Vorschläge und Anregungen

... für die Einführung der Gesamtbedenkzeit bei CM-Turniere

JamesBond007 - 17.05.19   +

Hallo,

Hiermit beantrage ich die Einführung der Gesamtbedenkzeit bei Chessmail-Turniere. Davon ausgenommen sind die 24 Stunden-Turniere.

Besten Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Mit freundlichen Grüssen

Marcel ~ alias "JamesBond007"

Canal_Prins - 17.05.19   +

@ JamesBond007 (alias Craig)

...das kann ich nur unterstützen.

JamesBond007 - 17.05.19    

@ Canal-Prins :

Dankeschön ! :-)

toby84 - 17.05.19   +

Wie immer bin ich da voll dabei. Wenn nur die nachfrage konstant oben bleibt, wird bestimmt irgendwann etwas passieren :)

JamesBond007 - 17.05.19    

@ toby84 :

Dankeschön ! :-)

Ant_Man - 18.05.19    

Zustimmung

Ant_Man - 18.05.19   +

Sollte man doch für jede Partie ermöglichen. Auch für einzelne Spiele. Ich denke da an Clubliga oder ähnliche Dinge. Außerdem wäre es als Modus insgesamt ja sehr viel wert. Nicht nur für Turniere.

JamesBond007 - 18.05.19    

@ Ant-Man :

Dankeschön ! Klar : "[…] Nicht nur für Turniere."

Mit freundlichen Grüssen

Marcel ~ alias "JamesBond007"

Haaardy67 - 18.05.19   +

eine Gesamt-Bedenkzeit wird schon soooo lange gefordert. Wann wird sie endlich Realität?

Vabanque - 18.05.19   +

Bin auch schon seit Jahren dafür :-)

Welche Gegenargumente gibt es eigentlich gegen die Gesamtbedenkzeit?

JamesBond007 - 18.05.19    

@ Haaardy67 & Vabanque :

Dankeschön ! :-)

Hasenrat - 18.05.19    

Gegenargumente beruhten sicherlich auf einer Aufwand/Nutzen-Abwägung u. auf dem Prinzip hier die Funktionalität so einfach u. niederschwellig wie möglich zu halten. Jemandem, der nicht von dem Vereinsschach herkommt, ist ein Gesamtbedenkzeitmodell sicherlich nicht so leicht näherzubringen.

Hasenrat - 18.05.19    

Das einzige gewichtige Argument dafür, ist m. E. das der Turnierorganisation.

Hasenrat - 18.05.19    

Wie groß ist der Anteil der Turnierpartien am Gesamtpartienaufkommen auf chessmail?

Vabanque - 18.05.19   +

Ich würde die Gesamtbedenkzeit auch bei Nicht-Turnierspielen sehr begrüßen.

Trotzdem müsste die Gesamtbedenkzeit ja nicht die Bedenkzeit pro Zug ersetzen.

Idealerweise sollte die Wahl zwischen Bdzt/Partie (=Gesamtbedenkzeit) und Bdzt/Zug (bisheriges Modell) bestehen bleiben.

Im Live-Schach ist die Gesamtbedenkzeit ja bereits umgesetzt.

Wenn beide Optionen bestehen bleiben, dann können etwaige 'Gegner' der Gesamtbedenkzeit nicht meckern, weil sie ja beim bisherigen Modell bleiben können. Insofern ändert sich für sie nichts. Die Befürworter der Gesamtbedenkzeit sind jedoch einige Hundert, wie die damalige Umfrage zeigte (man weiß allerdings nicht, von wie vielen Teilnehmern insgesamt an der Umfrage).

Vabanque - 18.05.19    

>>Hasenrat - vor 38 Min.

Wie groß ist der Anteil der Turnierpartien am Gesamtpartienaufkommen auf chessmail?<<

Tatsache ist doch, dass ständig mehrere 100, wenn nicht 1000 Turnierpartien in den ganzen Wiki- und sonstigen Turnieren am Laufen sind. Hier sind absolute Zahlen m.E. relevanter als relative. Selbst wenn der relative Anteil der Turnierpartien an den insgesamt laufenden Partien bloß ein Zehntel oder weniger sein sollte (ich habe keine Ahnung, wie groß dieser Anteil wirklich ist, ich nenne einfach irgendeine Zahl), so handelt es sich absolut gesehen immer noch um eine beträchtliche Zahl an Partien, die betroffen sind.
Es sagt ja auch niemand: der Anteil der Bevölkerung Deutschlands an der Weltbevölkerung beträgt nur ein Hundertstel, daher muss dieser Teil der Bevölkerung gar nicht berücksichtigt werden ;-)

