Kommentierte Spiele

Zum Lasker-Jahr (III): Lasker - Steinitz 1896

Vabanque - 18.02.18   +
Im Gegensatz zur vorigen Folge war diese Lasker-Partie wieder viel einfacher zu kommentieren.
Sie stammt aus dem zweiten WM-Match zwischen Steinitz und Lasker, das 1896 ausgetragen wurde (das erste Match hatte 1894 stattgefunden), und zwar handelt es sich um die 2. Matchpartie.
Zunächst scheint es sich um einen reinen Positionskampf zu handeln, wo sich Steinitz zunächst in typischer Weise in der Eröffnung schwerfällig verteidigt, um später Befreiungsversuche zu unternehmen, die auch zum Ausgleich zu führen scheinen. Doch ausgerechnet als auch schon die Damen getauscht sind, zaubert Lasker plötzlich aus heiterem Himmel Mattmotive aufs Brett ...

[Event "Lasker - Steinitz World Championship Rematch"]
[Site "Moscow RUE"]
[Date "1896.11.11"]
[Round "2"]
[White "Emanuel Lasker"]
[Black "Wilhelm Steinitz"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "?"]
[BlackElo "?"]
[ECO "C64"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Bc5 {Diese alte Verteidigung der Spanischen Partie
ist auch heute noch spielbar, kommt aber selten vor.} 4. c3 Nge7 ( {Diese
eingeschränkte Springerentwicklung, vor allem in Verbindung mit dem folgenden
Zug, war eine Steinitzsche Spezialität. Heute bevorzugt man das aktivere} 4...
Nf6 { mit Gegenspiel gegen den weißen Bauern e4.} ) 5. O-O Ng6 {Der
offenkundige Nachteil des schwarzen Entwicklungssystems besteht darin, dass
Weiß nun ganz ungehindert ein imposantes Bauernzentrum aufbauen kann. Außerdem
stehen Springer auf g6 bzw. b6 zumeist nicht günstig, was damals ganz bestimmt
auch schon bekannt war.} 6. d4 exd4 7. cxd4 Bb6 8. Nc3 O-O 9. a4 {Droht Lxc6
nebst a5 mit Läufergewinn.} 9... a6 10. Bc4 h6 {Um Lg5 zu verhindern.} 11. h3
{Ähnlich, um späteres Lg4 von Schwarz zu verhindern. Natürlich hätte Lasker
auch zuerst Le3 und dann erst h3 spielen können.} 11... d6 12. Be3 Nce7
{Schwarz tut sich schwer, gute Felder für seine Figuren zu finden.
Insbesondere seinem Lc8 ist das Feld g4 verwehrt. Mit dem Textzug spielt
Schwarz auf ein eventuelles Le6 (das sofort nicht geht wegen der Bauerngabel
d5) oder aber, um späteres d5 vorzubereiten.} 13. Re1 c6 ( {Nach} 13... Be6 {
kann Weiß mit} 14. d5 Bd7 15. Bxb6 { die schwarze Bauernstruktur zerstören.} )
14. Qb3 {Nun ist das von Schwarz geplante d5 wieder verhindert.} 14... Bc7 15.
Nd2 {Wieder mal so ein Laskerscher Zug, bei dem ich den dahinter stehenden
Tiefsinn leider nicht zu enträtseln vermag. Vielleicht wartet er ja auch
einfach bloß ab, was Steinitz in dieser Stellung, in der er keinen vernünftigen
Plan hat, zu unternehmen gedenkt.} 15... Rb8 16. Rac1 b5 {Nun will Steinitz
nicht mehr stilhalten, aber mit dem Textzug schwächt er letzten Endes seinen
c-Bauern, indem er ihn rückständig macht. Etwas Besseres ist jedoch nicht zu
sehen.} 17. axb5 axb5 18. Bd3 Kh8 {Um den f-Bauern zu entfesseln, mit dessen
Vorstoß sich Schwarz zu befreien beabsichtigt.} 19. Ne2 {Die Stellung der
weißen Läufer und Springer bildet nun ein erfreuliches geometrisches Bild.
Lasker war jedoch sicher nicht auf Geometrie aus, sondern er entfernt den
