Weitere Schachthemen

Qualitätsopfer

patzer0815 - 29.12.20    
Inzwischen bin ich schon etliche Jahre im Schachverein, aber Qualitätsopfer sind für mich noch immer eine Art Buch mit sieben Siegeln.

Hat hier jemand Ratschläge wie man entscheiden kann, ob ein Qualitätsopfer sinnvoll ist oder nicht.

Beispielsweise in folgender Partie (bereits beendet): https://www.chessmail.de/game/4dccc0827b4b4ce3

Nach 20. ... Sb4 droht die Gabel Sb4-c2. Zudem ist der Bauer auf d4 dann ebenfalls angegriffen und auch sonst auf der halboffenen d-Linie nicht leicht, falls überhapt, zu verteidigen. Da der schwarze Springer auf b4 lästig ist und aktuell die einzige schwarze Figur, die sehr aktiv wirkt (wenn die schwarzen Türme nicht auf der d-Linie einbrechen können), entschloss ich mich die Qualität zu geben, um meinen Springer auf d6 einnisten zu können.

Allerdings befürchte ich, dass das bei besserem schwarzen Spiel auf der b-Linie unzureichend gewesen wäre.

Wie sieht Ihr das Qualitätsopfer im Allgemeinen und in dieser Partie?
Vabanque - 29.12.20    
Also, ich verliere eigentlich immer, wenn ich ein Qualitätsopfer bringe. Ich kann ohne Turm nicht spielen, wenn der Gegner noch einen hat (oder mit nur einem Turm, wenn der Gegner noch zwei hat). Der poplige Läufer oder Springer, den ich dann gegen den mächtigen Turm habe, kommt mir wie ein Behinderter vor (er ist es ja auch, Läufer können nur eine Felderfarbe, Springer sind 'kurzsichtig').

Umso mehr bewundere ich die großartigen Qualitätsopfer eines Petrosjan,

https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1106788

oder z.B. auch das Endspiel, das Botwinnik gegen Vidmar mit Springer gegen Turm gewann.

https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1032126

So etwas kommt mir wie Zauberei vor.
Alapin2 - 29.12.20    
@Patzer 0815 : Obwohl Du+Dein Gegner mehr "CM-Punkte" haben als ich,ist nach miner bescheidenen Meinung Dein Opfer nicht korrekt.Wenn Schwarz es schafft,mit b6 eine Linie zu öffnen,bekommt weiß Probleme.Wenn verlangt,morgen genaue Zugfolge...bin jetzt zu müde...
Okute - 30.12.20    
Mich hat bisher am meisten das (oder sogar) die Qualitätsopfer von Rashid Nezhmetdinov in seiner Partie gegen Oleg Chernikov beeindruckt:
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1260278
Im 12. Zug gibt er die Dame für einen Läufer (weil er nicht akzeptieren will, dass diese Partie schon Remis sein soll und sich in einem positionellen Vorteil sieht) und startet dann einen Angriff (in dessen Zuge er auch noch einen Turm hergibt), der mich nur noch Staunen lässt.