Hasenrat - 18.05.19    

Gut, ich habe auch ständig Turnierpartien am laufen, aber nie etwas als groß problematisch empfunden (jetzt gräbt noch irgendeiner einen Post von mir aus, wo ich jammere, dass nichts vorwärts geht ...?^^) - das sollte man auch nicht unterschlagen, dass Turnierpartie unter herkömmlicher Zeitmessung keineswegs automatisch Frust & Missvergnügen heißt. Warum gäbe es dann hier so viele?

Vabanque - 18.05.19   +

Weil der Spaß immer noch den Ärger überwiegt? ;-)

Aber die Einführung der Gesamtbedenkzeit würde z.B. den Ärger, dass die nächste Runde einfach nicht starten kann, weil ein Spieler seine Partien ins Unendliche hinauszögert, auch noch verringern, so dass es letztendlich auf noch mehr Spaß und noch weniger Ärger hinauslaufen würde. Hoffe ich zumindest.

Schlafabtausch - 20.05.19   +

Das war schon vor JAHREN bei einer Abstimmung über wünschenswerte Features mit Abstand auf Platz 1. Wird einfach nicht umgesetzt.

Schlafabtausch - 20.05.19   +

HAsenrat, ich denke eben genau andersrum. In Jeder anderen Sportart gibt es Zeit für die Gesamte Parttie, beim Fussbal dauert die GESAMTE Partie 90 minuten usw. Die Gesambednkzeit ist natürlicher als die andere.

JamesBond007 - 20.05.19    

@ Schlafabtausch :

"[…] In Jeder anderen Sportart gibt es Zeit für die Gesamte Parttie, beim Fussbal dauert die GESAMTE Partie 90 minuten usw. Die Gesambednkzeit ist natürlicher als die andere." :

… in der Tat !! :-)

Vabanque - 20.05.19    

Allerdings handelt es sich beim Fußball nicht um eine BEDENKzeit ;-)

JamesBond007 - 20.05.19   +

@+ Vabanque

… aber die Zeit "läuft" auch, und ganz besonders rasch für diejenige Mannschaft die im Rückstand liegt… ;-) Und wenn man in den letzten 10 Minuten noch drei Tore erziehlen sollte, leidet man auch irgendwie unter Zeitnot… ;-)

Vabanque - 20.05.19    

Stimmt :-)

toby84 - 20.05.19   +

Trotzdem lässt sich das nicht vergleichen. Im fußball wechselt der angreifer mit dem ballbesitz, und dieser wechsel kann jederzeit stattfinden. Im tennis und ähnlichen spielen wechselt der aktive spieler mit jedem ballkontakt. Eine pro-zug-bedenkzeit ergibt nur in spielen sinn, in denen ein spieler oder eine mannschaft während bestimmter zeiten zur aktionslosigkeit verdammt ist. In solchen spielen wiederum lässt sich durch verzögerung kein so deutlicher vorteil gewinnen wie durch das überlegen im schach. Der wurf eines dartspielers wird nicht signifikant besser, wenn er vor jedem zug 10 minuten nachdenkt. Gib mir ein sinnvolles beispiel für eine mögliche pro-zug-bedenkzeit in irgend einem bewegungssport, dann können wir über natürlichkeit reden ;)

Vabanque - 20.05.19    

Wie ist es denn im Schießsport geregelt? Der Schütze darf sich doch sicher nicht unbegrenzt Zeit nehmen bis zum Abdrücken?

Okute - 20.05.19    

von toby84: "... Gib mir ein sinnvolles beispiel für eine mögliche pro-zug-bedenkzeit in irgend einem bewegungssport ..."

Da fallen mir direkt folgende Zeitregeln für Mannschaftssportarten ein:

Handball: passives Spiel - Nach Armheben durch die Schiedsrichter noch max. 6 Pässe möglich, danach Freiwurf für den Gegner.

American Football: Nach beendetem Spielzug muss der nächste Spielzug innerhalb von 40 Sekunden begonnen werden, sonst Raumverluststrafe.

