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Treibhauseffekt versus Eiszeit

brauna - 04.06.19    

Interessehalber an die, die es vielleicht wissen: Wann ungefähr wird eigentlich die nächste Eiszeit kommen? Und könnte die möglicherweise sogar "ausfallen", weil der vom Mensch verursachte Treibhauseffekt inzwischen zu groß ist?

(hat im weitesten Sinne auch mit Schach zu tun, denn wir uns selbst "das Wasser abgraben", ist irgendwann auch das Schach spielen hin... ;-))

Vabanque - 04.06.19    

Man kann so einiges zu diesem Thema ergoogeln, mit dem Ergebnis, dass wohl niemand etwas Definitives weiß.
Allerdings befinden wir uns streng genommen ja in einer Eiszeit, da die Definition darin besteht, dass die Pole mit Eis bedeckt sind.
Innerhalb einer solchen Eiszeiten gibt es aber 'Warmzeiten' (wir befinden uns gerade innerhalb einer solchen) und 'Kaltzeiten'.
Die Frage sollte also wohl eher lauten: 'Wann kommt die nächste Kaltzeit?'
Auch darüber sind sich Wissenschaftler wohl nicht einig. Die einen meinen, es wäre bereits 2030 so weit (dann würden fast alle von uns es noch erleben), die anderen, sie käme gar nicht. Ob durch den Treibhauseffekt oder aus anderen Gründen, ist man sich wiederum nicht einig.

Die nächste wirkliche Eiszeit (also wo weite Teile der Erde von Gletschern bedeckt sind) soll übrigens in ca. 15000 Jahren kommen ;-)

Vabanque - 04.06.19    

Die Frage ist halt, SF brauna, glaubst du wirklich, dass hier ein Klima-Experte schachspielenderweise unterwegs ist? Und wenn so einer hier wäre, er würde auch nur eine von vielen sich widersprechenden Meinungen in dieser Sache vertreten ...

StillSchweiger - 04.06.19   +

Experten sind Leute, die anschließend erklären können, warum die (eigene) Prognose falsch war...

blaessupp - 04.06.19    

Ich meine irgenwo gelesen zu haben, dass immer ein Zyklus von ca 40.000 Jahren ist. Anhand der gefundenen Spuren. Entwicklung der Menschheit.......? Wir nähern uns der heissesten Zeit! Zu viele Menschen mit Ihren "Verbrennungen" . Die nächste Eiszeit rafft alles wieder dahin und es beginnt von Vorne... oder von Hinten?

brauna - 05.06.19    

@Vabanque: Na klar erwarte ich auch Klimaexperten hier unter den Schachfreunden....selbst Bundeskanzler - also zumindest Schmidt - spiel(t)en gerne Schach. :-)

brauna - 06.06.19    

@StillSchweiger: deine Erklärung ist die einleuchtendste! :-)))

siramon - 06.06.19    

@StillSchweiger, du hast etwas richtiges und wichtiges gesagt - ich bin mir nur nicht sicher, ob du es auch so gemeint hast?

Vabanque - 06.06.19    

Natürlich können wir Erscheinungen nur hinterher erklären, wenn überhaupt. Prognosen sind nur in vergleichsweise einfachen und hinreichend untersuchten Situationen zu stellen, z.B. was passieren wird, wenn man bei Regen mit überhöhter Geschwindigkeit in eine scharfe Kurve fährt. In komplexeren Situationen können Prognosen höchstens in dem Sinne gegeben werden, dass man die Wahrscheinlichkeit, mit der etwas eintreten wird, ungefähr einschätzt.

StillSchweiger - 06.06.19    

Der Spruch zum Experten ist ein Zitat von Winston Churchill..

Aber im Ernst:
Prognosen basieren ja auch zumeist auf Erfahrung oder Erforschung der Vergangenheit. Was die Klimaentwicklung der Erdgeschichte betrifft, war die Menschheit eher nur einen Fingerschnipp eines Erdzeitalters zugegen... Welche Folgen das menschliche Handeln hat, kann keiner Abschätzen.

Off Topic, zum Einfluss des Menschen in die Natur:
Gestern im TV lief ein Beitrag über Obstbauern in China. In weiten Teilen des Landes sind Bienen durch Pestizideinsatz bereits ausgerottet. Die Obstbäume dort werden mit der Hand bestäubt...

Fällt mir ein alter Witz ein:

Unterhalten sich zwei Planeten:
"Wie gehts?"
"Nicht so doll. Ich hab Homo Sapiens"
"Mach dir keine Gedanken, die gehen von allein wieder weg...:

domanhans - 10.06.19    

Das ist kein Witz. Das ist die Wahrheit...leider.

siramon - 10.06.19    

@StillSchweiger, du machst 2 Aussagen und eine Schlussfolgerung in deinem Teil "Aber im Ernst". Die beiden Aussagen sind richtig. Wie kommst du aber auf deine Schlussfolgerung?

A1) "Prognosen basieren ja auch zumeist auf Erfahrung oder Erforschung der Vergangenheit." - ja
A2) "Was die Klimaentwicklung der Erdgeschichte betrifft, war die Menschheit eher nur einen Fingerschnipp eines Erdzeitalters zugegen." - ja
S1) "Welche Folgen das menschliche Handeln hat, kann keiner Abschätzen" - nein

Wenn ich mir A1/A2 durchlesen, liest sich da erstmal so, als: Wir sind erst seit kurzem hier, können deshalb nicht auf viel Erforschung und Erfahrung in der Erdgeschichte zurückgreifen?
Das meinst du wohl aber nicht oder? (Wir haben Methoden entwickelt um sehr weit in die die Erdgeschichte zurück zu forschen) -> Was meinst du?

Wenn ich mir S1 isoliert betrachte: Doch wir können es abschätzen, CO2-Anstieg (und auch der Methan-Anstieg) haben gravierende Folgen - vor allem auch für uns Menschen, z.B.:
- Unsere Gesundheit nimmt schaden (z.B. durch mehr Infektionskrankheiten)
- Mehr Naturkatastrophen ausgelöst u.a. durch immer extremere Wetterereignisse
- Mehr Migration und damit verbunden wohl auch weitere Kriege um Ressourcen (hoffentlich nicht!)
- ...
(Quellen: z.B. https://www.youtube.com/watch?v=tNZXy6hf..)

StillSchweiger - 10.06.19    

@siramon

Lies meinen letzten Satz nochmal:
"Welche Folgen das menschliche Handeln hat, kann keiner Abschätzen. "


Die Aussage gilt im positiven, wie im negativen Sinn. Diesen Satz kannst du nicht mit einem NEIN abkleben.

Fakt ist auch:
CO2 ist ein lebensnotwendiger, ungiftiger Stoff, Quelle allen organisch/tierischen Lebens und essentielle Pflanzennahrung. Mit 0,038% sind wir an der unteren Grenze dessen was Pflanzen benötigen. In Treibhäusern sorgt ein CO2-Begasung von bis zu 0,1% für optimales Wachstum unserer Kulturpflanzen.

Die CO2 Konzentration war in der Erdgeschichte meist wesentlich höher. Die fossilen Energiequellen und Bohrkerne im antarktischem Eis zeugen davon. 

siramon - 10.06.19    

@StillSchweiger, kannst du mir den Satz erklären? Ich verstehe nicht, wie du ihn im Kontext der beiden vorherigen Sätze meinst.

Zu deinem Fakt im zweiten Teil. Ich habe ein sehr eingeschränktes Weltbild und stelle den Menschen in den Mittelpunkt. Deshalb macht mich deine Aussage zur CO2-Konzentration in der Erdgeschichte stutzig ;-) Es gab diese Konzentrationen ja, aber ich glaube nicht, dass der Mensch zu diesen Zeiten überlebensfähig gewesen wäre.
Übrigens nicht, weil uns die Konzentration vergiftet hätte (CO2 ist ab einer gewissen Konzentration toxisch für uns - Rauchgasvergiftung), sondern weil es schlicht zu heiss war auf der Erde.

Bei der ganzen Diskussion geht es ja nicht darum, ob CO2 direkt giftig für uns ist, sondern um seine Rolle als Treibhausgas.

ALF.A_chess - 02.07.19    

@siramon

ja, das ist richtig, dass wir schon desöfteren in der Erdgeschichte hohe CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre hatten, aber der Anstieg an der CO2-Konzentration war noch nie so groß wie heutzutage.

Schlaffi - 15.07.19    

Als Kind hatte ich ein Aquarium und eine CO2-Pumpe, um das Pflanzenwachstum anzuregen. Schon damals war mir klar, dass das ein selbstregulierendes System ist. Explodiert das Pflanzenwachstum, nimmt der CO2-Spiegel ab usw.
Daher sehe ich das Abholzen der Regenwälder als grösstes Problem an.

Ansonsten:
https://share-your-photo.com/dd201dc42f

Jellycube - 16.07.19  

Dein Wort in Bolsonaros Ohr!

Schlaffi - 21.07.19    

Ich glaube, da ist alle Hoffnung vergebens, egal welcher Politikerdarsteller an der Macht ist.

verlierer - 21.07.19    

Nicht nur die zugegebenermaßen nicht ganz auf der Höhe der Zeit agierende Politik ist schuld daran, dass Raubbau an der Natur betrieben wird. Wir alle tragen durch ungehemmten Konsum dazu bei.
Beispiel:
https://www.google.de/url?sa=i&source=we..

Jellycube - 22.07.19    

Es ist wahr,wir alle tragen zu dieser Lage bei; angefangen von den SUV fahrenden Ökostrom Kunden, den McDonalds Feinschmeckern den dysfunktional handelnden Politikern und den allesamt nur maximal-profit ausgelegten Wirtschaftsprinzip.Wenn Gewerkschafter ihre Chefs in Schutz nehmen,dann ist irgendwas superfaul.

andre.gilet - 27.07.19  

Es wundert mich überhaupt nicht mehr,dass auf Jellycubes Kommentar niemand mehr nachschiesst.
Das beschreibt den momentanen psychischen Zustand der allgemeinen Gesellschaft die mehr und mehr in Resignation und Apathie verfällt.
Jeder soll für sich bleiben und unkritisch Weiterkonsumieren und das aber bitte still und leise... .

Jellycube - 27.07.19    

Danke für deine ehrliche Anmerkung lieber Andre.gilet aber dir dafür noch ein minus zu verpassen obwohl du nur das Ansprichst was wirklich uns alle betrifft dass ist Genau die Einstellung derer,die weiterhin von Umbruch und Klimaveraenderung nix hören wollen.

chato - 27.07.19    

Recht habt ihr, ich meine, die Menschheit, allen voran die erste Welt, benimmt sich auf diesem Planeten wie die Wildsäue

Jellycube - 27.07.19    

Klar ist auch,das es vielen schwer fällt eingestehen zu müssen, dass sie als Privilegierte Anhänger und Protagonisten der ersten Welt,lieber einen Klimawandel in Kauf nehmen,als ein Systemwandel herbei zu führen.

Schlaffi - 27.07.19  

Ich muss ueberhaupt nichts eingestehen.

Gerade die älteren Semester haben sich die Milch noch in der Kanne geholt und die Socken wurden gestopft und haben bei weitem nicht so viel Energie verbraucht, nicht wie die huepfende Jugend heutzutage.

"Privilegiert" ist eine Sprachblase, "strukturell" und "alte weisse Männer" fehlt noch, dann wäre es komplett gewesen.

andre.gilet - 27.07.19  

Ich frage mich manchmal selbst,ob es nicht wirklich schon zu spät für ein Systemwandel ist und alle Massnahmen dafür,nicht mehr greifen werden...
Plutonium ist z.B. schon in allen Süsswasserressourcen und Küsten vor Frankreich,England,Belgien und auch auf Ackerböden in Deutschland.
Und hat ein Professor Haber damals in den sechzigern Jahren nicht selbst gesagt,dass Plutonium ein naturfremdes Element ist,was an Toxizität einmalig und in <nanogrammstel Mengen schon Krebs erzeugt?

andre.gilet - 27.07.19    

Focus! Das kommt direkt nach Bild.

verlierer - 27.07.19    

Einfach mal lesen und darüber nachdenken.

https://www.zeit.de/2011/44/Kapitalismus

StillSchweiger - 27.07.19    

Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.

(Unbekannter Autor. Habs gelesen, für gut befunden und geklaut)

toby84 - 27.07.19  

@Schlaffi:
"Gerade die älteren Semester haben sich die Milch noch in der Kanne geholt und die Socken wurden gestopft und haben bei weitem nicht so viel Energie verbraucht, nicht wie die huepfende Jugend heutzutage."

Das macht dich moralisch nicht besser. Dir hat einfach die Gelegenheit gefehlt, mehr Energie zu verbrauchen. Dein Verbrauch war vermutlich weit höher als der deiner Großeltern, also was soll die Scheinheiligkeit? Das gilt nicht nur für Umweltschutz, sondern für zahlreiche Bereiche der Menschheit: wir werden stetig sehr viel effizienter in fast allem. Über praktisch die gesamte Geschichte der Menschheit war der Einfluss der Menschen so gering, dass wir einfach nicht genug Schaden anrichten konnten. Man siehe dafür nur beispielsweise Brandrodung durch Naturvölker, eine massive Umweltsünde, die aber in entsprechend geringem Ausmaß keine Rolle spielte.

Was offensichtlich noch immer nicht im Bewusstsein der meisten Menschen angekommen ist, ist die geradezu absurde Geschwindigkeit, mit der sie die Menschheit gerade entwickelt. 200 Jahre sind menschheitsgeschichtlich gesehen absolut nichts, aber unserer Vorfahren aus dieser Zeit haben effektiv in einer anderen Welt gelebt. Die heutigen Menschen aber - insbesondere die, die etwas zu sagen haben - sind überwiegend noch vom alten Schlag, und im Moment drehen die Erzkonservativen aller Länder ja erst richtig auf. Da ist es schon wichtiger, dass die christlichen Werte unangetastet bleiben, als dass unsere Kinder einen möglichst unveränderten Planeten von uns übernehmen.

Mir gefällt "erzkonservative Christen" auch besser als "alte weisse Männer". Da kann man auch sehr konkret Gruppierungen mit Macht und Einfluss benennen, die mit Fug und Recht zu dieser Kategorie gezählt werden können, und die in Amerika zu einem sehr hohen Anteil Trump-Wähler oder in Deutschland AFD-Wähler sind. Ist auch irgendwie verständlich, dass man keine Angst vor einem Klimawandel haben muss, wenn "Gott" über uns wacht. Ja, da stellt sich mir wieder die ganz grundsätzliche Frage, ob Religonen überhaupt harmlos sein können. Ich würde zudem eine größere Summe darauf setzen, dass besagte Gruppierungen dieselben sind, die im großen Stil die bereits an anderer Stelle thematisierten Anti-Evolutionskampagnen auf den Weg bringen. Und dass ich diese Desinformationskampagnen für brandgefährlich halte, schreibe ich auch nicht zum ersten Mal.

Schlaffi - 28.07.19  

@toby84
Das macht dich moralisch nicht besser.
---------------------

Du Moralapostel willst mir Moral absprechen? hahaha
Sorry, da gehe ich nicht darauf ein.

Aber Leute, die glauben, die Moral gepachtet zu haben, sind gefährlich, wie die Geschichte immer wieder gezeigt hat.

Die haben keine Skrupel, siehe Nazis und die ganzen rotlackierten Nazis.

Viel Spass noch beim Moralisieren!

toby84 - 28.07.19  

@schlaffi: nein, ich zeige nur auf, dass dein argument ein pseufoargument ist.

