glaube, da haben wir einen Konsens gefunden :)

Und ich rechne es dir hoch an, dass du bereit bist, umzudenken. Daumen hoch

toby84 - 13.03.19  

Und ich rudere jetzt mit meinem "Wenn man Argumente bringt, von denen man weiß, dass sie nur zur Folge haben, dass das Gegenüber dicht macht, gewinnt man damit gar nichts" zurück, nachdem ich darüber nachgedacht habe. Es muss möglich sein, wahre Argumente einzubringen, auch wenn das Gegenüber dazu neigt, dann dicht zu machen. Allerdings wäre es dann vielleicht gut, vorsichtige Formulierungen zu verwenden bzw. sie genauer zu erklären.

Schlafabtausch - 13.03.19  

Du wirst mir aber beipflichten dass ich Inhaltlich nicht falsch liege, nicht dass die Leute jetzt denken sie hatten Recht bekommen von dir. Ich habe technisch einen Vergleich falsch eingebracht.
Und was das dicht machen der Gegenseite angeht bzw. Die dann folgenden Angriffe angeht, muss ich Ekel Alfred zitieren:"wenn einem die Argumente ausgehen, fängt man an zu beleidigen, du Arschloch!"

toby84 - 13.03.19  

Also gut, ich habe das Zitat wieder herausgekramt:

"Tobias ist ist übrigens eng mit Rassismus verbunden: es gibt eine bestimmte Moral oder ein bestimmtes Verhalten dass sich manche Menschen wünschen, und jeder Migrant soll/muss sich gefälligst daran halten."

Ja, die Nazis geben eine bestimmte Moral vor, an die sich jeder halten muss (damit hast du also recht). Dasselbe tue ich allerdings auch. Wo ein Verhalten als moralisch korrekt angesehen werden muss, würde ich schon erwarten, dass es durchgeführt wird (beispielsweise Massenmord zu unterlassen). Ich unterscheide hier strikte zwischen moralischer Notwendigkeit und gesellschaftlichen Gepflogenheiten. Aus meiner Sicht haben wir es bei deiner Formulierung also eher mit einem "Hitler mochte Hunde"- als mit einer "Hitler hielt die Juden für die Wurzel allen Übels"- Argumentation zu tun.

toby84 - 13.03.19  

Keine Sorge, wir haben die Diskussion schon in die Mails verlagert. Das geht wirklich recht weit ins OT.

Canal_Prins - 13.03.19  

@ toby84

...bei weniger Forenbeiträgen und mehr Schachspielen würdest Du die 2.000 cm- Schallmauer überschreiten...….

Cornwall - 13.03.19    

Dafür hast Du eine 100% (2 von 2) Quote von völlig überflüssigen Forumsbeiträgen zumindest in diesem Thread.

toby84 - 13.03.19  

@Canal_Prins:
Möglich, aber so wichtig ist mir das nicht. Ich spiele nicht ohne Grund so wenige Partien gleichzeitig.

Was die vielen Kommentare in diesem Thread angeht: ich finde, dass wir hier durchaus konstruktiv waren. Wir haben es geschafft, den Kern der Diskussion einzukreisen, nämlich die subjektive Wahrnehmung von Japses Post. Ich finde, dass wir auch sonst einige Erfolge verzeichnen konnten. Ich habe mir Japses Posts nochmal genauer angeschaut und erkannt, dass nichts eindeutig Offensives darin steht, es ist einfach mein Gefühl, dass es sich um einen Frustbeitrag handelt. Dass er sich tatsächlich ärgert, sagt er zwar selbst, aber dass die einzige Intention dieses Threads es war, seinem Ärger Luft zu machen, kann ich nicht belegen. Ich wiederhole also, dass ich mich bei ihm entschuldige, wenn er sagt, dass es ihm hier nur um eine Diskussion zum Thema ging.

Pantophage kam zur selben Schlussfolgerung, dass wir hier an der Grenze der Diskussion angelangt sind und es letzten Endes nur um die subjektive Wahrnehmung von Japses Post geht.

Schlafabtausch hat eingesehen, dass seine Argumentation zumindest in der von ihm vorgebrachten Form nicht schlüssig ist, er also zumindest die Formulierung ändern muss.

Sämtliche Diskussionsstränge sind weitestgehend friedlich verlaufen oder haben zumindest friedlich geendet, und es wurden mehrere Einigungen erzielt. Ist das kein Erfolg? Wofür diskutieren wir denn überhaupt, wenn nicht für solche Ergebnisse?