Basketball: verschiedene Zeitregeln (der Einfachheit halber aus dem www kopiert):
- Die 24-Sekunden-Regel: man hat für einen Angriff 24 Sekunden Zeit um ihn zum Abschluss zu bringen. Bei Ablauf, Verlust Ballbesitz.
- Die 8-Sekunden-Regel: Bekommt eine Mannschaft den Ball zum Einwurf im Rückfeld hat sie 8 Sekunden Zeit, um den Ball ins Vorfeld zu spielen. Bei Ablauf, Verlust Ballbesitz.
- Die 5-Sekunden-Regel: Ein Spieler mit Ball darf diesen nur maximal 5 Sekunden unter Bedrängnis halten, bis er ihn weiterspielt. Bei Ablauf, Verlust Ballbesitz.

Sinn aller dieser Regeln ist, das jeweilige Spiel schneller zu machen bzw. bewusstes "auf Zeit spielen" zu bestrafen.

Es gibt bestimmt noch mehr Regeln.

Gruß,

Andreas

Vabanque - 20.05.19   +

Man könnte ja sowas auch im Schach einführen: Wenn ein Spieler soundsolange nicht gezogen hat, dann darf sein Gegenspieler gleich nochmal ziehen. Kämen bestimmt lustige Partien raus ;-)

toby84 - 20.05.19    

@vabanque: das wäre ja auch mal ein handicap: statt figuren vorzugeben, darf der gegner direkt nach seinem ersten zug noch einen machen. gibt es sowas schon?

@okute: ja, mit solchen regeln ist das so eine sache. zeitspiel gibt es ja auch im fußball. in körperlichen sportarten hat das nach meinem verständnis nur den sinn, zeit zu schinden, also möglichst gefahrlos dem ende der gesamtspielzeit näherzukommen. ein vorteil lässt sich dadurch nicht erspielen, oder? ich lasse mich gerne eines besseren belehren. wenn es allerdings so ist, dass beispielsweise mehr als 8 ballbesitze im american football einen spielerischen vorteil erbringen können, ist das sogar ein noch besseres argument für mich, denn dann ist das ein beispiel für eine sportsituation, in der eine art pro-zug-zeit in einer sportart sinnvoll ist und auch umgesetzt wurde.

um seine these zu stärken, dass nicht-zug-zeiten natürlicher wären, müsste schlafabtausch schon eine reihe von sportsitautionen aufzeigen, in denen eine art pro-zug-zeitbegrenzung sinnvoll wäre, aber trotzdem in den regeln des jeweiligen spiels nicht vorgesehen ist.

Hasenrat - 20.05.19    

Es ist wie immer die Grundeinstellung zum Spiel, die die Geister scheidet:
Sportliche Hektik oder spielerische Gemütlichkeit ...

Vabanque - 20.05.19    

Lass mich raten: du bist für zweiteres? ;-)

Ich glaube, ein gesundes Mittelmaß zwischen beiden Extremen ist auch im Schach, wie überall, der Königsweg.

Tage- oder gar wochenlang auf Züge warten zu müssen, kann ich für mein Teil nicht mehr unter 'spielerische Gemütlichkeit' verbuchen ... gerade in spannenden Situationen auf dem Brett geht da m.E. doch die gesamte Spannung verloren.

Zieht ein Spieler mehrere Tage nicht, so ist das genauso, wie wenn ich einen angefangenen Roman ein paar Tage liegen lasse und dann versuche weiterzulesen ... ich muss mich dann ganz neu wieder einfinden, und nachblättern, ob Michael nun der Anwalt oder der Schwiegersohn oder der junge Arzt war ... meistens breche ich dann entweder die Lektüre ab oder beginne nochmal von vorne ... bei Schachpartien ist es ähnlich, ich spiele sie dann noch mal von Anfang an nach, und wundere mich über das, was ich da gespielt habe, weil ich nicht mehr weiß, welche Pläne ich mit meinen Züge verfolgt habe ...

Ist das für dich 'spielerische Gemütlichkeit'? Für mich ist das Verwirrung.

Vabanque - 20.05.19    

>>toby84 - vor 2 Std.