Zu den negativen bewertungen:
Das sind keine verschwörungstheorien, die ich hier zitiere. Sowohl in den usa als auch in deutschland haben religiöse gruppen einigen wissenschaftlichen erkenntnissen den krieg erklärt, und das mit erstaunlicher effizienz. Mir persönlich ist das ausmaß bewusst geworden, als ich im kontext der evolutionsdiskussion in diesem forum nach evolution gegoogelt und unzählige seiten, die diese ganz offen leugnen, gefunden habe. Besagte christliche gruppen (z.b. evangelikale christen) haben einflussreiche mitglieder und bekennen sich mehrheitlich zu antiislamischen und rassistischen anschauungen und sind aus der cdu zur afd gewechselt, als die cdu zu links für sie wurde. Die letzte quelle, die ich dazu gehört habe, war die audio-doku "befehlsempfänger gottes" in der ard mediathek.

Jetzt kann man behaupten, dass das alles fake news sind, aber die desinformation zur evolution sehe ich ja selbst, und das sind alles christliche seiten. Wie will man das wegreden?

Ich will bestimmt nicht sagen, dass die radikalen christen die bösen sind und alle anderen die guten. Was der IS tut bzw vor allem tat, halte ich beispielsweise für bei weitem schlimmer, als was die radikalen christen tun. Auch desinformation gibt es sicher nicht nur bei uns. Aber hier werden gezielt hass und unreflektierte wissenschaftsskepsis geschürt, und eine ganz klare folge daraus ist, dass der klimawandel kleingeredet oder im verhältnis als das kleinere übel betrachtet wird.

Schlaffi - 28.07.19  

Amen.

Lang lebe Greta.

Jellycube - 29.07.19    

Der Streit zu diesem wichtigen Thema ist vorhersehbar und auch unvermeidbar,da es die Meinungen divergiert und zwar speziell in den Generationen unter uns.Die bald sterbende Generation will an ihren Erungenschaften nicht rütteln egal ob sie noch Zeitgemäß sind oder nicht,und die neue Generation will alles das was unbrauchbar und ineffizient geworden ist ja sogar zerstörerisch ist,beenden und das zurecht.

Schlaffi - 29.07.19    

Unabhängig von den inhaltlichen Positionen:

Die Infantilität, die sich in der Politik immer mehr breit macht, nervt mich. Befindlichkeiten zählen mehr als Fakten.

"Huepfen fuer das Klima", nee, das wäre mir sogar in meinen jungen Jahren zu peinlich gewesen.

Cornwall - 29.07.19    

@jellycube: Danke für die gute Nachricht, dann erledigt sich das Problem ja in den nächsten 10-15 Jahren.

Schlaffi - 29.07.19    

Diese starke Engagiertheit und Fixiertheit auf ein Thema ist auch ein Merkmal einer bestimmten Lebensphase, ich nenne das mal „Nachpubertät“.

Diese Proteste sind ja auch nur so lange interessant, wie sie von der Fiktion getragen werden,es gehe gegen eine andere Gruppe: die Generation vorher, die „Erwachsenen“.

Das wächst sich raus. Bei Greta nicht unbedingt, die ist besonders. Aber beim Durchschnitt.

Sobald man aber merkt, dass man selbst Teil dieser Gruppe ist, gut Geld verdient und ihre Vorteile genießt...

Zum Thema "auf Kosten der 3. Welt leben":
Wenn der Kongo in der Lage wäre, eine große Industrie mit viel CO2-Ausstoß aufzubauen, hätte er es doch längst schon gemacht.

Afrika hat einfach nix gebacken bekommen. Deshalb ist der CO2-Ausstoß so gering. Umweltschutz spielt da absolut keine Rolle.

Wir können natürlich so leben wie in Afrika. Die haben eine bessere Klima-Bilanz, klar.
Dann haben wir aber keine Industrie, extreme Armut und eine geringe Lebenserwartung.

Wollen wir das?
Ich dachte immer, dass wir eher wollen, dass die Afrikaner so leben können wie wir.

keinstein - 29.07.19    

Das letzte was wir brauchen, ist ein Generationenkonflikt, in dem die Aggressiven sich austoben.
Die Warnungen vor dem Klimawandel sind sicherlich schon 50 Jahre alt und also von der älteren Generation aufgestellt.

Die Gründe für die Lähmung der Gesellschaft, hier etwas zu erreichen ziehen sich durch alle Generationen.

Nur protestieren wird auch nicht helfen.

Die Grünen, die den CO2 - ärmeren Diesel verteufeln und ebenfalls ohne genügend Augenmaß die Kernkraft abschaffen wollten verstehen definitiv zu wenig von dem sehr komplexen Thema.

Übrigens ist es sicherlich auch übertrieben, die Erneuerbaren durchweg als klimaneutral zu bezeichnen.
Die Erhöhung der Wärmeabsorption der Atmosphäre durch die Klimagase wird ja als ein wesentlicher Grund für den Wandel angenommen.

Man darf aber annehmen, dass auch die vielen dunklen Solarzellen die Absorption des Planeten Erde erhöhen werden.
Ebenfalls halte ich es für möglich, dass die Entnahme der Windenergie dazu führt, dass das Phänomen des stehen Wetters (lange Dürrezeiten, starke Regenfälle) verstärkt.

Damit möchte ich natürlich nicht sagen, dass diese Maßnahmen nicht viel besser sind als Verbrennungsmotoren und Kohlekraftwerke. Ich möchte lediglich auf die dilettantischen Formulierungen der Politik hinweisen.

Jupp53 - 29.07.19    

@schlaffi

Das ist kein Generationenkonflikt. Ich wollte bereits vor 30 Jahren nicht mehr fliegen, weil die Folgen für das Klima klar waren. Atommüll strahlt 100 000 Jahre, länger als jede menschliche Organisation existierte. Da soll mir einer versuchen klar zu machen, Kernkraft sei zu verantworten.

Vor dreißig Jahren wäre der Satz über Afrika locker auch über Asien möglich gewesen, mit der Ausnahme Japans. Schwingt da ein überheblicher Ton mit? Insbesondere bei der Idee, da solle jemand leben wie wir? Müll ohne Ende produzierend und erst reagieren, wenn es nicht mehr zu übersehen und bei Seite zu schieben ist?

https://www.umweltbundesamt.de/themen/ea..
https://uba.co2-rechner.de/de_DE/

Vorschlag: Nicht rumreden, sondern sich das ansehen und gucken, was man tun kann. Klar verändere ich die Welt nicht, wenn ich meine Hütte saniere. Es hat dennoch mit und der Umwelt genutzt, dass ich nicht mehr ein normales DIN-A4-Blatt durch das geschlossene Fenster schieben kann. Da kann jeder vor seiner Tür kehren, ohne einen auf moralisch zu machen.

keinstein - 29.07.19    

Kernkraft ist sicherlich nicht zu verantworten; eine maßvolle Verlängerung in Abstimmung mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien wäre, nach dem die Probleme der Endlagerung in erheblichem Maße schon geschaffen waren, m.E. im Zusammenhang mit dem drohenden Klimawandel sehr sinnvoll gewesen.

Vor der eigenen Tür zu kehren , wäre sicherlich gut (passiert aber nicht oder vielleicht viel zu spät).
Die Möglichkeiten von Industrie und Politik sind m.E. aber auch erheblich und werden ebenfalls nicht wahrgenommen!

freak40 - 29.07.19    

Ich fühle mich wohl....hier in Europa....habe tolle Möglichkeiten...

Es läuft (wohl) darauf hinaus, das Kapitalismus und Ökologie nicht vereinbar sind.

Ergo läuft es darauf hinaus: Lebensstandard erhalten und nach mir die Sinflut...
oder eine Systemänderung, die Verzicht usw. beinhaltet.

Ich bin pessimistisch.
Interessierte sollten mal Thomas Metzinger zu der Frage ....ich sag mal Suchmaschiene...benutzen.
Metzinger ist DER führende Philosoph des Geistes. das seit Jahrzehnten weltweit.

Ich würde gerne was mutmachendes schreiben...die Hoffnung stirbt zuletzt.
Gut Holz
Keine Ironie...allen viel Freude beim Schach und versuchen bei sich Einschränkungen zu machen.
Der Freak

Schlaffi - 29.07.19    

@Jupp53
Das ist kein Generationenkonflikt. Ich wollte bereits vor 30 Jahren nicht mehr fliegen, weil die Folgen für das Klima klar waren. Atommüll strahlt 100 000 Jahre, länger als jede menschliche Organisation existierte. Da soll mir einer versuchen klar zu machen, Kernkraft sei zu verantworten.
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Schon aufgrund möglicher Terroranschläge bin ich gegen AKW.

Kein Generationenkonflikt?
Noch keine Huepf-Demo gesehen, oder Alte Männer Sprueche gehört?

Gruss,
S.

toby84 - 29.07.19    

@freak: da bin ich mal in vielen punkten deiner meinung.

@schlaffi: Die jugend von heute trägt nach außen, was sie in den schulen lernt. Was sie da lernt, ist wissenschaftlich abgesichert. Ihre forderungen sind einseitig, aber das ist bei politischen gruppen, die aus erwachsenen bestehen, doch nicht anders. Zudem fällt es mir schwer, höhere prioritäten zu finden als die langfristige erhaltung der lebensqualität auf diesem planeten. Dass das thema ihnen nahe geht, ist wohl nur zu verständlich. Ich habe keine hüpf-demos gesehen, das wäre mir allerdings auch egal. Diese kinder lenken die aufmerksamkeit darauf, was die wissenschaft in sachen klima ausruft, und das ist etwas gutes. Da muss ich wirklich mal sagen: ein lob auf den lehrplan.

@all: Es wurde hier oft angesprochen und ich sehe es leider ähnlich: es ist schwer, klimatisch sauber zu werden. Es ist schon schwer, die sauberkeit verschiedener energiequellen sowie von energiespeichern überhaupt zu beurteilen. Letztendlich müssen experten entscheiden, wie wir am umweltschonendsten fahren, und hoffentlich möglichst frei von lobbyismus. Aber gegen die behauptung, dass klimawandel übertrieben dargestellt wird oder gar unwahr wäre, gibt es nur eine angemessene reaktion: entschiedenen widerspruch. Diese pseudodiskussion bremst nur aus und hindert uns daran, lösungen zu finden.

Jupp53 - 30.07.19    

@Schlaffi

Demospruch mit Hüpfen verbunden aus dem Jahre 1979, von Tausenden praktiziert:
Hopp, hopp, hopp, Atomraketen stop!

Sprüche über die anderen Generationen gibt es spätestens, seit Menschen schreiben können aus Asien und Europa. Gerne wird der alte Sokrates zitiert, über die schlimme Jugend. Mir wirft mein jüngster Sohn fehlende Bereitschaft vor, mich auf Technik einzulassen, weil ich mich nicht von Google im Auto navigieren lasse.

Ein Interesse an einer lebenswerten Welt haben wir beide. Mein Enkel wird andere Interessen als ich haben. Das bildet sich in unserer Sicht der Welt ab. Ja, das kann man Generationenkonflikt nennen. Bloß geht das für mich am Kern des Themas vorbei.

Schlaffi - 30.07.19    

Wir sollten das Glück im Unglück sehen:

Das unverantwortliche Geldpressen der EU zeigt kaum noch Wirkung.

Nach dem Finanzkollaps, nur das Wann ist unstrittig, kommt es zu einer gewaltigen Rezession, danach sinkt dann auch der CO2 Ausstoss.

Den Greta laut Eltern sogar sehen kann.

Wetten, dass Poliker von den finanziellen Einbussen nicht betroffen sein werden?

Jellycube - 30.07.19    

Bleibt zu hoffen,dass sich bald auch die Studenten aller Universitäten den hüpfenden Kindern anschließen und danach alle Berufstätigen Männer und Frauen sodass es eine Welle der Veränderung auslösen wird.

keinstein - 30.07.19    

@ Schlaffi

Es könnte aber auch umgekehrt kommen; eine weitere stärkere Dürreperiode könnte Panik bei den Menschen auslösen und zu einer Wirtschaftskrise mit ebenfalls verheerenden Folgen führen.

Bezüglich der AKW ist zu beachten, dass auch Anschläge auf die nach Stilllegung vermehrt entstehenden Zwischenlager katastrophale Folgen haben können.
Das wären Zwischenlager, die dann nicht mehr rentabel wären. Es besteht die Gefahr reduzierter Sicherheitsvorkehrungen.

Auch in diesem Zusammenhang wäre ein planvolles Vorgehen und eine Kopplung der Stilllegung der AKW an eine Lösung der Endlagerung sinnvoll gewesen.

Sind es nicht auch hier gerade die Grünen, die eine Anschlagsgefahr herunterspielen?

Jupp53 - 30.07.19    

@keinstein

Hast du einen Beleg für das Herunterspielen der Anschlagsgefahr durch die Grünen?

keinstein - 30.07.19    

@Jupp53
Naja, die Grünen plädieren für offene Grenzen.
Wir wissen, dass die Zuwanderung auch aus Ländern erfolgt, in den denen es der westlichen Kultur feindlich gesonnene Gruppierungen gibt.
In der Öffentlichkeit aber auch hier im Forum gibt es immer wieder Beiträge, in denen die Anschlagsgefahr im Zusammenhang mit der Zuwanderung heruntergespielt wird.
Liegt es da nicht nahe , dass auch die Grünen bzw. ihre Anhänger hier arglos sind?
Hätte ich konkrete Belege, hätte ich es nicht als vermutende Frage formuliert.

Schlaffi - 30.07.19    

@keinstein
Naja, die Grünen plädieren für offene Grenzen.
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Kann ich mir nicht vorstellen, denn gegen den geplanten Wall um den Reichstag und die geplanten Zäune, um sich vor der Bevölkerung zu schuetzen, sind sie doch auch nicht.

Jupp53 - 30.07.19    

@keinstein

Die Argumentation gilt dann auch für die AfD, die die von Nationalismus, Rassismus und Faschismus ausgehende Terrorgefahr nicht nur herunterspielt, sondern noch durch ihre Aggressivität fördert.

Und schon sind wir bei den tollsten Verschwörungstheorien gelandet. Verzeihung, das ist einfach nur albern.

keinstein - 30.07.19    

@Jupp53
Um ehrlich zu sein, Deinen sicherlich gut konstruierten Brückenschlag zur AfD verstehe ich nicht.
Die AfD ist für mich eine nicht wählbare Partei und ich empfinde jeden Versuch meine Argumente in diese Nähe zu bringen als überflüssig aggressiv!

keinstein - 30.07.19    

@Schlaffi
Jedenfalls bin ich der Ansicht, dass solche Anschläge gegen AKW's eher von organisierten Gruppen zu erwarten sind!

Schlaffi - 30.07.19    

@keinstein
Jedenfalls bin ich der Ansicht, dass solche Anschläge gegen AKW's eher von organisierten Gruppen zu erwarten sind!
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Sehe ich genauso.

Schlaffi - 30.07.19    

@Jupp53
Demospruch mit Hüpfen verbunden aus dem Jahre 1979, von Tausenden praktiziert:
Hopp, hopp, hopp, Atomraketen stop!
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Das stimmt schon, (Ho-Ho-Hoschimin), aber die damaligen Studenten konnten und wollten mit dem (Diskussions-) Gegner diskutieren. Sie hatten auch durchaus Argumente und einige gingen sogar zu politischen Schulungen, "marxistischen Abendschulen" usw. :-)

Jetzt ist der Wille (oder der Mut) zur Diskussion nicht da, weil es viel Arbeit bedeutet, sich in die jeweilige Materie einzuarbeiten um in einer Diskussion bestehen zu können. Und da man die Moral auf seiner Seite hat, warum da noch diskutieren?
Da wird der Gegner einfach mit der Moralkeule diskreditiert und stigmatisiert.

Ich kann mir immer mehr vorstellen, wie es in der ehemaligen DDR gewesen sein muss. Wer gegen die SED ist, ist gegen die Arbeiterklasse mit allen Konsequenzen, die das nach sich zieht.

https://www.bilder-upload.eu/thumb/2d965..