By the way, in der netflix-Serie Damengambit spielt Beth in ihrem Spiel gegen Beltik auch eine Partie von Rashid Nezhmetdinov, in welchem ein Dameopfer ein siebenzügiges Matt einleitet.
KroMax - 30.12.20    
Was für eine großartige Partie !!
Danke Okute.
Tschechov - 30.12.20    
Ich mit meinem mickrigen Punktestand bin natürlich für eine Antwort nicht wirklich qualifiziert, möchte aber trotzdem sagen, wie ich das halte: Qualitätsopfer nur aus gutem Grund, es muß ein ganz konkreter Vorteil dadurch erspielt werden.
Tschechov - 30.12.20    
Im übrigen habe ich hier schon Spiele mit einem Turm weniger noch gewonnen und Spiele mit einem Turm mehr noch verloren. Rein gefühlsmäßig neige ich aber dazu, bei Turmverlust die Flinte ins Korn zu werfen.
Saison - 30.12.20    
Die Idee, einen baumstarken Springer zu setzen, der nur durch Qualitätsrückgabe vertreibbar war, leuchtet ein. Ich würde so etwas intuitiv entscheiden, habe als Mittelklasse Spieler auch nur diese Möglichkeit, also keine weit vorausschauende Berechnung.
Hasenrat - 30.12.20    
Auch ich geb mal meinen unqualifizierten Senf dazu: tendenziell scheint mir ein Qualitätsopfer im - oder an der Schwelle zum Endspiel sehr optimistisch oder wirklich was für Könner.
Funktionierende positionell-spekulative Qualitätsopfer sind m. M. nach dann aussichtsreich, wenn sie im Mittelspiel erfolgen, bei dem auf der gegnerischen Seite mindestens einer der Türme noch inaktiv ist und ich mit diesem Opfer einen entscheidenden Figurenvorteil in einem bestimmten Sektor des Bretts erhalte, den ich dann mit Tempo maximieren und ausnutzen kann. Der positionelle Gewinn muss dynamischer Natur sein, statisch bringt es mir nichts, das werden die Türme später überkompensieren können.
Alapin2 - 30.12.20    
@patzer0815 : Ich komme mal auf Deine Eingangsfrage zurück...
Wie Du schon schreibst,verlieren andere Züge statt 22) Sc4 ziemlich schnell.Das war also ein erzwungenes Qualitätsopfer,um überhaupt noch im Spiel zu bleiben.Von da ab hast Du die Partie auch sehr gut +korrekt zuende gespielt.
Statt im 30. den Bauern zu geben (danach hast Du ihm m.E. keine Chance mehr gelassen),hätte ich als Schwarzer vielleicht 30) ...Lc8 nebst Ld7-Ta7-b4 gespielt,wonach weiß sich richtig lang machen muss.
Was ich nicht weiß,ob die anderen Kommentatoren hier "erzwungene" Q.-Opfer
meinten oder eher welche a la Petrosjan ?
P.S.: meine anfangs erwähnten Ideen mit schwarzem b6 scheinen wegen der Schwäche c6 nicht zu funktionieren.
Alapin2 - 02.01.21    
patzer0815 :Eins verstehe ich nicht :Du stellst hier vor 4Tagen eine Frage rein, die Leute machen sich einen Kopf, klicken Deine Partie an, versuchen Ratschläge zu geben... von Dir keinerlei Reaktion... Wolltest Du nur gelobt werden???
Mache mir wegen Deiner Partien in Zukunft keine Mühe mehr.
Saison - 02.01.21    
Vielleicht verhindert durch etwas?
patzer0815 - 02.01.21    
@Alapin: Tut mir leid, dass Du Deine Antwort bisher nicht genügend gewürdigt siehst.

Ich habe alle Beiträge mit großen Interesse gelesen. Und ich habe darüber nachgedacht... bisher konnte ich mir noch keine abschließende Meinung zum Thema Qualitätsopfer (im Allgemeinen) bilden, weswegen ich noch weiter über die bisherigen Beiträge nachgedacht habe. Zudem wollte ich keine zukünftigen Beiträge abbügeln, indem ich meine Frage für beantwortet erkläre und dadurch eventuell andere Mitglieder ihre Gedanken dazu nicht mehr teilen.

Vielleicht kann ich Deinen Missmut etwas mildern, wenn ich meine bisherigen Gedanken ein wenig schildere:
Vabanques Partiebeispiele haben mir sehr gut gefallen. Auch wenn es keine neue Erfahrung ist, beeindruckt mich immer wieder seine umfangreiche Kenntnis von Meisterpartien. Bei mir sind das definitiv nur einzelne. Was das Geheimnis des Qualitätsopfers betrifft, steht er, so wie ich es verstehe, ähnlich stauend vor diesem Geheimnis wie ich.