Pantophage - 13.03.19   +

Halbsatz 1 des letzten Satzes von Toby war wohl einer der erkenntnisreichsten in diesem Thread!
Ich hab mir Japses Ouvertüre auch nochmal durchgelesen und erkenne daran 0.000 was schlechtes.
Schlecht finde ich, was da alles hineininterpretiert wird und warum.
Wem nützt das?
Das einzige was ich mittlerweile ein bisschen seltsam finde, ist, dass Japse sich nicht mehr dazu äußert. Ist mir am Ende aber auch Wurscht und zu egal, um das zu analysieren.
Ich selbst habe auch mal das Vergnügen in diesem Forum gehabt, etwas niederzuschreiben, eigentlich mit der Absicht, alle ein wenig zu erheitern.
Da sind die Seeleninterpreten auch sofort auf mich los gestürzt und haben mir gesagt ich soll meinen Frust woanders ablassen. - Fehldiagnose, aber wenn sie meinen... hatte es kurz versucht klarzustellen, aber wenn die Aasgeier einmal Blut geleckt haben, dann will ich sie auch leben lassen, in Anlehnung an den bekannten und oben auch irgendwo zitierten Spruch.

Ist eben schade, dass es hier immer wieder die gleichen Diskussionen um nix und nochmal nix gibt. Wenn ich den ersten Beitrag eines Threads lese, weiß ich sofort wo der hin geht und könnte das fiktiv niederschreiben. Gern in satirischer, überzogener und etwas sarkastischer Form, auch unter Verwendung etwas derberer Ausdrucksformen und auch auf die Gefahr hin, dass damit nicht alle umgehen können. Macht nix, andere können das dafür ganz bestimmt.
Machen wir mal ein kleines Beispiel:
Der Eröffnungsbeitrag eines Threads lautet:
"Hey Leute, ist das ein geiles Wetter draußen. Der Himmel ist blau und die Sonne lacht! Ich schnappe mir jetzt mein Tablet und setze mich in meinen Garten und spiele Schach! " --- (ist mir jetzt spontan eingefallen)

Warum schreibt der Threadersteller (im folgenden TES genannt) diesen Satz? Weil er sich auf Grund des schönen Wetters und der Möglichkeit, dabei seinem Hobby nachzugehen freut und momentan glücklich ist und er seine Freude im Forum teilen möchte.

Und dann entwickelt sich die Diskussion:

A) bemängelt, dass dieser Beitrag die Erstellung eines Threads nicht rechtfertigt, denn wenn jeder seine Wetterfühligkeiten hier ins Forum bringt, will das keiner mehr lesen.

B) ist sofort tief betroffen, weil ihn die Anrede "Hey" an ganz schlimme Dinge (…) erinnert.

C) springt B sofort bei, weil seiner Meinung nach der "blaue Himmel" ein weiteres Indiz für die Gesinnung des TES ist, weil die Farbe einer bestimmten Partei zuzuordnen ist.
D) bezichtigt den TES des Sexismus, denn wer in einer öffentlichen Diskussion die Vokabel "geil" verwendet, kann diesbezüglich nur ein ganz schlimmer sein.
E) ist allerdings ganz anderer Ansicht dazu, den wer sich einer derart vulgären Sprache bedient, ist eher sehr verklemmt.

Daraufhin entwickelt sich eine rege Diskussion, ob ein Sexist nicht generell in Wirklichkeit verklemmt ist.

F) versucht in seinem Diskussionsbeitrag herauszufinden, ob der TES Ansätze zu Gewalttätigkeit zeigt oder diese schon besonders ausgeprägt bei ihm ist, da er sich das Tablet "schnappen" will. Ein Bezug zu Frauenfeindlichkeit wird inszeniert.

G) wiederum beanstandet, das der Himmel zuerst genannt wird und dann die Sonne, was doch ungerecht gegenüber der Sonne sei, da diese genauso lebenswichtig ist wie der Himmel, woraufhin F) sich der von ihm diagnostizierten Frauenfeindlichkeit nun endgültig sicher ist, weil "der" (Himmel) an erster Stelle genannt wird vor "die (Sonne). Auch C) kommt nun nochmals gestärkt zu Wort weil die Kombination aus "der" und "blau" und an erster Stelle nun vermeintlich das Schlimmste impliziert, was sich ein Mensch überhaupt vorstellen kann.

Und schließlich gibt es da noch den H), der gestikulierend schreibt, wie unangemessen und überheblich der TES hier zum Ausdruck bringt, dass er einen eigenen Garten besitze und dass das unfair gegenüber Forenlesern sei, die gar keinen Garten haben.