Das wars dann fuer mich in diesem Thread, muss noch Schach spielen. ;-)

Jupp53 - 31.07.19    

@keinstein

Es ging mir um das Argumentationsmuster und die darin steckenden Gefahren. Wenn du den Beitrag als nicht konstruktiv (und empörend) erlebst, dann geht es dir wohl wie einem Grünen, der sich plötzlich mit dem Vorwurf der Terrorismusförderung konfrontiert sieht, ohne je etwas damit zu tun gehabt zu haben.
Gegen Merkel und aktive christliche CDUler wäre das auch gegangen und genauso falsch. Sozialdemokraten, rechts wie links, genauso. Etc. Mir als Pazifisten ginge das nicht anders.

Die meisten Menschen, ich schätze über 90%, wollen in Frieden leben, weil es auch ohne Krieg und Terror genug zu tun gibt. Daher unterstelle ich auch Menschen, die grundsätzlich zu Gewalt bereit sind, erst einmal in Frieden leben zu wollen.

keinstein - 31.07.19  

@Jupp53

Zwischem dem Vorwurf zur Terrorismusförderung und dem Vorwurf der Terrorismusverharmlosung (möglicherweise aufgrund völliger Ahnungslosigkeit) ist ja wohl ein großer Unterschied.
Es bringt ja nichts, wenn man Aussagen überinterpretiert, um den anderen in eine vorbestimmte Ecke zu stellen.

Ich denke, dass auch Worte Waffen sein können. Bei falscher Wortwahl wird der Weg des Pazifismus eindeutig verlassen.

Ich persönlich bin kein Pazifist im Sinne der völligen Gewaltfreiheit; zu häufig musste ich bei Pazifisten Scheinheiligkeit feststellen.

Jupp53 - 31.07.19    

@keinstein

"Zwischem dem Vorwurf zur Terrorismusförderung und dem Vorwurf der Terrorismusverharmlosung (möglicherweise aufgrund völliger Ahnungslosigkeit) ist ja wohl ein großer Unterschied."

Dann versuche ich mal "laut" zu verstehen. Terrorismusverharmlosung: Etwas verharmlosen heisst es weniger schlimm zu nehmen, als es ist.
Es war wohl mein Fehler, dass dann als indirektes Zulassen zu verstehen, weil mit Verharmlosung weniger Gegenmaßnahmen verbunden seien.
Die Förderung bitte ich also zu streichen.

Trotzdem bleibt meine Kritik an dem Argumentationsmuster bestehen. Darauf bist Du nicht eingegangen. Für mich ist das der Hauptpunkt.

Das ist schon ein Sprung von "offenen Grenzen", was eine Menge bedeuten kann, auf Verharmlosung des Terrorismus zu schließen, ohne klare Belege zu liefern.

Die übrigen Sätze sind neue Fässer.

keinstein - 31.07.19    

Die übrigen Sätze sind neue Fässer.

Stimme zu. Wir sollten das beenden!

ydna - 31.07.19    

Guten Abend,

Veränderungen entstehen nur durch kontroversen Austausch. Hier mein erster Beitrag dazu:

Der Klimawandel, den es immer gab, ist kein Endzeitszenario. Er wird stattdessen nur ausgeschlachtet um Unsummen zu generieren. Glaubt wirklich jemand, ein kleines, reiches Land könnte die Welt retten? Wir können noch nicht mal einen Flughafen bauen und ertragen lieber weitere Besteuerungen. Und bals ist es soweit, die Einführung einer Sonnensteuer. Die Sonne trägt maßgeblich zu Schäden an Mensch, Tier- und Pflanzenwelt bei, darüber hinaus werden Materialien durch UV-Strahlen beschädigt. Mit den Einnahmen könnte die öffentliche Hand, wie gewohnt nicht im Zeit- und Kostenrahmen, bspw. unsere Strassen mal endlich auf Ostniveau sanieren . . . Weitere Einnahmequellen finden sich von alleine. Windsteuer, Grillsteuer, Mähsteuer, NordicWalking-Steuer (Ja, da wird der Wald, der schon in den 80er gestorben war, unnötig perforiert). usw.. Also, mir fällt da genug ein, um uns den kläglichen Rest an verbliebenem Geld auch noch abzunehmen.
Wir wurden mit schlechtem Gewissen solange für die CO2-Steuer vorbereitet, dass wir nun aufatmen können als Retter des Planeten. Dem geht es nach wie vor prima. Achso? Ja die nachfolgenden Generationen sollen ja auch ein schöne, glückliche Welt genießen dürfen, sorry - hatte ich ganz vergessen. Zusehr war ich in Trauer über all die Kriege und Kriegskonflikte, die es jeden Tag gibt, während wir fettgefressen eine sinnfreie Kilmadiskussion führen.

Sprecht bitte mit den IS-Kämpfer über das Bienensterben.

Organisiert einen Ausflug mit somalischen Piraten zu einem unserer Windparks.

In Jemen empfehle ich einen Vortag über nicht genmanipulierte Nahrung.

Besucht unsere Kirchen Sonntags, aber schaut in die Gesichter der Ministranten.

Bleibt bitte wachsam und nachenklich. Leider starb gestern ein kleiner Junge, der vor einen einfahrenden Zug geworfen wurde. Ich wesis nicht, ob es zutreffend ist, dass ein grüne Politikerin taggleich die Empfehlung ausspach, mindestens immer eine Armlänge von der Bahnsteigkante entfernt zu bleiben . . .
Ich vertraue auf meinen gesunden Menschenverstand, meine bisherigen Lebenserfahrungen. Reisen in andere Länder bilden auch.

Ich kann und mag diese aktuelle Klimadiskussion, diese abartige Lüge, nicht mehr ertragen.

Richtet eure Gedanken auf das Positive und das Schöne und bleibt hilfsbereit in eurem kleinen Bereich dem Nächsten gegenüber.

Es hilft niemanden, ausser den Schleppern, wenn Flüchtlinge direkt von den Schlauchbooten küstennah eingesammelt werden, und die privat organisierten Schiffe anschließend die Schlauchboote wieder an Land ziehen . . . . hierbei entsteht außerdem zuviel Emmision . . . sofern man den Schwindel glaubt.

Also, eine klein Anregung nur heute von mir - Bitte seit, während ihr euren über den halben Globus per Schiff herbeigekauften, wachsglänzenden, Apfel geniesst milde mit eurem Urteil über meine bescheidenen Zeilen.

So d2d4

andre.gilet - 31.07.19    

Der Klimaerwärmung ist real und wenn du es nicht glaubst,dann ist er trotzdem real!

andre.gilet - 31.07.19    

Glauben und nicht Glauben spielt keine Rolle,der Ausstoss von Co2 ist ein Problem für unser Klima.

Vabanque - 31.07.19    

Ich denke nicht, dass SF ydna das bezweifelt, er hat das Problem nur relativiert, im Vergleich zu deutlich dramatischeren Problemen, und er hat auf weitere Probleme hingewiesen, die man genauso diskutieren müsste, aber es nicht tut.

Hinzu kommt noch: Wir lassen uns von den Medien manipulieren. Sie gaukeln uns vor was 'wichtig' ist, und womit wir uns angeblich beschäftigen müssten.

Schlaffi - 31.07.19    

1.
Ungeklärte Klimafrage:
“In der Wissenschaft ist unumstritten” - ja was eigentlich?
Was ist das für eine Wissenschaft, in der es in so einer komplexen Frage nur ein Modell gibt?

2.
Wenn Deutschland morgen in einem großen Loch verschwände, hätte wir immer noch 98% aller Emissionen. (Vllt. mittelfristig sogar wieder 99%, weil Deutschland ja auch vieles fürs Ausland produziert. Andere würden das übernehmen.)

Warum tun alle so, als könnten wir die Welt retten?

Vabanque - 31.07.19    

>>Was ist das für eine Wissenschaft, in der es in so einer komplexen Frage nur ein Modell gibt?<<

Fundamentalistische Theologie.

ydna - 31.07.19    

Danke Vabanque

@andre

Das Klima verändert sich, hat es immer getan. Der Rest ist Propaganda . . .
dass Menschen Einfluss auf die Umwelt nehmen soll ein neues Postualt sein? Wird nicht bezweifelt, auch nicht von mir. Leider werden uns die falschen Lösungen vorgegaukelt und die weniger Talentierten glauben hier ihre Wahrheit gefunden zu haben, was dem Einzelnen nicht vorzuwerfen ist.
Der Versuch, den Anstieg der weltweiten Durchschnittstemperatur auf deutlich unter 2 °C gegenüber vorindustriellen Werten zu begrenzen, ist völlig unsinnig. Wir alle werden die Ergebnisse aus biologischen Gründen nicht erleben. Die Ergebnisgeneration wird nachweisen, dass die Messdaten der Historie mit den dann zukünftigen Messverfahren nicht konkludent sind. Somit entbehrt schon heute das Ansinnen jedweder wissenschaftlicher Grundlage. Glaubhaft wäre das Ganze nur dann, wenn man direkten Geldzufluss an jeden von uns mit Erreichen des Ziels koppeln würde. Die Manipulation des Ergebnisses wäre heute schon bekannt. Stattdessen erleben wir permanent Lösungen, die uns alle finanziell belasten oder die eine oder andere Partei bei gelangweilten Wahlen mit Unterbeteiligung bevorzugen.

Forschung wird überwiegend von Konzernen finanziert, nachdem der Staat unser Steuergeld lieber im Ausland versenkt und dies nicht mehr leisten kann. Die Ergebnisse sind zu interpretieren und niemand verwundert hier eine Einflussnahme der Geldgeber. Wie man im Zusammenhang der Mainstreamdebatte über Klimaschutz von Wissenschaft sprechen kann zeigt die Perversion der Mitläufer, die in Elektrogroßhandel, Geiz ist geil, den billigen Kühlschrank wählen, weil ihnen für den "klimafreundlichen" nach Steuerabzu(ü)g(en) kein Verfügungsrahmen mehr eingräumt wird.
Scheiss drauf, das schlechte Gewissen geht wieder weg.

Zur Beruhigung: Der Herstellungsprozess beider Kühlschränke hinterließ den gleichen ökologischen Abdruck.

Wenn man in 40 Jahren erkennt, dass die Messdaten der Temperaturen auf falschen Werten beruhte, löst sich das wieder auf. Macht euch keine Sorgen, 40 Jahre sind lang genug weitere Märchen aufzutischen. Was mich euphorisch wütend macht: Es gibt viele Mitbürger, die wirklich glauben, dass wir nun ein akkutes Problem haben.

Hatten wie vorher keine?

Was wurde aus den Waldsterben? Stirbt er noch, wurde er gesund? Keine Ahnung . . wie alle Themen gab es hierzu nie eine offizielle Mitteilung über frühere Prognosen.

Ozonloch: Ist es nun kleiner, größer? Weiss das jemand?

Ölkrise 70er: Die Seher schworen, dass 2020 kein Öl mehr vorhanden sein wird. Ich freuhe mich auf die nächste Neujahrsansprache, da sollte man doch als Bürger rechtzeitig informiert werden, oder?

Klar erinnern sich viele, aber da wird abgelenkt, Mal Ölpest, mal geht ein Reaktor hoch - notfalls sprengt man die TwinTowers . .

Und heute? 2 Jahre überschattet eine mögliche, dann eingetretene Präsidentschaft Trumps, alle Berichte . . . ich habe im Wahlkanpf auf uT vieles von ihm live, oder versetzt gesehen in voller Länge und dann mit der misserablen Berichterstattung in unseren Medien verglichen.

Dem Volk aus Maul geschaut: Geht in Kneipen oder lest soziale Netzwerke, alles andere ist leider REUTERS oder nach Maßgabe der Bundesregierung in den 20h Nachrichten vorab editiert.

Wer gerne den ganzen Tag über Nachrichtenmeldungen verfolgt, stellt fest, wie sich durch Redewendungen oder Texte die selbe Nachricht bereits über den Meldetag verändert.....

Ich muss Stuern bezahlen, nicht zu knapp, gehe daher morgen wieder arbeiten und mach nun Schluss.


Danke fürs Lesen und Toleranz für alle anderen Beiträge (auser SIRAMON)

siramon - 01.08.19    

@ydna
Es juckt mich in den Fingern, deine Zeilen zu kommentieren aber (1) habe ich mich gegenüber dir schon mal im Ton vertan (2) haben wir uns während unserer anschliessenden Schachpartie eigentlich ausgiebig über diese Themen unterhalten (Wieso hast du mich nun geblockt?) und (3) schreibst du ja selbst:

"Also, eine klein Anregung nur heute von mir - Bitte seit, während ihr euren über den halben Globus per Schiff herbeigekauften, wachsglänzenden, Apfel geniesst milde mit eurem Urteil über meine bescheidenen Zeilen."


@Vabanque
Ich denke nicht, dass SF ydna das bezweifelt, er hat das Problem nur relativiert, im Vergleich zu deutlich dramatischeren Problemen, und er hat auf weitere Probleme hingewiesen, die man genauso diskutieren müsste, aber es nicht tut.
Hinzu kommt noch: Wir lassen uns von den Medien manipulieren. Sie gaukeln uns vor was 'wichtig' ist, und womit wir uns angeblich beschäftigen müssten.


Über Klimarelativismus habe ich schon mal was in diesem Forum geschrieben...

Welche dramatischeren Probleme haben wir denn? Und was diskutiert man nicht?
Welche Medien manipulieren?

Aus meiner Sicht ist es der Auftrag der Medien, uns aufzuzeigen, mit was wir uns beschäftigen müssen!


@Schlaffi
Was ist das für eine Wissenschaft, in der es in so einer komplexen Frage nur ein Modell gibt?

Von welchem Modell (Einzahl) sprichst du?


Warum tun alle so, als könnten wir die Welt retten?

Weil wir - jeder einzelne von uns - es können, indem wir unser Verhalten ändern. Steuern und Anreize sind nur nötig, weil wir es von uns aus nicht so einfach tun. Der Mensch ist träge...

Vielleicht ein paar interessante Gedanken, wie wir unser Verhalten ändern können um etwas zu bewirken: https://interaktiv.tagesanzeiger.ch/2019.. (Mathias Plüss im TagiMagi 13/2019)
(@ydnas Äpfel kommen in dieser Liste zweimal vor, einmal mit dem Stichwort "Bio" und kleinem Impact-Faktor und das zweite Mal unter "Saisonal" mit schon mehr Auswirkungen)

verlierer - 01.08.19    

@siramon

“Aus meiner Sicht ist es der Auftrag der Medien, uns aufzuzeigen, mit was wir uns beschäftigen müssen!”

Falsch! Aufgabe der Medien ist es, uns allseitig zu informieren und keine ausgewählten Themen zum Konsum freizugeben, während andere durchaus wichtige Informationen vorenthalten werden.

“Steuern und Anreize...”
Welche Anreize siehst Du?

Was wird aus Steuermitteln finanziert um die Umwelt nachhaltig zu schützen?

Jupp53 - 01.08.19    

Diese Frage, in der Klimadiskussion und nicht nur da, ob Deutschland die Welt retten könnte, ist in der Diskussion ein rhetorischer Trick und inhaltlich skurril.

Der rhetorische Trick: Übertreibung ad absurdum (Trick 1) wird einer Position unterstellt (Trick 2). Von Befürwortern einer aktiven Klimapolitik habe ich noch nie gehört, dass Deutschland die Welt retten könne. Falls ich da was übersehen habe, bitte ich um einen Beleg.

Das Skurrile: Die Frage nach sinnvollem Engagement wird dadurch beantwortet, was man sonst noch tun könnte. "Mann, du must was für dein Turmendspiel tun. Die Partie hättest du leicht gewinnen können und damit hätten wir den Klassenerhalt geschafft." "Mit besserem Turmendspiel rette ich nicht den DSB. Für mich muss ich noch ein Eröffnungsrepertoire mit Schwarz, mit Weiß, jeweils ein Zweitrepertoire, Taktik, Strategie und weitere Endspiele verbessern. Dann müssen wir die Finanzierung des Vereins, die Finanzierung des Verbandes, die Vorstandsbesetzung und die rechtlichen Rahmenbedingungen verändern."