Die Meisterpartie von Okute gefällt mir sehr. Allerdings ist hier das Qualitätsopfer auf f1 für mich deutlich überlagert vom brillianten positionellen Damenopfer und der in der Folge sehr unausgeglichenen Stellung. Auch hier, wie in Vabanques Beitrag, werden weniger Richtlinien aufgestellt, wann ein Qualitätsopfer möglich sein kann, sondern es wird ein sehr schönes Partiebeispiel gegeben.

Tschechovs Beitrag zu seinem praktischen Erfahrung wie eine Partie mit großen Materialvor- oder nachteil doch noch komplett anders ausgehen kann, kenne ich auch durchaus. Kasparow hat auch einmal mit Turm weniger gegen Timman remis gehalten, wenn ich mich richtig erinnere (kein Dauerschach, keine klassische Festung).
Zum Qualitätsopfer mahnt er einen konkreten Gegenwert als zwingend notwendig an. Da wird natürlich jeder zustimmen. Beispiele was so ein Vorteil sein könnte, hätten der Diskussion sicher geholfen. Mir fällt das allerdings sehr schwer (weshalb ich ja das Thema aufgemacht habe).

Saisons Hinweis auf die eigene Intuition ist sicher richtig. Aus meiner Sicht werden auch die meisten Großmeister ein Qualitätsopfer nicht "berechnen", sondern eher intuitiv abschätzen.

Was meine konkrete Partie und das Qualitätsopfer dort angeht, hatte ich meine Überlegungen in der Eröffnung des Themas bereits geschildert. Lob wollte ich, entgegen Deiner Vermutung, dafür nicht abgreifen, da es, wie Du auch schreibst ein ziemlich alternativloses Qualitätsopfer ist, ich vorher als ziemlich bescheiden gespielt habe. Aus dem Raumvorteil hätte man mit Vorteil und ungefährdeter Stellung aus der Eröffnung kommen sollen und sich nicht in solche Kalamitäten bringen, dass man nur noch entscheiden muss, wo man Material geben will.
Bezüglich meines Spiels nachdem Schwarz seinen a-Bauer (ohne Not) aufgegeben hat, habe ich allerdings durchaus ein andere Einschätzung als Du, da ich zwar keine großen Fehler in dieser Phase gemacht habe, Schwarz allerdings auch weniger sukzessive überspielt wird, als selbst ein paar unglückliche Entscheidungen trifft, wonach die Partie dann überraschend schnell und nur scheinbar eindeutig vorbei ist.
Die Partie habe auch beigefügt, weil sie aktuell ist und das Thema dadurch (finde ich) weniger abstrakt ist und sich so vielleicht mehr Leute einbringen.

Zurück zum Qualitätsopfer im Allgemeinen:
Hasenrats "unqualifizierter Senf" hat mich sehr beeindruckt und beschäftigt mich nach wie vor, weil er in wenigen Zeilen sehr viel Logisches zu diesem Themenkomplex von sich gibt. Das erinnert mich sehr an Bücher, die ich von Nimzowitsch und Tarrasch habe, die zwar in ihrem Absolutheitsanspruch nicht stimmen mögen, von denen man als Amateur aber einiges lernen kann.
Alapin2 - 02.01.21    
Patzer 0815: war ja nicht persönlich gemeint. Hatte mich nur gewundert. Eine Antwort zu provozieren hat ja auch geklappt.
P. S. : unter diesen Umständen nehme ich auch gern wieder Stellung.
Okute - 02.01.21    
Eine sehr schöne Zusammenfassung dieses Threads von Patzer 0815.

Kleine Ergänzung zu der von mir weiter oben erwähnten Partie. Diese ist tatsächlich auf chessmail bereits kommentiert vorgestellt worden von Oli1970 und zwar hier:
https://www.chessmail.de/forum/topic.html?key=a6864aea101b40fe
Gefunden habe ich diesen Beitrag, weil ich tatsächlich überlegt hatte, mich mal an einer Partiekommentierung zu versuchen (und diese in's Auge gefasst hatte). Um zu schauen, ob Rashid Nezhmetdinov auf dieser Plattform bereits thematisiert wurde habe ich auf google "chessmail" und "Nezhmetdinov" eingegeben und gleich der erste Fund war die schöne Kommentierung von Oli1970.