@vabanque: das wäre ja auch mal ein handicap: statt figuren vorzugeben, darf der gegner direkt nach seinem ersten zug noch einen machen. gibt es sowas schon?<<

Ach so ja, Vorgabe eines Zuges gibt es, allerdings meines Wissens nur im ersten Zug. Weiß darf dann zwei Züge machen, bspw. 1. e4 und d4, und erst dann zieht Schwarz. Kommt aber weit seltener vor als Vorgabe einer Figur und ist daher kaum bekannt. Gelegentlich wurde 'Bauer und Zug' vorgegeben, d.h. Schwarz spielt auch noch ohne Bauer f7 (jeder andere fehlende Bauer wäre kein Handicap, denn er würde auf Grund der offenen Linien und Diagonalen mehr als kompensiert).
Die Vorgabe eines Zuges während laufender Partie ist mir jedoch nicht bekannt. Da müsste ja auch zusätzlich eine Regel treten, an welcher Stelle bzw. wann man so einen zusätzlichen Zug 'einsetzen' darf.

Schlafabtausch - 23.05.19    

toby ich habe dir doch vollkommen recht gegeben: Eine GESMATBEDENKZEIT ist natürlich, eine Bedenkzeit pro Spielzug NICHT. Mein Reden!

Schlafabtausch - 23.05.19    

Zeitkonteolle an sich muss es in jedem Sport geben, sonst wartet man einfach bis der Gegner an Alterschwäche gestorben ist...

Schlafabtausch - 23.05.19    

Ihr verwechslst eins: Beim Fussball muss Zeitspiel natürlich geahndet werden, da die 90 Minuten für BEIDE Gelten, also jede Minute die ICH mir nehme, eine Minute weniger ist, die der Gegner hat. Eine Gesamtbedenkzeit im Scach wäre Natürlich Pro SPIELER, und APrtie, aber eben nicht pro ZUG. ich MUSS niemnaden bestrafen wenn er Zeit schindet, denn es ist SEINE Zeit die runter läuft und er verliert bei ablauf SEINER Gesamtbedenkzeit automatisch. Daher braucht es keine Zeit PRO ZUG, anders als eben im Football usw...würde es da keine Zeit pro Zug geben, würde man nach dem ersten führungstreffer 90 minuten lang an dem nächsten Spielzug beraten...und somit ist das spiel aus und für den gegner verlorebn, ist im Shcach bei Gesamtbedenkzeit aber unnötig, da jeder spieler seine eigene hat.

Schlafabtausch - 23.05.19    

vABANQUE SCHRIEB. "Tage- oder gar wochenlang auf Züge warten zu müssen, kann ich für mein Teil nicht mehr unter 'spielerische Gemütlichkeit' verbuchen ... gerade in spannenden Situationen auf dem Brett geht da m.E. doch die gesamte Spannung verloren."

Veto: Du musst ja gar keine spiel spiele die dem Gegner solch eine Zeit lassen. Dann spiele doch nur noch Pariten, mit kurzen Bedenkzeiten.

Kellerdrache - 23.05.19   +

Also eines sollte klar sein: Auch eine Gesamtbedenkzeit verhindert keine Partieverschleppung. Wenn ich nach 25 Züge total platt stehe kann ich, vorausgesetzt ich hab noch genug Tage übrig, auch mal 14 Tage die Uhr laufen lassen.
Die Vorteile sind meiner Meinung nach aber zweierlei. Erstens ist man flexibler und kann sich indem man selbstverständliche Züge (z. B in der Eröffnung) sofort macht für komplizierte Stellungen ein Zeitpolster aufbauen.
Zweitens ist es aber für Turnierleiter ein großer Vorteil, die bei einer festen Gesamtbedenkzeit eben genau wissen ab wann Runde 2, 3 usw. spätestens starten werden. ist viel leichter planbar als jetzt wo theoretisch eine einzige Partie die über, sagen wir mal 100 Züge geht ein ganzes Turnier zum Stillstand bringt.

JamesBond007 - 24.05.19    

@ Kellerdrache :

Nichts (nix) ist perfekt auf dieser Erde ! ;-) Bin jedoch, nach wie vor, für die Einführung der Gesamtbedenkzeit ! :-)

Schlafabtausch - 24.05.19    

Kellerdrache die vershcleppung ist aber zumindest endlich und vorher absehbar bzw. kalkulierbar.

Anzeige

Schlafabtausch - 24.05.19    

gibt auch keinen Grund dagegen. Also naütlrich sollte man beides belassen, damit die GBZ Gegner dies nicht spielen müssen.