Leute!!!

keinstein - 01.08.19    

@ydna

Also aus meiner Sicht spricht zumindest vieles dafür, dass der derzeitig beobachtete Klimawandel von Menschen gemacht wird.

Die Sonneneinstrahlung auf die Erde kann man mit Satelliten sicherlich recht gut bestimmen. Wenn hier gesagt wird, dass diese sich nicht stark geändert hat, so kann man das durchaus annehmen.
Für steigende Temperaturen der Atmosphäre müssen also andere Faktoren sorgen.
M.E. gibt es nur zwei mögliche Erklärungen für diesen Anstieg:
1. Die Atmosphäre ändert ihr Absorptionsverhalten (durch Klimagase)
2. Der Wärmeaustausch mit dem Erdinneren ändert sich (z.B. durch Verschiebung der Erdplatten, durch vulkanische Aktivitäten)
Ich gehe mal davon aus, dass man 2. relativ sicher ausschließen kann.

Dann bleiben neben einer Veränderung der Absorption durch die Erdoberfläche (weniger Schnee, weniger Eis, mehr Solarzellen) nur noch die Klimagase.

Du sprichst im Zusammenhang mit dem Klimawandel von einer Lüge; kannst Du das irgendwie belegen?

Ich finde wir sollten vorsichtigerweise davon ausgehen, dass der Klimawandel von Menschen gemacht ist und entsprechend reagieren!

Schlaffi - 01.08.19    

„Ganz ehrlich: Wenn ich das Wort Flugscham höre, kriege ich Blutdruck“, sagte er. „Keiner muss das Fliegen mögen und man kann alles diskutieren, aber bitte im Lichte objektiver Fakten.“ In Deutschland gingen lediglich 0,3 Prozent des CO2-Ausstoßes auf Inlandsflüge zurück, auf der ganzen Welt mache der Luftverkehr zwischen 2 und 3 Prozent der Emissionen aus.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/f..

Jellycube - 01.08.19    

Der Flugverkehr ist genauso problematisch wie all die anderen Verbrennungsvehikel zu Lande.Aber das ist keine neue Erkenntnis,genauso desaströs sind die Emissionen der gigantischen Kreuzfahrtschiffe von denen ein Exemplar soviel Dreck in die Luft bläst,wie 10.000 Pkw.Es wird langsam aber sicher zu viel für unseren Planeten und das ist kein Märchen von irgendwelchen Romantikern...

siramon - 01.08.19    

@verlierer
Falsch! Aufgabe der Medien ist es, uns allseitig zu informieren und keine ausgewählten Themen zum Konsum freizugeben, während andere durchaus wichtige Informationen vorenthalten werden.

Wie soll denn eine allseitige Information funktionieren bei der Nachrichtenflut? Ein Medium muss doch entscheiden, was es bringt und was nicht. Dazu gehört eine Agenda und diese sollte transparent gemacht werden. Ich glaube, wir sprechen vom gleichen und wählen einfach andere Worte.

Kann natürlich sein, dass die Agenda von gewissen Medien nicht gutzuheissen ist. Gewisse Verstrickungen wurden z.B. von DerAnstalt 2014 aufgezeigt (sehenswert: https://www.youtube.com/watch?v=eY6-Ksdu..). Für mich stellt sich am Schluss die Frage: Wem nützts? Ich glaube da nicht an ein amerikanische Agenda... Kenne verschiedene Journalisten in verschiedenen Medien, die meisten (meiner Bekannten, meine Filterblase) mit einer sozialliberalen "Agenda".

Ich versuche es nochmals anders - zwei Aufgaben der Medien:
- Zeigen was ist (präsentieren der Fakten zu natürlich mengenmässig gefilterten Ereignissen)
- Zeigen was das heisst (Interpretation, Kommentare, Lösungsansätze usw.)

Beides löst bei mir dann weitere Überlegungen und ggf. weitere Recherchen aus - und manachmal beginne ich auch, mein Verhalten zu ändern.


Welche Anreize siehst Du? Was wird aus Steuermitteln finanziert um die Umwelt nachhaltig zu schützen?

In der CH wird z.B. der öffentliche Regionalverkehr subventioniert (Anreiz auf den ÖV zu wechseln), es gab (gibt?) Gelder, wenn man Sonnenkollektoren aufs Dach stellt, einen A+++ Kühlschrank kauft etc.


@schlaffi
Sagt der Flughafenchef von Hannover... Das Umweltbundesamt hält fest "Fliegen ist die klimaschädlichste Art sich fortzubewegen" und gibt ein paar Tipps hier: https://www.umweltbundesamt.de/umwelttip..

Am besten sich immer fragen:
- Gibts Alternativen zum Flug?
- Bin ich bereit, meinen Flug zu kompensieren?

Kompensieren kann man teilweise auch beim Autofahren (freiwillige Beiträge) - wichtig einfach, sich auch dort zu fragen: "Gibts eine Alternative zur Autofahrt?" Und nicht einfach Kompensieren und gut fühlen (Rebound-Effekt).

Ich wiederhole mich ;-) Wir müssen unser Verhalten ändern.

ydna - 01.08.19    

@Keinstein

Ich kann es hier in diesem Forum nicht beweisen, das ist schon klar. Ebenso gibt es auch keine Beweise, dass unser Verhalten einen Einfluss auf das Klima hat im Sinne von nachhaltig negativem Einfluss. Die Annahme, dies könnte so sein wird seit langer Zeit politisch gewollt und medial gestreut, um bestimmte Ziele zu rechtfertigen. Meist spülen die scheinbar umweltschonenden Innovationen Miiliarden in die Hände von Konzernen, Politiker bekommen ihre Ämter und wir unser Absolution. Blöd, dass wir das Spiel bezahlen, schlimm, dass einige überzeugt sind, das müsse so sein . . . Der deutsche Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß beträgt 4 %.

Mit zunehmender Weltbevölkerung und Raubbau wird unsere Umwelt und die Atmosphäre beinträchtigt, steht ausser Frage und wurde von mir nie bezweifelt. Die Lüge besteht in der Manipulation scheinbarer Lösungen. Da werden irgendwo drei Windräder aufgebaut, 23 Kilometer Trassen angelegt und ein ökologischer Abdruck durch Flächenrodung, Reduktion von Vogelpopulation, Rückbauverpflichtung nach 3o Jahren zu Lasten der Kommunen eingeprägt. Der Applaus verhallte vor 10 Jahren, seitdem sind auch weitere negative Folgen bekannt und die betroffenen Gemeinden wehren sich dagegen, mittlerweile erfolgreich.
Diese 10 Jahres-Szenarien sind für eine langzeitliche
Betrachtung doch alle völlig ungeeigent, da sich das Klima ohnehin und über einen sehr langen Zeitraum verändern wird. Wir können als Teil der Evolution nur die Folgen ertragen. Diese Folgen würden dann die Überbevölkerung wieder eindämmen in, sagen wir 1000 Jahren?

Es macht also wenig Sinn, heute mit permanent schlechtem Gewissen 50 Kilometer mit dem Fahrad zur Arbeitsstelle zu fahren, vorher bitte die Reifen abmontieren, zur Vemeidung von Feinstaub, um heroisch sein Rettungs.Anteil an der Himmelspforten angekommen, vortragen zu können.

Wer sagt eigentlich, dass die Klimaerwärmung schlecht ist? Trug sie doch erst kürzlich dazu bei, dass wir Europa besiedeln konnten.

@Siramon

Soziale Netzwerke ermöglichen es, einzelne User zu blockieren. Ich mache davon häufig Gebrauch. Es ist virtuell, daher bedeutungslos. Du bist mir auf den Sack gegangen nach meinem subjektiven Empfinden. Das ist dir nicht vorzuwerfen, auch nicht persönlich.

keinstein - 02.08.19    

@ydna
Die Überbevölkerung könnte aber auch in 10, 50 oder 100 Jahren schon stark reduziert werden. Die begleitenden Lebensumstände könnten katastrophal für die gesamte Weltbevölkerung sein.

Die Dürre vom letzten Jahr und die lästige Hitze von diesem Jahr finde ich schon jetzt nicht gut!
Wenn Du keinen Garten hast merkst Du das vielleicht nicht so; wenn Du die Hitze gut verträgst bist Du vielleicht noch froh darüber.

ydna - 02.08.19    

Keinstein, ich habe einen großen Garten und die paar Hundstage genieße ich sehr.
Hochsommer nennt man das. Reisen bildet, in wievielen Ländern warst du schon?

Schlaffi - 02.08.19    

Es gibt bei youtube ein 6-8jähriges Mädchen, das ist völlig verzweifelt und weint, weil wir in einigen Jahren alle sterben werden. Verstörend.

Muss man Kinder mit zu Demos nehmen, vor allem wenn es um eine so komplexe Thematik geht?

Schlaffi - 02.08.19    

Wie sich die Zeit(ungen) in nur 8 Jahren verändern:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/a..


https://www.welt.de/debatte/kommentare/a..

Schlaffi - 02.08.19    

https://www.welt.de/debatte/kommentare/a..

Sorry, hatte den ersten Link 2x gesetzt.

Gleiche Zeitung!

Erinnert mich an den Spiegel und AIDS:
Ganze Länder in Afrika werden aussterben usw. (Mitte der 80er, am 1. Tag meines Studienbeginns, werde das daher nie vergessen.)

keinstein - 02.08.19    

@ydna
Warum fragst du nach den Ländern; ich bin beruflich sehr viel gereist; ich kann den Zusammenhang gerade aber nicht erkennen.

ydna - 03.08.19    

Wer hat das Video nun
angesehen?

PS: Wer viele Länder bereist, erkennt, dass unser Bemühen alleine nicht hilfreich ist. Weitere Erkenntnisse wären, dass sehr viele Probleme vorrangig gegenüber einer CO2-Lüge zu bewältigen sind.

Die globale Temperatur nimmt trotz weiterhin steigender CO2-Konzentration von 367 ppm im Jahre 1998 auf 394 ppm[7] im Jahre 2012 und 400 ppm im Mai 2013 sowie einer Steigerungsrate von 3,1 ppm/Jahr[8] nicht mehr zu.

Und nun? Gönnt euch endlich den 400 PS SUV!

Schoenes Wochenende . . . der Thread wird ruhiger, endlich, aber hier gehen offenbar die Argument aus. Auch finde ich es schöne nun wenigstens 12 oder 13 von euch auf die richtige Seite der Illuminierten zu haben.

Vielen Dank.

Cornwall - 03.08.19    

Bevor noch jemand glaubt was yadna schreibt:

Es reicht die ersten paar Sätze zu lesen

https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Er..

keinstein - 03.08.19    

@Ydna
Um zu erkennen, dass die BRD nur einen kleinen Teil der CO2 ausmacht, hätte ich die vielen Länder nicht bereisen müssen.

Ja, ich habe gestern Nacht das die Videos gesehen.

Ich selbst habe unter dem Thema "Rezo" ja schon meine Skepsis gegenüber den Vorhersagen der die Folgen des Ausstoßes der Klimagase ausgedrückt. Insbesondere habe ich das Fehlen von Wahrscheinlichkeitsangaben bemängelt.

Dass die Gase aber das Klima negativ beeinflussen halte ich unabhängig von der öffentlichen Meinung für wahrscheinlich. Meine Besorgnis erregt insbesondere die Plausibilität, dass ein Anstieg der Temperaturen den Effekt selbst verstärkt.
Geringere Schnee und Eisflächen aber insbesondere auch mehr Wasserdampf, der ebenfalls ein starkes Klimagas ist, sorgen eine Selbstverstärkung Effekte im Sinne einer Wachstumsfunktion!

Die Videos enthalten einige interessante Informationen und Anregungen. Überzeugt haben Sie mich aber nicht! Kurz zusammengefasst:

1. Am Ende spricht ein Experte gar von einer Verletzung des 2. Hauptsatzes der Wärmelehre als Gegenargument, dass der Klimawandel menschgemacht sei. Das ist blanker Blödsinn!
Aber auch die überwiegend als Argument vorgebrachte Analyse der Vergangenheit überzeugt mich nicht. Die Vergangenheit sagt weder im Bezug auf nicht vom Menschen gemachte Klimazukunft sehr viel aus (nur weil es immer so war, muss es nicht so weitergehen) und noch weniger über die menschengemachte Zukunft aus.
Am ehesten greift hier noch die Korrelation zwischen den Sonnenflecken und dem Anstieg der Temperatur in der jüngeren Vergangenheit. Diese Aussage widerspricht aber meiner Wikipedia-Recherche, nach der die Sonneneinstrahlung in der jüngeren Vergangenheit sich eben nicht sonderlich geändert hat (s.o.).

3. Die Ausschnitte über schwache Aussagen der Gegenseite können natürlich von den Verfassern beliebig zusammengeschnitten sein.

In meiner Jugend haben wir noch gelernt, mit den Gütern dieser Erde sparsam umzugehen. M.E. insbesondere durch den Einfluss der USA ist dies anders geworden.
Ich bin aber der festen Überzeugung, dass auch bezüglich der weiteren Umweltaspekte ein vorsichtiges Umgehen mit den Ressourcen sinnvoll ist.
Müssen wir denn in wenigen Jahrhunderten z.B. Kohle, Öl Gas und Uran verbrauchen und unseren späteren Nachkommen vorenthalten?

ydna - 03.08.19    

@ Cornwall - vor 3 Std.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::


Es geht nicht darum Fake-Wissen aus EINER Quelle abzulesen, um diese dann
als Ausschließlichkeit zu predigen - Daher danke an Cornwall

Du hast es erkannt und verstanden . . . Wir sind schon 2

ydna - 03.08.19    

und daher bin ich sicher, dass nachfolgende
Generationen diese Ressourcen nicht mehr benötigen.

An die Zweifler:

Erst zu Fuß
Dann Raumschiff
Dann mit Pferd
Dann Zug
Heute Flugzeug

Zu allen Zeiten war die Nutzung anderer Energien nicht vorstellbar - Und? Sollte sie deshalb zukünftig nicht gefunden werden . . ? Arrogant!


ydna - 03.08.19    

. .. . wer dann noch Argument hat . . . . darauf möchte ich dann nicht eingehen.

Zahlt halt, bis ihr nicht meht könnt . .

siramon - 05.08.19    

Hallo @ydna

Zu Social-Media: ok. Schade, aber akzeptiert. Muss halt so alles an dich übers Forum richten, z.B. nun das hier:

Du erwähnst zwei Videos, danke für die Quellen. Macht es dich nicht nachdenklich, dass Lüdecke (1. Video, er ist übrigens nicht Prof. Dr. - falls das eine Relevant hat) und Kirstein (2. Video, der ist Prof. Dr.) mit dem Verein EIKE (EIKE – Europäisches Institut für Klima & Energie) verbandelt sind?

EIKE ist eng verbunden mit CFACT (Committee for a Constructive Tomorrow), diese wiederum erhalten Spenden von z.B. Peabody Energy (Kohleindustrie), ExxonMobil (Ölindustrie) und z.B. den Koch-Brothers (Mischkonzern inkl. Trust für polit. Lobbying etc.).

ydna - 05.08.19  

Hallo Siramon,

es gibt keine Fehde zwischen uns. Daher danke für Deine Recherche.

Ich meine Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, sofern das Dr. nicht für Dieter steht, sollte er den Doktorgrad haben, sofern es relevant sein sollte.

Spenden erhalten alle Institute.

Also, wie sieht Deine Lösung aus? Die nächste Kaltzeit favoriseren oder doch lieber n bißchen gegensteuern?

siramon - 06.08.19    

> Ich meine Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, sofern das Dr. nicht für Dieter steht, sollte er den Doktorgrad haben, sofern es relevant sein sollte.

Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke müsst den Doktorgrad haben, ja. Nur finde ich gscheites im Web, das dies auch zeigt. Lustigerweise ist nur im Dunstkreis von AfD, EIKE und seiner persönlichen Homepage von Prof. Dr. die Rede. In seinem eigenen Lebenslauf auf der Homepage wird sie aber nicht erwähnt.
(falls das eine Relevanz hat)


> Spenden erhalten alle Institute.