Zwei Erkenntnisse für mich: Es wäre schön, wenn es eine Suchfunktion für das Forum geben würde (zumindest für die kommentierten Spiele); und mein Versuch, eine Partie zu kommentieren, wird nun an einer anderen Partie ausgeübt werden müssen.

Guten Start in das neue Jahr!
Oli1970 - 03.01.21    
Positionelle Qualitätsopfer - ein schönes Thema. Die Richtigkeit des Opfers bestätigt sich erst durch bestes Gegenspiel. So sind es dann auch diese Partien, die den Amateur ratlos zurück lassen, weil er sich fragt, wie der Opfernde das vorhersehen konnte. Kein Wunder, denn Partien, in denen ein Opfer schief geht, haben höchstens Nachrichtenwert, schaffen es aber kaum ins „Best of“.

Der Schünemann-Verlag hat 2012 einen zweiteiligen Artikel in seiner Schachschule verfasst. https://www.schuenemann-verlag.de/schach-magazin/downloads/sch.. und https://www.schuenemann-verlag.de/schach-magazin/downloads/sch..

Zu empfehlen ist vielleicht Lubbes Lernstunde ab Folge 42, zu finden auf YouTube https://youtu.be/p4HoG9RwgDk. Die erste Folge daraus habe ich mir eben angesehen, besonders eine Partie Caruana - Nakamura (https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1849553) wird in allen Aspekten besprochen und natürlich gibt es auch ein Fazit.

Sofern ein Qualitätsopfer (oder generell ein positionelles Opfer) nicht unmittelbar zum Matt führt, muss es sicherstellen, dass die eigenen Figuren das Brett beherrschen, der Gegner inaktiv gestellt wird, man gute Vorposten etabliert bekommt und der Gegner nicht durch Abtausch vereinfachen kann. N. Lubbe führt das sehr schön aus, indem er darauf hinweist, dass nach jeder Vereinfachung sich die Differenz in der Wirkungsweise der jeweiligen Figuren vergrößert. Durch Verlust der Figuren beim Opfernden selbst beim 1:1-Abtausch wird die Seite mit dem größeren Materialwert stärker werden.

Soweit die Theorie. Alles in allem braucht es nur ausgezeichnetes Positionsgefühl, Rechenkünste und Erfahrung. Also gerade mal drei Baustellen, danach läuft es wie geschnitten Brot. :-)


@Okute: Die Nezhmetdinov-Kommentierung war mein Erstling hier. Schön, dass sie gefallen hat.
Tschechov - 03.01.21    
Die Partie Carlsen gegen Nakamura ist ja wirklich irre, vor allem weil j wirklich noch etliche Züge erfolgen, bevor das Damenopfer sich auszahlt.
Vabanque - 03.01.21    
Die Partie Caruana (nicht Carlsen) - Nakamura ist wirklich toll, ich habe sie schon mal in den Kommentierten Spielen gezeigt:

https://www.chessmail.de/forum/topic.html?key=3eb9b58a6fa54509..
Oli1970 - 03.01.21    
Für den Amateur ist es schwer zu erklären, warum das zeitige Damenopfer sich auszahlen wird. Ein Extrembeispiel ist auch Karpov - Anderssen, 1975. Mit Partiekommentar z. B. auf https://www.chess-international.com/?p=23092.

Nikolas Lubbes Analyse dazu ist wirklich klasse. Er zeigt viele Varianten auf und warum diese nicht so gut funktionieren. Ich finde, man bekommt ebenfalls einen guten Eindruck in die Denkprozesse, die stattfinden müssen - er erklärt mehr als bloße Züge.
Tschechov - 03.01.21    
Ach, Caruana war das, sorry, nicht richtig geguckt. Anyway, solche Qualitätsopfer würde wohl keiner von uns cmlern hinbekommen. Also ich meine, wir könnten auch so die Dame opfern, aber wir hätten keinen Erfolg damit.
Oli1970 - 03.01.21    
Ach, guck mal, das habe ich gar nicht geprüft. Klasse, dass das Spiel hier schon vorhanden ist, damit habe ich gar nicht gerechnet. Beim raschen Durchklicken würde ich sagen, da ist alles Wichtige besprochen.