Der TES äußert sich hingegen nicht mehr, weil er die Welt nicht mehr versteht
So, dass war die Kurzfassung.
Wisst ihr, was ich meine!?

Viel Spaß beim Auseinandernehmen meines Beitrages ;-)))
Bin Schach spielen.

123zecher - 13.03.19    

Sehr cooler Beitrag, treffend und amüsant.....:-D

toby84 - 13.03.19    

@pantophage: ja, im internet weiß man nie, mit welcher stimme man etwas lesen muss, und je nach stimme variiert die bedeutung erheblich. Jeder reagiert empfindlich auf bestimmte dinge. Ich reagiere offensichtlich empfindlich auf schrift in blockbuchstaben, gefolgt von sich wiederholenden satzzeichen. Ich kann nicht anders, da höre ich immer sofort eine aggressive stimme. Es ist mir partout nicht möglich, den post mit anderer stimme zu lesen, deshalb kann ich mir nach wie vor nicht vorstellen, dass es nicht aggressiv gemeint war. Aber wie gesagt lasse ich mich vom threadersteller vom gegenteil überzeugen.

Pantophage - 13.03.19    

Toby das muss der nicht machen, das Problem hast du und erzeugst es selbst, weil du dir Stimmen vorstellst...

Pantophage - 13.03.19    

Wadd'n los hier? Einer hört Stimmen, ein anderer sieht überall Keulen schwingende Nazis, der nächste fühlt sich von jemandem mit runtergelassener Hose verfolgt und und und…
Ich habe heute schon zwei schwere Spielfehler begangen! Kann zu viel Schach schädlich sein? ;-)

Pantophage - 13.03.19  

Panto, halt jetzt die Fresse!

toby84 - 13.03.19    

Sag bloß, ich lenke dich vom spielen ab ;)

Und woher weißt du dass ich nicht recht habe? Kann es nicht sein, dass Menschen erst dazu übergehen, Großbuchstaben und Satzzeichenketten zu verwenden, wenn sie aggressiv werden? Immerhin sagt er selbst, dass ihn das nicht grüßen "enorm stört". Warum bist du dir so sicher, dass er nicht einfach auf krawall gebürstet war, als er sich die mühe machte, in großbuchstaben zu wechseln und ausrufezeichen in gruppen einzusetzen? Was wäre, wenn ich mit meiner einschätzung einfach recht hätte? Da er sich inhaltlich keinen faux pas erlaubt hat und die meisten chessmailer die art des geschriebenen offensichtlich nicht so wichtig finden wie ich, habe ich nichts konkretes in der hand. Aber überzeugen könnte mich nur ein statement des threaderstellers, weil du die wahrheit letztendlich so wenig wissen kannst wie ich. Und ja, er ist dazu natürlich nicht verpflichtet.

Ob du nun beim lesen stimmen hörst oder nicht ist eigentlich egal. Jeder mensch kann in einen geschriebenen text emotionen hineinlesen. Ausnahmen davon würden mich sehr wundern.

Hasenrat - 13.03.19    

Vorschlag zur Güte:
Wann immer man auf einen Post mit zweifelhaften Zwischentönen stößt u. versucht ist gegenzuposten, erst den Text vom System laut vorlesen lassen, emotions- und ausdruckslos, wie man's kennt von den "hilfreichen Damen" der Sprachfunktionen. :-)

Mglali - 14.03.19  

Ein besuch beim extra dafür ausgebildeten doctor könnte die stimmen und die wahnbilder doch erheblich reduzieren oder gar ganz verschwinden lassen.
...und man sieht,es war nur eine frage.

Mglali - 14.03.19  

..nur mal so am rande: heute sollen es 38 grad im im schatten werden. Wenn ich keinen hut aufsetze wird es wohl nicht lange dauern und ich sehe überall SCHACHFIGUREN !!!

toby84 - 14.03.19    

@hasenrat: das ist gar nicht nötig, denn jetzt weiß ich ja, dass es großbuchstaben mit satzzeichenketten sind, die ich anders lese als offensichtlich die meisten anderen menschen hier. Das fühlt sich an, als würde plötzlich die ganze welt behaupten, dass ein smiley nicht die bedeutung hätte, die du ihm die ganze zeit gegeben hast.

Aber dann mal ganz ehrlich: wofür, wenn nicht um maximalen nachdruck in aussagen zu legen, SCHREIBT MAN SO??? Wie lest ihr "es gibt die uralte sitte, SICH ZU BEGRÜSSEN!!!", wenn nicht als implizite information, dass begrüßungen pflicht sind? Ich kann ganz erhrlich nicht nachvollziehen, wie man darin "0.000" erwartungshaltung des autoren hineininterpretieren kann. Sorry, aber hier lesen wir offensichtlich wirklich unterschiedliche sprachen.