Ich habe das recherchiert und für erwähnenswert gehalten, weil du ja mit der genau gleichen Argumentation die momentanen Diskussionen in Frage stellst (Stichwort: Bauwirtschaft)


> Also, wie sieht Deine Lösung aus? Die nächste Kaltzeit favoriseren oder doch lieber n bißchen gegensteuern?

Öhm, steht eigentlich alles da: https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..
Zu deinen drei Fragen: 1) v.a. uns selber an der Nase nehmen 2) Nein 3) Ja

Turbohans - 07.08.19    

Unglaublich, es sind heute abend 19 Grad und Regen. Und ich kann in diesem Jahrhundertsommer nicht auf meiner Terasse sitzen.

Bei 40 Grad kommt ein Aufschrei, seit ein paar Tagen nix mehr.
Das Wetter ( neuerdings Klima) wird dafür genutzt, um jedwede Interessen für sich zu nutzen.
Diesel war gestern...

ydna - 07.08.19  

Danke @Turbohans

und wir sollten auch den CO2-Kompensationspunkt nicht verlieren mit unseren übertriebenen, leider auch völlig unnützigen Maßnahmen. Wenn die Photsynthese zusammenbricht wird es richtig bitter.

Aber Entwarnung:

Grüne Entartung wird bald aus unseren Parlamenten verschwunden sein und endlich hört man auf, Wälder abzuholzen um Windparks zu bauen.

Der Begriff "Wettererwärmung" wäre Blödsinn, zu leicht durchschaubar . . Die Weltorganisation für Meteorologie (WMO) definiert das Klima als die Statistik des Wetters über einen Zeitraum, der lang genug ist, um diese statistischen Eigenschaften auch bestimmen zu können. Während das Wetter den physikalischen Zustand der Atmosphäre zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort beschreibt, ist Klima erst dann richtig gekennzeichnet, wenn die Wahrscheinlichkeit für Abweichungen vom Mittelwert angegeben werden kann, also auch Extremwerte Teil der Statistik sind. Zur Beschreibung des Klimas wird in der Regel eine Zeitspanne von 30 Jahren als Bezugszeitraum herangezogen. Die übliche Einteilung in Klimazonen folgt überwiegend dem Jahresgang der Temperatur und des Niederschlags.

Der Begriff "Klima" ist von "klinein", dem griechische Wort für "neigen", abgeleitet, denn Sommer und Winter sind Folge der Neigung der Erdachse relativ zur Bahnebene der Erde um die Sonne, der sogenannten Ekliptik. Gegenwärtig beträgt die Neigung 23.5 Grad, wodurch während des Nordsommers die Nordhalbkugel und während des Südsommers die Südhalbkugel stärker von der Sonne bestrahlt werden.

Hört, hört .... " stärker von der Sonne bestrahlt"

Nicht mehr lang, und die nächste Marionette diskutiert eine Sonnensteuer . . .

Vabanque - 07.08.19    

>>Das Wetter ( neuerdings Klima) wird dafür genutzt, um jedwede Interessen für sich zu nutzen.
Diesel war gestern...<<

Tja, man darf schon gespannt sein, was als Nächstes kommt ... vielleicht wird bald über die Einsteinsche Relativitätstheorie oder die Heisenbergsche Unschärferelation auf ebenso pseudowissenschaftliche, rechthaberische Art und Weise diskutiert,
(Leider ohne Witz: Ich habe tatsächlich schon mal ein Buch gelesen, in dem allen Ernstes behauptet wurde, die spezielle Relativitätstheorie sei falsch.)

Wissenschaftliche Themen (und dazu gehört der Klimawandel!) sollten halt tunlichst auch auf wissenschaftlicher Ebene diskutiert werden (nicht auf politischer und emotionaler Ebene), und zwar von Fachleuten, also von Wissenschaftlern (und nicht von Pseudowissenschaftlern, denen auf mysteriöse Weise nicht nachweisbare Titel zufliegen).

Wenn dagegen ein echter Wissenschaftler wie Prof. Dr. Harald Lesch (ja, er ist WIRKLICH Prof. Dr.!) in der Klimadebatte Stellung bezieht und in aufklärender Absicht an die Öffentlichkeit tritt, findet er sich einer Flut von Hassreaktionen gegenüber, während seine pseudowissenschaftlichen 'Kollegen' Gehör finden.

Jeder will halt bloß das hören, was ihm ins eigene Konzept passt, und wissenschaftliche Fakten tun dies oft nicht, allerdings haben sie den Vorzug, dass sie eben Fakten sind. Und Fakten sind nicht dehnbar und auch nicht wegdiskutierbar. Man kann 2+2=4 noch so sehr als 'diskussionswürdig' oder gar 'fragwürdig' hinstellen, und noch so viele Leute mit erfundenen wissenschaftlichen Titeln aufmarschieren lassen, die 2+2=4 stark bezweifeln und dies auch mit großem Gelaber 'untermauern', am Faktum ändert sich dadurch trotzdem nichts.

Jupp53 - 08.08.19    

Wer in dieser Diskussion Wetter und Klima noch verwechselt, der dürfte einen ganz gehörigen Hang zur Boshaftigkeit haben. Hanlon's Razor funktioniert da nicht mehr.

*kopfschüttel*

Vabanque - 08.08.19    

Den Unterschied von Wetter und Klima haben wir jetzt schon verstanden.
Wahrscheinlich wurden diese Begriffe von SF Turbohans in absichtlich provokativer Weise wieder vermischt.
Denn letzten Endes spielt es kaum eine Rolle, ob Fakten über das Wetter oder über das Klima oder über irgendetwas anderes manipuliert werden, um Politik damit zu treiben, d.h. um andere Menschen mit absichtlichen Falschbehauptungen zu manipulieren.

Was ist denn nicht schon alles geleugnet worden? Nicht nur historische Fakten wie der Holocaust, sondern eben viele wissenschaftliche Fakten (die Mondlandung fällt in beide Kategorien).

Natürlich würde es (wahrscheinlich, denn man kann nie wissen) niemandem einfallen, die Richtigkeit der binomischen Formeln oder des Reflexionsgesetzes (Einfallswinkel=Ausfallswinkel, ihr erinnert euch?) zu leugnen. Erstens könnte der Leugner sehr leicht widerlegt werden, und zweitens ließe sich das Leugnen ja nicht in manipulativer Weise benutzen und für seine eigenen Interessen einspannen.

Damit das Leugnen einer wissenschaftlichen Tatsache (relativ) gut funktioniert und die Leugner auch Anhänger finden, muss die Thematik hinreichend komplex sein. Komplex genug, dass 90% (oder mehr) der Bevölkerung den Wahrheitsgehalt ohne Konsultierung von Experten (oder vielleicht auch noch damit) nicht überprüfen können. Und wie bereits gesagt, die Leugnung muss sich für politische oder andere eigennützige Zwecke benutzen lassen.

Geleugnet wurden an wissenschaftlichen Erkenntnissen ja unter anderem bereits (außer der erwähnten Mondlandung und dem omnipräsenten Klimawandel)

- die Evolutionstheorie
- die allgemeine (und sogar die spezielle) Relativitätstheorie
- die Gültigkeit der Quantenmechanik
- die Newtonschen Gesetze
- die Existenz schwarzer Löcher
- die Nützlichkeit von Schutzimpfungen
- die Schädlichkeit von Alkohol, Tabak und Cannabis
- das Insektensterben
...

und sogar das heliozentrische Weltbild (es ist ja auch viel kuscheliger mit der Erde im Mittelpunkt).

Postuliert wurden hingegen z.B.

- die Existenz von Aliens
- die Existenz von Paralleluniversen
- die Möglichkeit von Zeitreisen
- die Existenz eines Perpetuum mobile
- die Beobachtung von UFOs

Nicht alle diese Leugunungen oder Postulate lassen sich für politische Ziele benutzen; wahrscheinlich die meisten nicht. Häufig ist das Ziel auch nur, mit einer 'sensationellen neuen Enthüllung' (die meist schon sehr sehr alt ist) an die Öffentlichkeit treten zu können ('Die ganze Wahrheit über ... '). Und derjenige 'Kollege', der das Buch über die angebliche Falschheit der (speziellen!) Relativitätstheorie geschrieben hat, hat wahrscheinlich geglaubt, sich damit profilieren zu können. (Dass er einen Verlag gefunden hat, der sein Machwerk druckt, ist allerdings erstaunlich.) Vielleicht wollte er sich damit auch an seinen Lehrern oder Dozenten rächen, bei denen er die Relativitätstheorie nicht verstanden hat. So können neben politischen oder allgemein manipulativen Zielen auch noch persönliche Befindlichkeiten bei all diesen Leugnungen und Postulaten eine Rolle spielen.

Ich habe hier meinerseits natürlich auch ein wenig gemogelt, indem ich Fakten mit Modellen gemischt habe.
Bei vielem aus der obigen Liste handelt es sich um wissenschaftliche Modelle, die so lange beibehalten werden, wie sie die Erscheinungen, die man beobachtet, in angemessener Weise beschreiben. Kommen neue Beobachtungen, die im Widerspruch zu diesen Modellen stehen, müssen die Modelle natürlich kritisch hinterfragt und ggf. angepasst werden (so wie z.B. die Atommodelle von Rutherford und Bohr heute nicht mehr ausreichen). So sind die Newtonschen Gesetze tatsächlich 'falsch' in dem Sinne, dass sie im atomaren und kosmologischen Bereich ihre Gültigkeit einbüßen. Im täglichen Leben und insbesondere im Straßenverkehr dagegen gelten sie natürlich weiterhin. So ist es mit allen physikalischen und sonstigen naturwissenschaftlichen Modellen; sie haben Grenzen ihrer Gültigkeit. Dies gilt wohl auch für die Evolutionstheorie, und auch für Klimamodelle.

Vielleicht müssen die kosmologischen Modelle ja eines Tages tatsächlich soweit verändert bzw. angepasst werden, dass sie Zeitreisen oder Paralleluniversen oder sogar Aliens zulassen. Momentan besteht jedoch kein Grund, von solchen Modellen auszugehen.

keinstein - 08.08.19    

Es scheint mir doch gewagt, Klimamodelle mit den Modellen der Physik zu vergleichen. Schließlich geht es hier um die Kombination verschiedenster Effekte in hoch komplexer Weise.

Von welchen Klimamodellen sprechen wir eigentlich; ich wäre schon froh, wenn ich ein Klimamodel mal durchgängig gerechnet mit den angenommenen Randbedingungen einsehen könnte.

Vabanque - 08.08.19    

Bei einem Klimamodell handelt es sich doch um ein physikalisches Modell, oder zu welchem Gebiet würdest du es sonst zählen? (Sicher, einiges an Chemie und Geologie ist da auch noch dabei, aber dabei handelt es sich ja um verwandte Wissenschaften. Meteorologie wäre ja wieder 'Wetter' statt 'Klima', aber Meteorologie wiederum ist nur ein Teilgebiet der Physik.)

Modelle sind so lange tragfähig, wie sie die vorhandenen Erscheinungen hinreichend gut erklären können, und keine Beobachtungen auftauchen, die zu dem betreffenden Modell im Widerspruch stehen.

Das Problem bei Klimamodellen dürfte in dieser Hinsicht sein, dass ein gegenwärtiges Klimamodell ja nur die Erscheinungen der Vergangenheit und Gegenwart zuverlässig beschreiben kann. Ob es in der Zukunft auch 'passt', kann nur ebendiese Zukunft zeigen. Hier liegt der Hase im Pfeffer. Grob gesprochen: Ähnlich wie bei den (allerdings viel einfacheren) Modellen für das Bevölkerungswachstum wird man erst in 50 bzw. 100 Jahren wissen, ob die gegenwärtigen Modelle zutreffend gewesen sind.

Aber das war bei der Relativitätstheorie und der Quantenphysik ja auch nicht viel anders. Bei denen kann man allerdings mittlerweile davon ausgehen, dass sie den 'test of time' bestanden haben.

>>ich wäre schon froh, wenn ich ein Klimamodel mal durchgängig gerechnet mit den angenommenen Randbedingungen einsehen könnte.<<

Was möchtest du genau einsehen? Die in Grafiken dargestellten Ergebnisse oder die (hochkomplexen) Computerprogramme, mit deren Hilfe sie gerechnet wurden?

Vabanque - 08.08.19    

Letzteres würde niemandem von uns etwas helfen, es wäre in etwa so, wie wenn wir statt der Webseiten nur den Seitenquelltext angezeigt bekämen ;-)
Die Programme, mit deren Hilfe die Klimamodelle errechnet werden, werden wohl nur von den Entwicklern selbst verstanden. (Dasselbe gilt übrigens auch für viele statistische und physikalische Modellrechnungen.)

Den Klimawandel zu leugnen, ist dumm.

Aber von Klimamodellen Prognosen zu erwarten, ist zumindest blauäugig.

Solche Modelle entwerfen nur mögliche Szenarien.

Wir können von der Wissenschaft nicht mehr fordern, als sie (gegenwärtig) zu leisten im Stande ist.

Welche Prognosen (egal über welchen Gegenstand), die in der Vergangenheit entworfen wurden, waren bisher zutreffend? Gab es überhaupt welche?

keinstein - 08.08.19    

Das es einen engen Zusammenhang zwischen Physik und Klimamodellen gibt, habe ich unter "Rez0" ja schon mal behauptet.

Der Vergleich (ein bisschen, Vergleiche hinken oft) den ich aber ziehe ist der folgende:

Zwar kennt man sehr genau die Bewegungsgleichungen für ein Teilchen, aber schon die Berechnung für vier Teilchen wird sehr kompliziert. Kennt man die
Randbedingungen nicht, ist die Berechnung unmöglich.

Beim Klima spielen aber sehr viele voneinander abhängige physikalische Effekte
eine Rolle. Ihre summarische Berechnung halte ich für ausgesprochen schwierig.
Darüber hinaus habe ich bei Klimamodellen an solche gedacht, die die Zukunft beschreiben. Das aber ist bei physikalischen Modellen nicht der Fall (wenn man davon absieht, dass implizit angenommen wird, das die Dinge so bleiben wie sie sind.
Gerne würde ich ein Buch lesen, dass die Klimamodelle näher beschreibt, habe aber noch keines gefunden.

Solange halte ich manche der von Ydnas Experten vorgebrachten Argumente jedenfalls nicht für völlig abwegig.

Vabanque - 08.08.19    

Als Physiker muss ich deinem letzten Beitrag im Wesentlichen beipflichten.

keinstein - 08.08.19    

Danke; das klingt aber schon etwas widerwillig :-)

Vabanque - 08.08.19    

Nö, wieso hast du den Eindruck?

keinstein - 08.08.19    

"muss" ist doch Zwang, kann wäre ja auch gegangen.

Und: Wir hatten ja schon mal einen Disput zum Thema Physik und Klima.

Vabanque - 08.08.19    

Bei meiner Demenz hab ich den wohl schon wieder vergessen ;-)

Vabanque - 08.08.19    

Und: pack die Goldwaage vielleicht mal wieder ein ;-)

manne - 08.08.19   +

Den von Cornwall empfohlenen Artikel „ globale Erwärmung“ finde ich sehr interessant, unter Punkt 11 gibt es dort auch weitere Literaturempfehlungen. Erwähnenswert finde ich auch den Hinweis auf den wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel. Die American Association for the Advancement of Science– die weltweit größte wissenschaftliche Gesellschaft – stellt dar, dass sich 97 % aller Klimatologen darüber einig sind, dass ein vom Menschen verursachter Klimawandel stattfindet, und betont den zu vielen Aspekten der Klimatologie herrschenden Konsens. Und nun kommt Herr Lüdecke und erzählt: „„Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis für einen menschgemachten Klimawandel“. Also, ich brauch so etwas nicht. Viel wichtiger ist die Diskussion darüber, was wir tun können.