Damenopfer habe ich schon viele gebracht. Zu hundert Prozent aus Versehen. :-)
Tschechov - 03.01.21    
Echt Oli? Ich habe mal ein Damenopfer gebracht, daß mir den Sieg bescherte, allerdings war die Falle so plump und offensichtlich gestellt, daß ich kaum Hoffnung hatte, daß mein Gegner darauf hereinfällt. Zugegebenermaßen aber setzt manchmal eben der Verstand au, wenn man die Dame schlagen kann.
Vabanque - 03.01.21    
Ich musste auch erstmal nachsehen, ob ich das Spiel wirklich schon mal hier gebracht hatte, oder ob ich es nur kommentieren wollte (dessen war ich sicher) oder vielleicht auch kommentiert und nicht gepostet hatte (wie es auch häufig der Fall ist).
Vabanque - 03.01.21    
Die Damenopfer, die wir bringen (sofern sie nicht tatsächlich versehentlich sind), sind meist solche, die wir durchrechnen können. Dann handelt es sich aber nicht um eigentliche Opfer, sondern nur um Scheinopfer, da wir in absehbarer Zeit für das Opfer etwas Größeres (Matt oder Materialgewinn) bekommen.
Tschechov - 03.01.21    
Gute Unterscheidung, Vabanque. Zugegeben, dann zählt mein vermeintliches Damenopfer nicht wirklich, denn dadurch erzielte ich zwingend das Matt in wenigen Zügen.
Vabanque - 03.01.21    
Ja, solche 'Opfer' meinte ich, die zählen zu den Scheinopfern. Schön sind sie doch trotzdem.
Tschechov - 03.01.21    
Es ist ja auch so, daß wir es kaum glauben können, wenn unser Gegner die Dame einstellt. In meiner noch laufenden Partie gegen bauernopfer47 mußte ich erstmal eine Nacht drüber schlafen, bevor ich nahm, ich vermutete irgendeine teuflische Falle.
Vabanque - 03.01.21    
SF bauernopfer (er sollte sich vielleicht in 'Damenopfer' umbenennen :-p) hat doch in beiden Partien gegen dich die Dame 'geopfert'?
Tschechov - 03.01.21    
Ja, das ist wirklich der Hammer! In der anderen Partie hat er dann aber gleich geschmissen. Sind übrigens Turnierspiele, wenn ich jetzt eine Runde weiterkomme, verstehe ich, wenn man sagt: "Das hat er nicht verdient". Im Damengambit mußte ich übrigens gar nicht überlegen, ob ich schlagen soll.
Saison - 04.01.21    
Heute in Wikipedia Pillsbury gegen Lasker genau vor 125 Jahren, Lasker bietet Türme mehrfach an und gewinnt letztlich. Von Lasker als seine beste Partie bezeichnet. Dort auch der link zum Nachspielen.
Vabanque - 04.01.21    
Auch diese Partie gab es schon mal hier in den Kommentierten Spielen, und zwar hatte 'Kollege' Kellerdrache sie gezeigt:

https://www.chessmail.de/forum/topic.html?key=17de5d253ea14b3b
Vabanque - 04.01.21    
Übrigens habe ich zu dieser Partie in einem alten Buch mal den Beinamen 'Die Undurchschaubare' gelesen. Heute, zur Zeit der Computer-Analysen, maßt man sich natürlich an, auch solche genialen Stücke vollkommen analytisch durchleuchten zu können.
StillSchweiger - 04.01.21    
Passt entfernt zum Thema:
Ich habe ein Matträtsel mit #9 gefunden, was bezeichnender Weise "Opferorgie" betitelt wird.
Jemand Interesse ?
Vabanque - 04.01.21    
@patzer0815: >>Vabanques Partiebeispiele haben mir sehr gut gefallen. Auch wenn es keine neue Erfahrung ist, beeindruckt mich immer wieder seine umfangreiche Kenntnis von Meisterpartien.<<