Hasenrat - 14.03.19    

Doch, du hast prinzipiell schon recht, Toby.

Doch halte ich die Unsitte, die Großbuchstaben zu benutzen, in 75% der Fälle bloß für Bequemlichkeit bis Unkenntnis, die feineren Modulationen der Kursiv- oder Fett-Formatierungen einzusetzen, um etwas hervorzuheben.

Hanswurst01 - 14.03.19    

es ist doch irgendwie beruhigend zu wissen, daß ich nicht der einzige bin, der ein Loch im Socken hat.
:-)

toby84 - 14.03.19    

@Hasenrat: gut, das mag sein. Und wie passt das dreifache Ausrufezeichen zur Bequemlichkeit oder Unkenntnis?

Hasenrat - 14.03.19    

Das passt weniger!!!

Ich kenne aber Leute, die es gewohnheitsmäßig gern benutzen aber eigtl. ganz ausgeglichene unaufgeregte Charaktere sind.
Das ist dann so wie hinter jede (!) Aussage einen Smilie zu setzen. :)

Hasenrat - 14.03.19    

Besser diesen hier: :)))))

toby84 - 14.03.19    

Ok dann beuge ich mich der Einschätzung der Mehrheit. In dem Fall halte ich es einfach nur noch für ganz schlechten Stil, und jeder Mensch hat das Recht, seinen Stil selbst zu wählen.

Vabanque - 14.03.19    

Es gab hier vor vielen Jahren (während einer früheren chessmail-Existenz von mir) mal einen User, der jeden, aber auch ausnahmslos jeden Forenbeitrag in Großbuchstaben tippte, und auch noch hinter ausnahmslos jeden Satz mehrere Ausrufungszeichen setzte. Das las sich dann immer so, als würde er ständig wie ein Feldwebel in der Kaserne brüllen. Mir gellt es jetzt noch in den Ohren ;-)

Bierliebhaber - 14.03.19    

Hier werden Probleme gewälzt,die es eigentlich nicht wert sind,dass man sie amspricht. Was für ne komische Generation hat sich da entwickelt. Über die lach ich bloss noch. Furchtbar,über was sich manche aufregen. Soll doch jeder machen,was er für richtig hält. Anderen seine Meinung aufzwingen zu wollen oder jemanden zu bevormunden,ist unanständig. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen.

toby84 - 14.03.19    

@Vabanque: klingt gruselig ^^

@Bierliebhaber: also gut, obwohl du pauschalisierst, nehme ich mal an, dass du unter anderem mich meinst, also fühle ich mich berechtigt, direkt zu antworten.

"Was für ne komische Generation hat sich da entwickelt. Über die lach ich bloss noch."

Du kannst also komplette Generationen beleidigen, gratulation. Deine Generation kann stolz auf dich sein.

"Soll doch jeder machen,was er für richtig hält."

Die Ironie der Sache ist, dass das der Standpunkt von jedem hier war, soweit ich das überblicke. Unterschiedliche Interpretationen gab es nur hinsichtlich der Frage, wer anderen etwas zu verbieten versucht.

An alle, die bereit waren, inhaltlich zu diskutieren: danke sehr. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir die Differenzen immer weiter eingekreist haben, bis wir zum Kern vorgedrungen sind. Ich habe schließlich etwas über die unterschwelligen Bedetungen von Posts gelernt, die manchmal anders sein können, als man denkt. Ich vertraue da eurem Urteil und werde mich bemühen, Großschrift und Satzzeichenketten in Zukunft zu ignorieren.

Ich weiß gar nicht, was manche Chessmailer haben: inhaltliche, konstruktive Diskussionen sind doch durchaus möglich hier.

Mglali - 15.03.19    

Die komische generation ist sich ihrer abstammung bewusst. Du braucht diese nicht in person bestätigen. Es ist schliesslich kein geheimmis das manche arten sich nicht weiterentwickelt haben. Ist aber auch kein grund sich zu schämen.

japse - 18.03.19  

Danke euch allen!!! Es ist so schön wenn das geschieht - was man erwartet hat, und - was uns letztendich ‚AUSMACHT‘ !!!!
Japse

Vabanque - 18.03.19    

Vermutlich hätten sich manche hier (so auch ich) von dir eher eine Stellungnahme zu deinem Nicknamen gewünscht, und evtl. auch noch zu deinem Gebrauch von Großschreibung und Satzzeichen, statt ein erneutes kryptisches Statement abzuliefern.