Turbohans - 08.08.19    

Was können wir tun?
Zum Beispiel nicht mehr Formel 1 gucken. Oder mit dem Segelboot ( wie Greta) nach Amerika segeln. Mit Stoffbeutel zum Bäcker Brötchen holen.
Wie heute in einem Beitrag im Fernsehen empfohlen, zu Fuß zur Arbeit gehen...
Kein Sport mehr treiben, zuviel Atemluft.
Alles ist mit etwas Ironie bedacht... ausser der Bäckerbeutel.
Solange es die Formel 1 gibt, Motorsport allgemein, gehe ich ich auch nicht meine 50 Kilometer zur Arbeit zu Fuß....

Jupp53 - 08.08.19    

Nun ist es nicht die Masse der Wissenschaftler, die am Ende zählt, auch wenn ich dazu neige, der zuzustimmen. Aber ich bin Laie.

Was ich als Psychologe weiß, ist die Unfähigkeit von Menschen in komplexen Systemen, wozu auch das Klima gehört, exponentielle Funktionen zu erkennen, die zu qualitativen Veränderungen führen. Ein Beispiel wäre El Nino. Wenn der ausbleibt, dann verändert sich das Klima abrupt.

Deshalb bleibt das Handeln aus. Die Führenden in Industrie und ihre Ausführenden in der Politik wollen so lange verdienen, wie es geht. Die Folgen, materiell und finanziell werden an die Gesellschaft ausgelagert. Das ist ein altes Muster.

Hanniball - 08.08.19    

@Turbohans

bei den Kühen misst man neuerdings den Metanausstoss...lach bei 50 km Fußmarsch wäre der auch nicht OHNE ??....

Vabanque - 08.08.19    

>>Erwähnenswert finde ich auch den Hinweis auf den wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel. Die American Association for the Advancement of Science– die weltweit größte wissenschaftliche Gesellschaft – stellt dar, dass sich 97 % aller Klimatologen darüber einig sind, dass ein vom Menschen verursachter Klimawandel stattfindet, und betont den zu vielen Aspekten der Klimatologie herrschenden Konsens.<<

97% Konsens zu einer wissenschaftlichen These ist viel - natürlich in den Naturwissenschaften keineswegs ungewöhnlich viel, sondern eher 'normal'. Relativitätstheorie, Quantenmechanik etc. werden ungefähr den gleichen Prozentsatz an Konsens aufweisen, vermute ich.

>>Und nun kommt Herr Lüdecke und erzählt: „„Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis für einen menschgemachten Klimawandel“.<<

Er meint vielleicht: keinen 100%igen Nachweis. Den wird es aber niemals geben. Wenn ich zum Arzt gehe, sogar zu mehreren, sogar zu vielen Ärzten, werde ich trotzdem keine 100%ige Bestätigung einer Diagnose erfahren, genausowenig wie einen 100%igen Ausschluss einer Krankheit. (Wobei interessanterweise der Ausschluss einer Krankheit sicherer zu bestätigen ist als ihr Nachweis, dies aber nur so nebenbei.)
Mit den 'fehlenden' 3% müssen wir leben, auch (der mir glücklicherweise nicht bekannte) Herr Lüdecke.

>>Viel wichtiger ist die Diskussion darüber, was wir tun können.<<

Aber was wir selber tun können, bitteschön, um nicht wieder in die Politik-Diskussion zu kommen.
Außerdem geschieht sowieso nichts, in keiner Sache, sofern nicht jeder Einzelne bei sich selber anfängt.

Vabanque - 08.08.19    

>>Kein Sport mehr treiben, zuviel Atemluft.<<

Dann hab ich es all die Jahre und Jahrzehnte ja richtig gemacht, wow ;-)

Vabanque - 08.08.19    

>>Jupp53 - vor 1 Std.

Nun ist es nicht die Masse der Wissenschaftler, die am Ende zählt, auch wenn ich dazu neige, der zuzustimmen<<

Natürlich kann man wissenschaftliche Thesen nicht sozusagen demokratisch beschließen ;-)
Ich hab das in meiner Zeit als Lehrer ab und zu mal in der Klasse gemacht: ich hab über die richtige Lösung einer Aufgabe abstimmen lassen ... ich sag besser nicht, wie das meist ausging :-))

Nun geht es aber hier nicht um die Meinung von Schülern, bzw. des berüchtigten 'Mannes auf der Straße' (oder der Frau bzw. des Diversen auf der Straße, um politisch korrekt zu sein), sondern um die Meinung von Wissenschaftlern. Und die dürfte durchaus einiges Gewicht haben. Wenn 97% der Wissenschaftler also eine bestimmte These befürworten, sollte man die These zumindest nicht völlig ignorieren ...

keinstein - 08.08.19    

Soweit ich weiß, sind die von Lebewesen emittierten Gase klimaneutral, da der Kohlenstoff über Nahrungsmittel aufgenommen wurde die ihrerseits den Kohlenstoff aus dem CO2 der Luft gewonnen haben. Es muss also eigentlich bei der Fleisch- und Nahrungsmittelerzeugung lediglich um die zusätzlich benötigten Energien gehen: Landwirtschaftliche Maschinen, Stallklimatisierung, Transport etc.

Dabei wird möglicherweise vernachlässigt, dass gerade die Ställe (zumindest in meiner Gegend) riesige Solarfelder auf ihren Dächern haben.

ydna - 08.08.19  

@Keinstein @Vabanque

Vielen Dank für eure sehr interessanten Beiträge.

@manne

„stellt dar, dass sich 97 % aller Klimatologen darüber einig sind, dass
ein vom Menschen verursachter Klimawandel stattfindet“

Wie Du richtigerweise schreibst, ist es eine Darstellung. Handelt es sich um 97% ALLER Klimatologen, oder 97 % der Befragten? Bleibt bitte aufmerksam, jeder von uns kennt in seiner Fa. die publizierten Kundenzufriedenheitsstatistik, während man selbst noch Informationen zum aktuellen Rechtsstreit abliefern muss. . . also, sorry – das ist schlichtweg gelogen.

Leider hat Lüdecke Recht, bisher fehlt jeglicher Beweis. Ich finde es trotzdem gut, dass kontrovers geschrieben wird. Nur dadurch bekommen wir alle neue Impulse.

@ Turbohans

Hör mir mit Greta auf …. Ferien sind heilig, da wird nicht demonstriert . . . die Stadt darf ansonsten hinterher den Müll der Demonstranten auf Kosten aller wegräumen. Im Ernst, ich habe nix dagegen, aber dann sollen sie es bitte samstags veranstalten. Ich hätte in diesem Alter dafür keine Zeit gehabt, Samstag war ich arbeiten

ydna - 08.08.19  

@ Jupp53: Bravo

@ Vabanque: Also, bisher warte ich auf Vorschläge, Deiner zuerst bitte

ydna - 08.08.19  

Und die dürfte durchaus einiges Gewicht haben. Wenn 97% der Wissenschaftler also eine bestimmte These befürworten, sollte man die These zumindest nicht völlig ignorieren ...


??? Wo, bitte, ist diese FAKE-Zahl belegt?

ydna - 08.08.19  

Dabei wird möglicherweise vernachlässigt, dass gerade die Ställe (zumindest in meiner Gegend) riesige Solarfelder auf ihren Dächern haben.

PV, ja - wurde mal gefördert (nicht Solarthermie) .... die Anlage bezahlt der Staat, anschließend bekommt der Betreiber seinen Gewinn. Leider muss er den versteuern . . . Nach Ablauf der staatlichen Förderung wird das Kabel durchgehakt und die Teile schmoddern auf dem Dach bis zu einer späternen, illegalen Entsorgung im Wald. Was hat das mit Methangasen zu tun?

keinstein - 08.08.19    

Was hat das mit Methangasen zu tun?

Versteh ich nicht! Es geht um die Bereitstellung der von mir angesprochenen Zusatzenergien!

ydna - 08.08.19  

das sind Photovoltaikanlagen, deren Strom wurde zu einem garantierten Preis
eingespeist. Ohne eine staatliche Förderung hätte das doch niemand gemacht. Du weisst schon, dass D Strom ans Ausland abgeben muss, um unsere Netze nicht zu überlasten - und, der Clou, der Strom wird nur abgenommen, wenn der Betreiber, und über den Strompreis wir, für die Abgabe BEZAHLT - wie pervers ist das denn?

keinstein - 09.08.19    

@ydna
Das Problem ist die Speicherung der Energien.
Dabei wird außer Acht gelassen, dass wir bei allen Klimaregulierungen billige und effiziente Speichermöglichkeiten haben! Dies gilt sowohl fürs Kühlen (Kühlschränke, Tiefkühltruhen, Klimaanlagen) und fürs Heizen. Die Elektrospeicheröfen machen das vor. Das könnte alles im Eigenverbrauch geschehen und wäre mit dem Vorteil verbunden, dass die Netze nicht belastet würden. Der Netzausbau könnte reduziert werden.
Es tut mir leid, aber hier sind Industrie und Politik gefragt, der einzelne kann hier nichts tun, solange es keine entsprechenden Angebote gibt.

Vabanque - 09.08.19    

Danke @MarkD für den Link, ist ja interessant. Der Artikel erläutert, wie es zu den vermeintlichen 97% Konsens kam, und meint, dass man - würde dies zutreffen - die 3% Gegenmeinungen durchaus berücksichtigen müsste. Weiter behauptet der Artikel, man könne im Gegenteil sogar von mindestens 99,9% Konsens (zur menschgemachten globalen Erwärmung) ausgehen.
Wenn das stimmt, so ist dies gleichbedeutend mit Gewissheit.

Trotzdem wird noch darüber diskutiert, statt - wie es einige schon schrieben - vielmehr darüber zu diskutieren, was zu tun ist.

In meinem obigen Vergleich mit der Diagnose ist dies so, wie wenn der Patient seinen Ärztemarathon fortsetzt und jahrelang weiter von Spezialist zu Spezialist rennt, um endlich eine 100%ige Bestätigung seiner Diagnose zu erlangen (oder einen 100%ige Ausschluss), statt irgendwann mal mit einer Behandlung bzw. Therapie zu beginnen ... und damit wertvolle Zeit verliert.

Und so bringt auch dieser Diskussionsmarathon hier nicht wirklich weiterhin etwas, so dass ich mich nun ausklinke und mich weiterhin dem Schachspielen widme :-)

keinstein - 09.08.19    

Weiter unten schreibt der Artikel allerdings, dass 66% der erschienenen Beiträge ausgeschlossen wurde, weil kein Grund für die globale Erwärmung angegeben wurde. Mit anderen Worten nur 33 bis 34 Prozent der Beiträge haben sich für den menschgemachten Klimawandel ausgesprochen. Das liest sich doch ganz anders!!

Vabanque - 09.08.19    

Wenn kein Grund angegeben wurde, wird der Artikel mit Recht ausgeschlossen, weil dann die Wissenschaftlichkeit nicht gegeben ist ...

Cornwall - 09.08.19    

In seinem letzten Beitrag behauptet ydna u.a.:

"und, der Clou, der Strom wird nur abgenommen, wenn der Betreiber, und über den Strompreis wir, für die Abgabe BEZAHLT"

Zumindest bis einschließlich 2017 ist das für die letzten Jahre lt. Artikel unter nachfolgendem Link falsch:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/..

Bleibt die Frage @ ydna: Woher hast Du deine Info?

keinstein - 09.08.19    

Also , dass die Wissenschaftlichkeit nicht gegeben ist , wenn man z.B. zum Schluss kommt, dass eine eindeutige Antwort nicht möglich ist, kann ich nicht einsehen!

toby84 - 09.08.19    

Also ich lese das so, dass auch aussagen wie "die ursache der globalen erwärnung lässt sich nicht ekndeutig feststellen" gewertet werden, während artikel mit aussagen wie "man kann mit hoher wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der golfstrom das klima in nordeuropa beeinflusst" nicht berückaichtigt werden

keinstein - 09.08.19    

@toby
Ich lese, dass 56,8 Prozent der nicht gewerteten Beiträge sich mit "global warming" beschäftigen.

Aus welchen Worten, welchem Absatz liest Du, dass aussagen wie "die ursache der globalen erwärnung lässt sich nicht ekndeutig feststellen" gewertet werden

verlierer - 09.08.19    

Ist doch eine fruchtlose Diskussion.
Jeder sollte sich selbst so verhalten, dass er möglichst wenig Umweltschäden verursacht, Einsparungspotential gibt es genug.
Seitens der uns regierenden Lobbyisten ist wohl eher nichts zu erwarten.
Mein besonderer Dank an Uschi, im ersten Halbjahr 2019 satte 155 Mio an Beraterkosten!
Wieviel Bäume hätte man für diese Summe wohl pflanzen können?

ydna - 09.08.19  

ca. 300.000 Bäume . . . bei allen kontroversen Beiträgen vermisse ich sehr, welche Maßnahmen jeder von euch als umweltfreundlich erkannt hat und auch lebt - Verlierer, also was ist Dein Beitrag`?

Cornwall - 09.08.19   +

einer meiner Beiträge - und das fällt mir sogar ganz leicht - ist es, keine Partei zu wählen, die den menschengemachten Klimawandel leugnet.

verlierer - 09.08.19    

@ ydna
Ganz einfach nicht jeden Meter mit dem Auto fahren (aber auch Mist, ich atme mehr CO2aus, :) )
Mehr regionale Produkte kaufen, wichtig, sollte jeder tun, vielleicht reduziert es ja den endlosen LKW-Verkehr (der sinnigerweise von der EU gefördert wird)
Würde mir noch sehr viel mehr einfallen, versuche einfach Dir selbst etwas einfallen zu lasse :)

manne - 09.08.19    

Hier noch ein Video zum Streitpunkt "wissenschaftlicher Konsens Klimawandel":
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/kli..

Cornwall - 09.08.19    

Ergänzung, Erweiterung zur Anregung von Verlierer, mehr regionale Produkte zu kaufen:

Überhaupt vor Ort kaufen. Ich versuche Käufe im Internet (= Ware wird extra für mich mit Paketzuliefer geschickt - an manchen Tage sehe ich drei verschiedene in unserer Straße) zu vermeiden. Klappt leider nicht immer, weil ich nicht mehr als lokal bekomme. Aber wenn erhältlich, dann akzeptiere ich auch einen höheren Preis.

Cornwall - 09.08.19    

Ach und - gerade in den Nachrichten gehört - keine Zigarettenkippen wegschmeißen.

Cornwall - 09.08.19    

@ydna: Zunächst Danke für die beiden Links.

Die Überschrift im Spiegelartikel ist für mich absolut unseriös. Nicht falsch – aber für den nicht aufmerksamen Leser irreführend. Im ganzen Jahr wurden an 146 S tu n d e n für exportierten Strom gezahlt. An vermutlich (sonst kämen nicht so hohe Erlöse zu Stande) x T a g e n wurden aber lt. dem Heise-Artikel, auf den ich mich beziehe, Strom gegen in Summe hohes Entgelt verkauft. Für mich also kein Beleg für deine Aussage.

Den Artikel in der Welt finde ich sehr interessant, schlüssig und in seiner Kritik auch berechtigt.

Aber: Eine Kernaussagen ist: „Deutschland verschenkt Ökostrom im Wert von 610 Millionen Euro“. Verschenken heißt aber nicht bezahlen für die Abgabe.

Richtig ist, dass Kosten entstanden sind, die vom Verbraucher zu zahlen sind. Aber nicht aus dem von Dir genannten Grund sondern durch „notfallartige Eingriffe in das Netz“. Der Artikel übt damit keine Kritik an der Erzeugung von Ökostrom – sondern an den mangelden „Verteil-/Vetriebswegen“.
Und somit ist auch dieser Artikel kein Beleg für deine Aussage.

ydna - 09.08.19   ——

leider geht es ohne Transport nicht - Ich kaufe gerne hochwertige Produkte. Einige lasse ich tatsächlich liefern. Andere hole ich unterwegs. Als Vielfahrer mit 30.000 km p.a. sehe ich hier keine Möglichkeit zur Enthalssamkeit. Ist beruflich bedingt.