Danke für die Blumen, aber leider hat mir diese umfangreiche Kenntnis wohl bisher nicht dazu verholfen, mir von den Meistern für mein eigenes Spiel besonders viel abzugucken.
Als ich vor vielen Jahren noch in einem Schachverein war, sagte auch ein Vereinskollege zu mir: 'Was, das kennst du alles? Und da spielst du immer noch so schlecht?'
Damals nahm ich ihm diese Bemerkung einigermaßen übel. Heute, 20 Jahre später, weiß ich natürlich, dass er Recht hatte ...
Saison - 04.01.21    
Danke für den Tip auf die Kommentierung vor 4 Jahren, werde ich mir anschauen. Natürlich auch Dank für den Kommentar.
Alapin2 - 04.01.21    
Vabanque : Bitte nicht übel nehmen, passt nur zu dem letzten Kommentar.
Eine Anekdote, die mir unsere alte Clublegende erzählt hat :
Er war noch gleichzeitig in einem anderen Verein. Dort hatten sie einen ausgesprochenen Theorieguru. Dieser hatte in ernsten Partien immer um den 15-20. Zug herum eine sehr vorteilhafte Stellung. Dann bot er remis an...
Wenn der Gegner nicht annahm, hat unser Fachmann meist verloren...
... mit den Praktikern habe ich auch häufig Probleme....
Plummel_Schwubb - 04.01.21    
Tarrasch teilte das Spiel seinerzeit in drei Faktoren: Kraft, Raum und Zeit.

Oft ist es so, dass sich Vor- oder Nachteile aus den Grenzen der einzelnen Faktoren nichts machen. Dass zB. ein materielles Übergewicht nicht von Raum und Zeit zu trennen ist. Manchmal gewinnt man einen Bauern (Kraft/ Material), verliert dadurch aber Zeit (Tempi/ Züge) um wieder 'auf Stellung' zu kommen. Manchmal opfert man einen Bauern, erhält aber dadurch Tempi... usw.

Von generellen Leitsätzen aber mal abgesehen, entscheidet nur das Ergebnis. Und ich glaub das ist das Problem des Schachs in der heutigen Zeit: man kann nicht wie Computer denken, die uns oft aufzeigen, qie konkret Schach doch oft ist. Die Computer aber widerlegen oft alte, dogmatische Leit- und Merksätze. Regeln wie: Türme auf offene Linien. Türme hinter die Freibauern, eben alles, was uns bisher als allgemeingültig verkauft wurde. Erst wenn die Computer das Spiel mal gelöst haben sollten, wird man sicher sagen können: aha, so war das :-)
Vabanque - 04.01.21   +
>>Die Computer aber widerlegen oft alte, dogmatische Leit- und Merksätze. Regeln wie: Türme auf offene Linien. Türme hinter die Freibauern, eben alles, was uns bisher als allgemeingültig verkauft wurde.<<

Dabei wussten die alten Meister sicher auch, dass diese 'Regeln' nicht absolut zu nehmen sind.

Die Türme gehören natürlich heute wie damals immer noch weitgehend auf offene Linien, nur muss es dort auch Einbruchsfelder geben. Die offene Linie nützt dem Turm oft nichts, wenn er dort nicht eindringen kann bzw. wenn er es zwar kann, aber dann trotzdem keine Angriffspunkte findet.
Im Turmendspiel, wenn jeder Spieler nur noch einen einzigen Turm hat (neben diversen Bauern), 'hält' oft der feindliche König eine offene Linie, so dass sie für den Turm wertlos wird.

Und die Türme gehören auch heute wie damals in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle immer noch hinter die Freibauern, und zwar hinter die eigenen, um ihren Vorwärtsdrang (Nimzowitsch) zu unterstützen, wie auch hinter die fremden, um sie aufzuhalten. Beispiele, in denen ein Turm neben oder vor dem Freibauern besser steht, gibt es sicherlich, aber dass dies dann in der jeweiligen konkreten Position der Fall ist, hätte sicher auch der alte Meister erkannt, ohne dafür einen Computer zu Rate zu ziehen.