Die Paketfahrzeuge fahren ohnehein. Wenn sie - durch fehlende Internetbestellungen - leer fahren nützt das nix.

@manne

Wer, in Person, hat denn den ZDF-Beitrag kommentiert, den er vom Telepropter abgelesen hat?
Sehr einfach, wenn s im 2. kommt, dann muss es stimmen

Die Sichtweise erinnert an die Die Deutsche Wochenschau . . . sorry

verlierer - 09.08.19    

„Die Paketfahrzeuge fahren ohnehein. Wenn sie - durch fehlende Internetbestellungen - leer fahren nützt das nix.“

Unfug, haste das mit einem Linienbus verwechselt?
Weniger Transportvolumen - weniger Oder kleinere Transportmittel, kleiner Kurs in Ökonomie wäre empfehlenswert...

ydna - 09.08.19  

Hallo Verlierer,

wir verständigen uns bitte auf eine fairen Meinungsaustausch. Ich oute mich: Ich bin nicht versiert in allen Fachrichtungen. Ich freue mich gerne auf weitere, sinnvolle Beiträge hier, auch von Dir. Fühle mich aber angegriffen. Nimm das:

Wahrscheinlich bist Du ein Mülltrenner, der sich dann freut, wenn das Müllfahrzeug vorbeikommt . . . Seltsam, dass die das nie zu Fuß abholen?

Cornwall - 09.08.19   +

@yadna: Deine Aussage "Die Sichtweise des von Manne geposteten ZDF-Artikels erninnert an Die Deutsche Wochenschau" ist nicht zu entschuldigen.

Zur Info: Die Deutsche Wochenschau war bis 1945 ein Propagandamedium (eine Art Vorfilm in Kino) der Nazis.

verlierer - 09.08.19    

Na klar, ich nehm es und das noch mit Humor :)))
Sollte eigentlich selbstverständlich sein nicht alles in eine Tonne zu schmeißen! Und klar find ich es in Ordnung, dass das Zeug auch abgeholt wird. Vielleicht kannst Du ja mal bei der Abfallwirtschaft anfragen , ob sie Deinen Müll zu Fuß abholen kommen...
Und wieso angegriffen?
Sollte doch wohl erlaubt sein zu widersprechen.

verlierer - 10.08.19    

Ist mir doch glatt noch was eingefallen:
Mehr regionale Käufe gleich weniger Verpackungsmüll - wird wohl bei geringerer Auslastung die Wirtschaftlichkeit der Müllverbrennungsanlagen in Frage stellen...
Umkehrschluss: Die Gebühren werden steigen...

ydna - 10.08.19  

Das weiss ich schon @ Cornwall. Warum man sich für historische Erinnerungen
entschuldigen sollte?? Seltsamer Beitrag

Cornwall - 10.08.19   +

@ydna: Das ist keine Erinnerung - das ist ein völlig inakzeptabler Vergleich. (Und das sorry - warum auch immer - stand hinter dem Vergleich).

Vabanque - 10.08.19    

Geht es um dieses von SF manne verlinkte Video?

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/kli..

Das ist doch sehr sachlich und gut gemacht.

Vor allem wird darin auch mal die Frage aufgegriffen (und sogar eine mögliche Antwort gegeben), warum die AfD in einer Thematik, über die in der Wissenschaft weitestgehender Konsens herrscht, einen Widerspruch wagt.

Cornwall - 10.08.19    

ja - und sehe ich genauso.

keinstein - 10.08.19    

Dass die AfD den AGW ablehnt, finde ich sehr schade!
Das trübt m.E. die sachliche Diskussion.

Ich mag die Argumente aus der zweiten Reihe nicht :
- Das Argument ist nicht gut, weil er den Titel Professor nicht hat
- Das sagt ja die AfD
usw.

Ich liebe Diskussionen, die sich wirklich auf die Sache konzentrieren!

manne - 10.08.19    

Meuthen nimmt genau zu dem Thema Stellung, das hier diskutiert wurde: die Studie von John Cook. Es ging mir also nicht um die AfD, das hast Du in den falschen Hals bekommen.

Cornwall - 10.08.19    

Ich kann mich an keinen Beitrag in diesem Thread erinnern, in dem gesagt wird, es gibt den menschengemachten Klimawandel, weil die AFD sagt, es gibt ihn nicht. Wenn es ihn denn gäbe - lasse ich mir (@ keinstein) gerne zeigen - fände ich , das auch nicht gut. Und nur weil jemand keinen Dr-Titel (in dem gerade benötigten Fachgebiet) hat, heißt dass nicht, dass er nicht qualifiziert ist. Aber die Frage, nach der Qualifikation ist schon zumindest erlaubt

keinstein - 10.08.19    

OK, OK ich habe ja auch schon die Grünen ins Spiel gebracht. Das tut mir im letzten Fall auch leid, da meine Argumente für eine Verlängerung der Kernkraft über 2021 hinaus dadurch in den Hintergrund traten.
Eigentlich finde ich es eben schade, wenn in der Diskussion um ein sehr wichtiges Thema solche Randthemen auftauchen und möglicherweise vom Wesentlichen ablenken.

verlierer - 10.08.19    

Dazu gleich eine Stilblüte, der ‚Welt‘ entnommen:

* Ende Juli sprach Grünen-Chefin Annalena Baerbock im ARD-Interview von „Kobold“, das leider in den Batterien der Elektroautos enthalten sei.*

Soviel zu Kompetenz und Fachwissen der Partei, die sich den Umweltschutz auf die Fahne geschrieben hat (hatte)!

keinstein - 11.08.19    

@toby84
Ich habe den Artikel vom skepticalinquirer nochmal genauer gelesen; Du hast recht! Die nicht gewerteten Artikel haben sich mit dem Grund des AGW gar nicht beschäftigt. Wir können also tatsächlich von einer weitestgehenden Übereinstimmung der Wissenschaftler ausgehen!

Cornwall - 11.08.19    

@verlierer: Existiert das von Frau Baerbock vermutlich angesprochene Problem der Knappheit der Ressource Kobalt nicht? Und wieso „hatten“ die Grünen sich Umweltschutz auf die Fahnen geschrieben?

ydna - 11.08.19  

wir sollten vielleicht beim eigetlichen Them bleiben


https://www.eike-klima-energie.eu/2017/0..

verlierer - 11.08.19    

@cornwall
Du hast mich überzeugt, es sitzen Kobolde in den Akkus ;-)
Zum Thema grüner Umweltschutz demnächst mal was konkretes...

ydna - 11.08.19  

daher auch nocn einmal zu den Temparaturdaten

https://www.spektrum.de/kolumne/verwirrs..

verlierer - 11.08.19  

@cornwall
Gleich noch was zum Thema Kobalt:


https://www.google.de/url?sa=i&source=we..

Aber wir haben die weiße Weste, auf wessen Kosten eigentlich?

Diese ganze Diskussion hier ist daneben!
Viele gute Ideen, aber wer soll sie umsetzen?
Welche Partei willst Du denn wählen?
Es gibt in jeder ehrliche und kompetente Politiker, aber wer trifft die Entscheidungen in der Führungsebene?
Wer ist nicht durch Zweitbeschäftigung einer Lobby verpflichtet?
Wer schiebt sich nich von Resort zu Resort einen Posten zu und beißt jeden nicht ganz auf der Linie liegenden Nachwuchs weg?

ydna - 11.08.19  

keiner, um`s kurz zu machen . . .

Vabanque - 11.08.19    

>>verlierer - vor 14 Std.

Dazu gleich eine Stilblüte, der ‚Welt‘ entnommen:

* Ende Juli sprach Grünen-Chefin Annalena Baerbock im ARD-Interview von „Kobold“, das leider in den Batterien der Elektroautos enthalten sei.*

Soviel zu Kompetenz und Fachwissen der Partei, die sich den Umweltschutz auf die Fahne geschrieben hat (hatte)!<<

Die Namensgebung des chemischen Elements Cobalt (Co), einer der drei ferromagnetischen Stoffe, stammt tatsächlich ursprünglich von Kobold her, insofern war das gar nicht mal sooo falsch ... ;-)

Vabanque - 11.08.19   +

Letzten Endes wird sowieso über die falsche Frage diskutiert.

Es ist sinnlos, über etwas zu diskutieren, was so gut wie geklärt ist.

Die Frage sollte also nicht lauten: 'Gibt es einen menschengemachten Klimawandel?' (denn dass dies der Fall ist, darüber herrscht in der Wissenschaft weitestgehender Konsens), sondern:

'Wie schnell und wie dramatisch werden wir die Auswirkungen dieses Klimawandels zu spüren bekommen?'

Und diese Frage wird wohl nicht so leicht zu beantworten sein, bzw. der Konsens wird auch unter Wissenschaftlern diesbezüglich nicht sehr groß sein.

Jupp53 - 11.08.19   +

Wie schnell ist doch laut Nachrichten in den Studien und der Zusammenfassung des Weltklimarates enthalten. Machen da 20 Jahre ernsthaft einen Unterschied?

Wie dramatisch ist eine Frage für die Presse. Einzelne Unwetter lassen sich nicht voraussagen. Das ist Wetter. Einzelne Klimaereignisse lassen sich machmal voraussagen, manchmal nicht. Das ist wie mit Krankheiten. Hast du Krebs, der nicht zu stoppen ist, dann wirst du sterben. Ob das Herz, die Leber, der Darm ... die Todesursache für den Pathologen sind, ist kaum ein Jahr vorher zu sagen.

Nun wird sich die Erde weiter drehen. Mit oder ohne Menschen? Wahrscheinlich mit. Mit wie vielen? Keine Ahnung. Wie die leben? Keine Ahnung. Deshalb einen auf Klimawandelleugner oder Geschäftemacher ohne Rücksicht auf die Umwelt und Gesellschaft zu machen, das benötigt eine Mentalität, die keine Probleme hat, über Leichen zu gehen.

Cornwall - 11.08.19    

Danke an ydna und verlierer für die links. Zum Teil hat vabanque meine Antwort schon vorwegenommen – auch im Bezug auf Frau Baerbocks griechischem Kobold -:)

Der Artikel über Kobalt ist sehr informativ– und für mich nur ein Beispiel wie komplex die Thematik (menschengemachter) Klimawandel und dessen Bekämpfung ist. Es gibt keine einfachen Lösungen und wer sie verspricht, hat bestenfalls keine Ahnung. Aber es gibt viele Kleinigkeiten im Alltag mit denen jeder Einzelne zu einer Verbesserung beitragen kann. Ohne auf andere zu warten.

Es gilt z.B. weniger Ressourcen zu verbrauchen z.B. durch weniger (nicht Verzicht auf) Konsum. Wer sagt, dass das nicht notwendig sei, setzt sich dem Verdacht aus, weiter Geld verdienen zu wollen (was an sich okay ist) auf Kosten der Umwelt (und das ist nicht okay). Dafür jetzt 5 Euro ins Phrasenschwein – aber nur in eins, was zu Gunsten der Umwelt geschlachtet wird.

Cornwall - 11.08.19    

Und etwas Konkretes. Ich habe heute gelesen, dass jeder Haushalt in Deutschland im Jahr 55 kg Lebensmittel wegwirft. Bei der Herstellung vieler dieser Lebensmittel wird CO2 freigesetzt (vor allem beim Fleisch). Nun weiß ich nicht, was diese 55 kg beinhalten (auch Schalen von Obst , Knochen ..??). Aber dennoch 55 kg erscheint mir als eine gewaltige Menge. Bewusster Einkaufen schont also die Umwelt und den Geldbeutel. Mal eine Maßnahme die nichts kostet (okay, vielleicht den ein oder anderen Arbeitsplatz - wie oben geschrieben, die Thematik ist sehr komplex)

Vabanque - 11.08.19    

55 kg pro Jahr, das wären ca. 150 g am Tag Lebensmittel, die man wegwerfen würde. Das wäre in der Tat ungeheuer viel. Selbst wenn man z.B. die nicht essbare Käserinde oder die Kartoffelschalen mitzählen würde, wüsste ich nicht, wie ich auch nur annähernd auf eine solche Menge kommen könnte. Ab und zu verschimmelt mir mal die letzte Scheibe Brot oder Käse, aber das sind auch keine 150g, und vor allem passiert das ja nicht täglich, sondern vielleicht einmal im Monat. Ja, wenn ich im Monat auf 150g weggeworfene Lebensmittel komme, dann ist das eher realistisch, das entspräche dann ca. 2 kg im Jahr, nicht aber 55 kg. Ok, ich lebe in einem 1 Personen-Haushalt. Aber selbst wenn man die 2 kg mal 4 oder 5 nimmt, kommt man nur auf 10 kg im Jahr weggeworfene Lebensmittel, nicht auf 55 kg. Die 55 kg sind vielleicht vorstellbar in einer Großfamilie, aber selbst dann wäre es noch viel. Und du schreibst ja 'jeder Haushalt in Deutschland'. Wer behauptet das? Wie wurde diese Zahl berechnet? Das ist keine Statistik mehr, sondern bereits Verleumdung.

Cornwall - 11.08.19    

Eine örtliche Zeitung. Ich hatte ja geschrieben, dass ich nicht weiß, wie der Wert berechnet wurde. Ich weiß aber, das immer mal wieder solche für mich unfassbare Mengen veröffentlicht werden. Hatte die Zahl also nicht als solches im Fokus. Das als schnelle Antwort. Jetzt Grillen - Gemüse und Käse! (Nein, ich grille auch Fleisch - der gesunde Mix macht es). Dann suche ich mal, ob ich eine belastbare Zahl mit Erläuterung finde. Ich denke aber, das ist nicht so weit weg von den 55 kg pro Jahr pro Haishalt

Cornwall - 11.08.19   +

Ging ganz schnell:
https://www.zeit.de/wissen/2019-05/leben..

Ich denke, damit ist zumindest die Verleumdung schon mal vom Tisch.

Vabanque - 11.08.19    

Ich hatte die Verleumdung ja nicht dir angelastet.
Trotzdem fühle ich mich durch die Zahlenangabe irgendwie verleumdet. Nicht nur, dass ich selber nicht mal auf ein Zehntel dieser Menge komme, ich kenne auch niemanden, der annähernd solche Mengen wegwerfen würde.
Dass in der Gastronomie ungeheure Mengen weggeworfen werden, ist klar. Dort ist es aber auch Vorschrift: alles, was ein Gast zurückgehen lässt, muss in den Müll!

Vabanque - 11.08.19    

Natürlich handelt es sich bei den 55 oder gar 85 (!!) kg pro Jahr und pro Haushalt um einen Mittelwert (die 'Zeit' schreibt ja auch 'im Schnitt'), wenn auch nicht klar wird, wie er nun berechnet wurde.
Aber jeder, der schon einmal ein wenig mit Statistik in Berührung gekommen ist, sollte gelernt haben, dass ein Mittelwert allein nahezu gar keine Aussagekraft besitzt, vor allem, wenn die Varianz sehr hoch ist, was in diesem Fall ganz sicher so ist.

'Jeder Haushalt wirft im Jahr 55 kg Lebensmittel weg' ist eine (mit Sicherheit unwahre) Unterstellung.

'Jeder Haushalt wirft im Jahr im Schnitt 55 kg Lebensmittel weg' ist eine statistische Aussage, aber ohne Aussagekraft, bzw. mit in etwa genauso viel Aussagekraft wie die Aussage: 'Jeder Deutsche trinkt im Monat soundsoviel Liter Bier', worüber sich garantiert alle Antialkoholiker zu Recht empören, wenn ihnen Bierkonsum unterstellt wird. Oder wenn angegeben wird, wie viel Zeit jeder Deutsche täglich vor dem Fernsehen verbringt. (Bei mir sind es 0 Stunden, aber mich hat man nie gefragt, also kann die Zahl so und so nicht stimmen.)