Die 7. Reihe, der Vorposten, Bauernmehrheiten an einem Flügel, die Blockade u.a. sind Strategeme, die auch in der Computer-Ära kaum an Bedeutung verloren haben dürften. Der Anfänger wie auch der Fortgeschrittene, ja sogar der Meister tut gut daran, diese Elemente (wie Nimzowitsch sie nennt) an Hand von Lehrbeispielen wie auch Meisterpartien gründlich zu studieren.

Wir Menschen haben nun einmal nicht die Rechenkraft eines Programms und müssen uns daher auf diese positionellen Elemente stützen. Und im Amateurbereich schon gleich gar (der Profi tut es unbewusst).
Vabanque - 04.01.21   +
>>Dort hatten sie einen ausgesprochenen Theorieguru. Dieser hatte in ernsten Partien immer um den 15-20. Zug herum eine sehr vorteilhafte Stellung. Dann bot er remis an...
Wenn der Gegner nicht annahm, hat unser Fachmann meist verloren...<<

Als Jugendspieler erlag ich nach fleißigem Bücherstudium auch kurzzeitig mal der Illusion, dass das Spiel schon gewonnen sei, wenn ich die im Buch angegebene 'Widerlegung' einer Variante gespielt hatte ... natürlich haben mich die alten Routiniers schnell eines Besseren belehrt ... sie scherten sich nicht um meine Widerlegung und gewannen ganz gelassen die Partie, indem sie mir zeigten, wie man Schach spielt ... von da an wusste ich, dass ich nicht Eröffnungen, sondern Schach spielen lernen musste :-/
Plummel_Schwubb - 04.01.21    
@Vabanque: das mit den Stratagemen waren schlechte Beispiele von mir. Was ich eher damit meinte war, dass wir Menschen nun mal generell anders an das Schachspiel herangehen, als Computer. Computer aber dominieren spielstärketechnisch haushoch. Dennoch haben sie (die Computer) das Spiel (noch?) nicht lösen können und können uns somit auch nicht zeigen, dass unsere gesamte Herangehensweise, bei der Zugfindung, falsch, widerlegt sein muss, weil wir chancenlos gegen Stockfish usw. sind.

Als Beispiel die Aufteilung von Tarrasch in Kraft, Raum und Zeit - als Bewertungsleitfaden.

Ein Computer kennt so eine Aufteilung nicht, bzw. wenn er sie kennt, dann in absoluter Form. Ein Computer kennt auch keine eingeklemmten Türme, oder beängstigend aussehende Stellungen. Dass ein Turm auf offener Linie mehr Wirkungskraft erzielen kann, sollte auch der Blechbüchse klar sein - sie wurde ja schließlich von Menschen programmiert. Ob es aber neben den Freibauern, den es auf der halboffenen Linie zu unterstützen/ den Kampf anzusagen - noch andere, wichtigere (stellungsbezogen) Dinge gibt, das entscheidet der Spieler.

Und ein Qualitätsopfer unterliegt mMn. immer einer Stellungsbeurteilung.
underdunk - 05.01.21    
"Ein Computer kennt auch keine eingeklemmten Türme, oder beängstigend aussehende Stellungen."

Woher willst Du das wissen? Ich könnte mit durchaus vorstellen, dass solches Wissen verwendet wird um bei der Zugsuche bei den vielversprechendsten Ästen zu beginnen. Den gesamten Entscheidungsbaum kann man doch noch immer nicht absuchen, oder?
Vabanque - 05.01.21    
Ja, die Stellungsbewertung erfolgt durchaus auch nach positionellen Elementen, nicht nur nach dem Ergebnis der Durchrechnung bis zum x-ten Halbzug.
Allerdings hat der Computer auch in den gedrücktesten Stellungen keine Angst (beneidenswert ... andererseits bleiben ihm auch Hochgefühle versagt), so dass er 'mutig' Positionen zulässt, auf die sich kein menschlicher Spieler mit auch nur einiger Erfahrung einlassen würde.
Bei der Analyse von Eröffnungen mit Stockfish stelle ich oft fest, dass das Programm Züge empfiehlt (also als ausgeglichen oder vorteilhaft bewertet), die ich trotzdem nie spielen würde, weil ich mich in der entstehenden Stellung nicht mehr wohl fühlen würde bzw. auch gar nicht wüsste, wie bzw. mit welchem Plan ich das überhaupt weiterspielen sollte ...
Canal_Prins - 05.01.21    
@Vabanque

deine Beiträge sind fundiert und nachweisbar, daher 6 +.

Plummel_Schwubb's Aussagen hingegen unrealistisch und falsch.
toby84 - 05.01.21    
dass der rechner eine ganz andere form der stellungsbeurteilung hat als der mensch ist doch nicht unrealistisch? zumindest bei alpha go, das meines wissens gar nicht mehr regelbasiert ist, dürfte die "wahrnehmung" der stellung doch ganz anders aussehen als bei uns
Tschechov - 05.01.21    
@Vabanque: Der bekannte deutsche Gegenwartsphilosoph Markus Gabriel hat einmal bemerkt, daß ein Computer nicht Schach spielen kann. Natürlich nicht: Zerlegt er das Wohnzimmermobiliar, wenn er die Dame verliert? Empfindet er das kleine Quäntchen Sadismus, das wir empfinden, wenn wir den Gegner zerquetschen (in uns allen steckt ein kleiner Bobby Fischer, seien wir doch ehrlich)? Starrt er ungläubig auf das Brett, nachdem der Gegner ihn überrascht hat? Nein, es laufen einfach nur Rechenprozesse ab. Computer kennen auch nicht die englische, die französische oder die sizilianische Eröffnung, das sind ja nur Hilfsmarken für uns Menschen, damit wir uns besser zurechtzufinden.
Plummel_Schwubb - 07.01.21    
@underdunk

}}Woher willst Du das wissen? Ich könnte mit durchaus vorstellen, dass solches Wissen verwendet wird um bei der Zugsuche bei den vielversprechendsten Ästen zu beginnen. Den gesamten Entscheidungsbaum kann man doch noch immer nicht absuchen, oder?{{

Nein, der gesamte Baum wäre auch unlogisch. Programme sind natürlich mit einer Stellungsbewertung ausgestattet, die ja zT. auch besser funzt, als die des Menschen. Aber, was ich meinte, hat Vabanque im Nachhinein noch mal aufgezeigt. Computer kennen keine Angst und bewerten objektiv. Objektiver als Menschen. Wir Menschen spielen Schach mit einer großen Prise Abschätzen, Emotionen, wie Furcht, Respekt, Mut, Angriffs- und Unternehmungslust, ect. Ein Computer hat solche Empfindungen nicht. Er spielt auch nicht an zwei verschiedenen Tagen unterschiedlich, oder gegen unterschiedlich starke Gegner.

Mal als Beispielvergleich, wenn mir in einem Turnier ein älterer Herr vorgesetzt wird, mit einer durchaus respektablen DWZ, gehe ich davon aus, dass er eher ruhig eröffnet, solide weiter spielt und im Endspiel trumpft, schon durch Erfahrung. Wenn mir ein Jungspund vorgesetzt wird, erwarte ich eher das Gegenteil. Danach richte ich auch nicht selten meine Partie ein.

Nächstes Beispiel: wenn ich gegen jemanden spiele, der deutlich stärker spielt, als ich, ziehe ich vorsichtiger, aber auch zurückhaltender, als gegen einen, der deutlich unter meinem Niveau spielt.

Alles Dinge, die ein Computer nicht kennt. Er errechnet halt die momentane Stellung nach den Vorgaben.
Plummel_Schwubb - 07.01.21    
@Canal_Prins: jaja ^^