Es wäre daher besser, auf die zweifelhafte Umrechnung 'pro Haushalt' ganz zu verzichten und nur die absolute Menge der im Jahr insgesamt weggeworfenen Lebensmittel anzugeben.

ydna - 11.08.19  

also, weltweit sind es 122 Kg
p.a. / Person . . und bitte, fragt diesmal
nicht nach der Quelle.

Ihr seit online, habt Hände . nutzt sie

PS
Thorbrowser kann man runterladen

Vabanque - 11.08.19   +

>>Cornwall - vor 2 Std. +

Ging ganz schnell:
https://www.zeit.de/wissen/2019-05/leben..;<

Ich habe mir jetzt das Bild dieses Artikels nochmal angesehen. In dem gezeigten Müllhaufen sind z.B. auch Eierschalen abgebildet, und etliche Kelche von Physalis-Früchten (zumindest sehen sie für mich so aus, und ich wüsste auch nicht, was es anderes sein könnte), sowie Stengel von Gemüsepflanzen (?).

Ja, wenn all dies zu der Menge weggeworfener Lebensmittel gehört, dann relativiert sich die Menge doch wieder etwas.
Die Frage aber, warum man sie dazuzählt? Was ist die Message des Bildes? Sollen wir etwa die Eierschalen und Physalis-Kelche mitessen oder sonstwie verwerten, statt sie wegzuwerfen? Sollen wir den Salat mitsamt der Strünke verwerten? Äpfel kann man ja zur Not noch mitsamt der Kerngehäuse essen, aber wie sieht es mit den Steinen von Kirschen, Pfirsichen, Aprikosen, Nektarinen, Pflaumen, Oliven, Datteln etc. aus? Wenn die auch noch alle zu der Menge weggeworfener Lebensmittel zählen, dann wundert mich irgendwann die angegebene Menge wirklich nicht mehr.
Ich kaufe zwar Oliven immer entsteint, nehme aber an, dass das noch viel schlimmer ist, weil die Entsteinungsmaschinen sicher wieder CO2 in die Atmosphäre pumpen. Also sollte ich sie wohl besser mit Stein kaufen, und den Stein schlucken, damit er nicht als 'weggeworfenes Lebensmittel' im Müll landet und zur Pro-Kopf-kg-Menge dazuzählt. Oder ich erfinde die geniale Olivensteinverwertungsmethode? Vielleicht kann man den Olivenstein fein zermahlen irgendwo beimischen? Bei Eierschalen geht das sicher ...

(Vorsicht, dieser Beitrag enthält Satire)

Hanniball - 11.08.19    

@ Vabanque


...mich hat es auf deinen Forenbeitrag fast verrissen....lach

Vabanque - 11.08.19    

;-)

Cornwall - 11.08.19    

@Vabanque: Hatte ich auch nicht gedacht, dass Du mir die Verleumdung anlastet. Aber auch Dir unterstellt doch auch keiner, dass Du soviel Lebensmittel wegschmeißt. Wenn im Zusammenhang mit Statistik geschrieben wird "jeder Deutscher.." ist doch grundsätzlich klar dass - auch wenn es nicht dabei steht - im Durchschnitt gemeint ist. Und wenn da nicht steht ..."über 18" trinken halt auch Babys "statistisch gesehen" Alkohol. Bezogen auf den Artikel in der Zeit finde ich den Wert 85 kg (je Deutschem) greifbarer als 6,8 Mio Tonnen in allen Privathaushalten (den Wert habe ich jetzt mal mit 80 Mio Einwohnern grob gerechnet ). Und ob 55 kg oder 85 oder 122 kg - erschreckend sind alle drei Werte und ich denke wir sind uns einig, dass das viel zuviel ist. Ein Patentrezept, wie man das ändert, habe ich aber auch nicht. Einige setzen ja auf die Vernunft, einige darauf, z.B Fleisch stärker zu besteuern und damit teurer zu machen. Aber das Geschrei, das träfe nur die sozial Schwachen, der Staat wolle nur abkassieren ging ja sofort los - am lautesten haben vielleicht die Fleisch- und Wurstfabrikanten geschrien.

Cornwall - 11.08.19    

Dieser Artikel bringt vielleicht etwas Licht ins Dunkel (ich bin da auch ziemlich ahnungslos) wie die Werte ermittelt werden. Beim ersten Überfliegen hatte ich auf jeden Fall den Eindruck, als sei auch den Autoren klar, dass es nur um Schätzwerte geht. Aber das kennt man von anderen Bereichen (Stichwort Dunkelziffer) ja auch.

https://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads..

Aber auch hier gilt für mich wie bei den 97 % im Bezug auf die Experten, die den Klimawandel für menschengemacht halten. Nicht dauerhaft über Zahlen streiten sondern handeln.

ydna - 12.08.19    

@Vabanque

Bitte kaufe nur noch entolivte Steine, denn diese werden seit ca. 400 Jahren umweltschonend hergestellt in Sierra Nevada von der
Enklave de mierda. Den Stein gibt es auch als Pulver und soll aphrodisierend sein.
Die Hochegebirgsbauern, creulo, sitzen am Ende jeder Lunation zusammen und lutschen die Oliven bis der wertvolle Stein frei liegt.

Die mit Mucine versetzten Fruchtreste werden rituell unter den Ältesten verteilt, während die Steine, am roten Schimmer zu erkennen, zermahlen werden. Wenige davon werden in Kissen genäht, da man Ihnen heilende Wirkung zuspricht. Die seltene Falsistate Olive sollte man niemals roh essen, besser ist es jedenfalls, nur den Kern zu verwenden.
Das gemahlene Pulver kann als Aufguß getrunken werden. Bei Kalamität soll
die anhaltende Wirkung besonders gelingen.

Für den Transport der Steine werden seit 1919 ausschließlich Equus asinus verwendet, sofern sie 4 Jahre alt sind und Freude an ihrer Aufgabe haben.

2017 wurden erstaunliche 14 Tonnen Steine in die umliegenden Täler gebracht.

Der Genuss der Olive gilt als Frevel, da anschließend ca. 10 % CO2 ausgestossen wird, auch bei Verweigerung aller Stoffwechselvorgänge.

In Alpujarra Granadina wird seit 1954 das Öl Fuggmissio gepresst, wobei jeweils 2 Esel einen Mühlstein drehen, 4 Esel diesen saublöden Kommentar lesen.

keinstein - 12.08.19    

Mehr als durch das Nichtwegwerfen von Lebensmitteln kann man durch spritsparendes Fahren erreichen!

Bei uns im Nachbardorf wurden mal Kurse dahingehend abgehalten.
Ein bis zwei Liter weniger auf 100 km sind selbst bei kleineren Autos drin.
Dabei muss man noch nicht einmal sehr langsam fahren.
Bei 10000 km sind das 100 bis 200 Liter Sprit.
Vorausschauend fahren weniger zu bremsen spart auch noch Feinstaub.
I

Schlaffi - 12.08.19  

Geht es denn den armen Leuten irgendwo in Afrika besser, wenn ich was nicht wegschmeisse?

fisgis - 12.08.19    

Genau das haben die langsamen Kinder damals in der 2. Klasse auch gefragt.

degroeta - 12.08.19  

Wir lernen also spritschonendes Autofahren mit 3L Hubraum?
Das lernen verfeuert schon ordentlich Sprit. Vielleicht stellen wir fest, dass spritsparendes Fahren uns nicht liegt und wir fahren Bleifuss wie vorher. Dann ist der Sprit zum schonenden fahren auch für die Katz.
Fazit: Wie viele Teilnehmer behalten die spritschonende Fahrweise bei?
Ein Auto mit 3Liter Verbrauch ist eher sprit schonend oder gar ein ein Liter Auto wie der VW XL1. Dummerweise ist der VW trotz allem sehr teuer in der Anschaffung.

keinstein - 12.08.19    

Die Kurse lehrten nur die Theorie. Praxis ist da unnötig.

Ich dachte an Autos mit 1-2 Liter Hubraum; Senkungen von z.B. 7 auf z:B. 5-6 Liter sind problemlos möglich.

Wem Umweltschutz nicht liegt, der lässt es wohl!

ydna - 12.08.19    

Kann jeder ausprovieren: Man beschleunigt nach de Ortschild - nimmt den Fuß vom Gas und wird erstaunt sein, wielange der Wagen rollt - Oft bis zur nächsten Ortschaft. Berg runter am besten. Die neuen Autos zeigen ja den Durchschnittsverbrauch ab und mein Mokka mit 130 PS zeigt 5,7 an, ovwohl ich keinen Sprit spare. Auf 4,9 bekoome ich den sicher.

schachzeit - 13.08.19  

Hat nur einen Haken:
In der Autobahnabfahrt nimmt man noch einmal so richtig den Schwung mit und freut sich diebisch
Und dann macht's ordentlich rumms.

Viel Spaß noch beim spritsparen

keinstein - 13.08.19    

Mir macht es Spaß den Schnarchern am Ortsausgang oder an der Ampel davonzufahren, um dann Zeit fürs Rollenlassen zu haben. Nichtschnarchende Umweltsünder können mich ja dann überholen.
Es gibt noch etliche andere Maßnahmen:
- Abstand halten, so dass man weniger Bremsen muss ; das erhöht auch die Sicherheit (falls man doch mal bremsen muss)
-insgesamt vorausschauend fahren
- vor der Ampel langsam fahren und möglichst nicht zum Stehen kommen
- natürlich nicht rasen
- ein Navi benutzen, dass Staus rechtzeitig und effektiv erkennt
- Stauzeiten umgehen und die größere Fahrt ggf. ein paar Stunden verschieben ( man atmet dann während der Fahrt auch weniger NOX ein)
etc.

manne - 13.08.19    

Oder einfach mal nicht fahren!

keinstein - 13.08.19    

Ja, Planen und Fahrten vermeiden ist natürlich am effektivsten!

Aber gerade bei Nutzfahrzeugen, die eher fahren müssen und einen größeren Hubraum haben ist das Spritsparfahren natürlich noch wirkungsvoller als bei den kleineren Pkw. Ein Brummifahrer hat mir erzählt, dass er allein durch vorausschauendes und niedertouriges Fahren gegenüber seinen Kollegen eine Menge einspart. Zeit verliert er dabei nicht!

Turbohans - 13.08.19    

"Einfach mal nicht fahren...." Sagt das mal der Formel 1, 2,3.... Aber das geht nicht, da wirbt ja so manche Oelfirma, welcher Sprit zum verpulvern der Beste ist. Die Katze beißt sich in den Schwanz... den Leuten Tipps zum Sprit sparen geben und später Motorsport gucken.

keinstein - 13.08.19    

Sicher ist der Aufwand und Spritverbrauch für jeden der Formel - Fahrer gigantisch ; dennoch sollte der Effekt klein vergleichsweise sehr sein, würden alle 1,2, oder gar 3 Milliarden Autofahrer spritsparend fahren!

Solange Spritautos die Mehrheit stellen, wird man die Formelrennen kaum einstellen.

Turbohans - 13.08.19    

So einfach ist das nicht, wenn die Wein trinken, dann trinke ich auch Wein.
Dem einfachen Manne will man die Plastetüte verbieten und die High Society bekommt eine ein mal ein Meter grosse Papiertasche für den Kauf einer Armbanduhr... .
Solange es so in der Gesellschaft aussieht, wird sich nichts ändern.

Cornwall - 13.08.19    

-Wenn der "einfache Mann" keine Formel 1Rennen mehr besucht oder am Fernsehen ansieht, sind die Rennen bald Geschichte.

- wenn jeder sagt, ich ändere mich/mein Verhalten nicht wenn der andere es nicht zu erst tut, ändert sich nie etwas.

Turbohans - 13.08.19    

Cornwall, dein zweiter Anstrich ist vollkommen richtig, nur wird der Mensch diesen niemals umstossen.

Cornwall - 13.08.19    

Erfreulicherweise gibt es doch immer mehr die bereit sind sich für den Umweltschutz einzusetzen z.B. durch Verzicht (auch wenn der Nachbar es nicht tut).

keinstein - 14.08.19    

Ich versteh das nicht: Bezüglich Motorsport soll man sein Verhalten ändern, bezüglich Spritsparfahren aber nicht? Oder was wird hier vorgeschlagen?

Jupp53 - 15.08.19    

@turbohans

Das klingt verbittert und nach einem logischen Fehler. Bloß weil etwas stets so war bleibt es nicht so.

Z.B. sind die Hälfte der Toten, die bei Ausgrabungen aus der Antike und früher gefunden wurden, durch direkte Gewalt umgekommen. Das ist heute selbst unter Berücksichtigung der Kriege deutlich besser. Es gibt hunderte solcher Beispiele. Letzten Endes verbessert sich das Leben Aller, wenn auf die Umwelt geachtet wird.

Anderer Punkt: Es ist keine moralische Frage, d.h. keine Frage von gut und böse, ob sich der Einsatz für die Umwelt lohnt. Es geht direkt um Lebensqualität. Der eine merkt es früher, die andere später. Dann bleibt immer noch die Frage, wie.

Jellycube - 15.08.19    

Eben weil es um unser aller Lebensqualität geht, ist es eine existenzielle Frage,welche jetzt beantwortet werden muss: zum Wohle unserer eigenen Kindeskinder.Wir dürfen die Verantwortung nicht mehr länger Ignorieren!

Turbohans - 15.08.19    

@ Jupp,
Das hat nichts mit Verbitterung zutun. Ich verhalte mich schon sehr lange umweltbewusst, so wie es meine Möglichkeiten zulassen. Mich ärgert diese Doppelmoral, die soo oft an den Tag gelegt wird.
Und da ist das Verhalten selbst zu Sprit sparen (gut) und gleichzeitig Motorsport gucken (schlecht) ein gutes Beispiel ....

siramon - 15.08.19    

wer ohne Doppelmoral ist, werfe den ersten Stein...

ydna - 16.08.19    

Formel 1 wird auf synthetischen Sprit umstellen ab 2021.

verlierer - 17.08.19    

Na von Umstellung ist man da noch paar Jahre entfernt, es soll welcher beigemischt werden, am Anfang wohl 10% und danach jährlich steigen...
Auf jeden Fall ein guter Weg!

Vielleicht dringt es ja bis in Regierungskreise durch, dass es E-synth überhaupt gibt :)

kimble - 17.08.19    

Heute ein interessanter Bericht der FAZ zur Lage "Experten" contra "Skeptiker" zum großen Thema Klimawandel.
Ausschnitte dieser Beurteilung finden sich m.E. nach auch in unseren cm Foren zu diesem Thema wieder.
https://m.faz.net/aktuell/wissen/erde-kl..

schachzeit - 17.08.19    

Na bitte!

Mit dem Begriff "Skeptiker" habe ich an der Stelle übrigens ein Problem!
"Leugner" wäre angebrachter (und immer noch nicht richtig)

schachzeit - 17.08.19    

Als Pennaeler in den frühen 80ern war mir der Begriff Treibhauseffekt schon bekannt. War immer politisch, gesellschaftlich interessiert.

Unser Physiklehrer fragte dann irgendwann Mal, wodurch klimaschädlicher CO2 entsteht?

Schon damals betrachtete ich das als Allgemeinbildung ...

Wie soll ich da also von "Skepsis" reden?

"Setzen, sechs!"
...

schachzeit - 17.08.19    

Oder macht einen fehlende Bildung plötzlich zum "Skeptiker"?

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kimble - 18.08.19    

Ich denke mal die FAZ wollte sich bei ihrer eigenen Berichterstattung da eben nicht wertend geben, ob ihr das durch die Neutralisierung des leugnenden Lagers in "Skeptiker" gelungen ist sei einmal dahingestellt.

Beeindruckender fand ich da die Analogie der heutigen Klimawandeldiskussion zu den Diskussionen rund um das Rauchen vor rund fünfzig Jahren.
Ich bin selber Raucher und würde heute trotzdem keiner "Expertise" glauben, die mir das für gesund erklärt.
Ebenso verhält es sich heute mit dem "pro" für das Autofahren, da sind die Argumente ebenso lobbyistisch geprägt...