Springer aus der c-Linie, damit der Turm besser auf den rückständigen Bauern c6
zielt. Gleichzeitig kann der Springer nach eventuellem g2-g4 über g3 nach f5
gelangen.} 19... f5 20. exf5 Bxf5 21. Bxf5 Rxf5 {Das Schlagen mit dem Springer
würde den c-Bauern im Stich lassen. Nun jedoch ist es Steinitz anscheinend
gelungen, sich zu befreien.} 22. Ng3 Rf8 (22... Rf6 23. Nde4 {, und der Turm
muss das Feld e6 doch freigeben.} ) 23. Qe6 Qc8 ( {Dieser Übergang ins Endspiel
ist kaum zu umgehen, denn nach } 23... Rf6 24. Qg4 {müsste Schwarz dennoch Dc8
ziehen, andernfalls wäre Sde4 nebst h4-h5 sehr stark.} ) 24. Qxc8 Rfxc8 25. Nb3
Kg8 26. Ne4 Kf7 {Der König tritt eine Reise nach d7 an, wo er die schwachen
Bauern c6 und d6 zugleich schützt. Lasker jedoch wird bald nachweisen, dass der
schwarze König in der Mitte keineswegs in Sicherheit ist, auch wenn die Damen
bereits getauscht sind!} 27. g3 {Vermutlich, um eventuelles Sh4-f5
auszuschalten. Lasker schränkt die Bewegungsfreiheit der schwarzen Figuren
immer mehr ein. Ohne einen zusätzlichen Fehler von Steinitz hätte er trotzdem
hier keine Fortschritte machen können.} 27... Ke8 28. Re2 Kd7 {Nun wo es keinen
Sinn mehr hätte, auf der c-Linie Druck zu machen, sucht (und findet) Lasker
seine Chancen auf der e-Linie. Die Lavierungskunst Laskers mutet schon recht
modern an.} 29. Rce1 Bb6 $2 {Ein Missgriff, wie Lasker mit seinem folgenden Zug
sofort nachweist.} ( {Noch schlechter war jedoch das verlockende} 29... Nd5 $4
{ (ein schönes Springerfeld??)} 30. Bxh6 $1 {mit Räumung der e-Linie und
Bauerngewinn, da} 30... gxh6 $4 {zum Matt führt:} 31. Nec5+ dxc5 32. Nxc5+ Kd8
(32... Kd6 33. Re6#) 33. Re8#) ( {Spielbar war aber auf alle Fälle} 29... Nf5)
( {oder vielleicht noch besser } 29... Rf8) 30. Bf4 $3 {Sehr überraschend und
sehr stark; der Läufer kann hier nämlich nicht getauscht werden, weil die dann
fehlende Deckung von e7 zum Matt führen würde; also muss d6 gedeckt werden.}
30... Bc7 (30... Nxf4 $4 31. Nf6+ $1 gxf6 (31... Kd8 32. Rxe7 {hilft auch
nicht} ) 32. Rxe7+ Kd8 33. Re8+ Kc7 34. R1e7#) ( {Ebenfalls ungünstig - wenn
auch dem Anschein noch am besten - war } 30... Nf5 31. Bxd6 $1 Nxd6 32. Nxd6
Kxd6 33. Re6+ Kd5 34. Rxg6) 31. h4 $1 {Wieder sehr stark; Lasker droht h5 und
damit erneut dem Se7 die Deckung zu entziehen, so dass wie in der vorigen
Anmerkung ein siegreicher Abzug des Se4 möglich wäre.} 31... h5 ( {Der Versuch,
den Se7 mit} 31... Re8 {zu decken, scheitert an} 32. Bxh6 $1 gxh6 33. Nf6+ Kd8
34. Nxe8 Kxe8 35. h5) (31... Nf5 {führt wieder zum Matt: } 32. Nec5+ dxc5 33.
Nxc5+ Kd8 34. Re8#) 32. Bg5 {Dadurch dass Steinitz h6-h5 nicht umgehen konnte,
ist dieses Feld nun in ewigem Besitz von Lasker. Und e7 ist ein weiteres Mal
angegriffen, so dass wieder Sec5+ droht. Zudem hat h6-h5 den weißen h-Bauern
auch nur temporär gestoppt, denn mit g4! wird Weiß seinem h-Bauern in jedem
Fall den weiteren Lebensweg nach h5 ebnen können.} 32... Bd8 (32... Nf5 33. g4
hxg4 34. h5 Nf8 (34... Ngh4 35. Bxh4 Nxh4 36. Nf6+ {mit Matt in 3 weiteren
Zügen} ) 35. h6 $1 {mit Freikämpfung des Feldes f6 für den weißen Springer.} )
33. g4 hxg4 34. h5 Nf8 35. Nec5+ dxc5 36. Nxc5+ Kd6 (36... Kc7 37. Bxe7 {wäre
ebenfalls für Schwarz verloren gewesen, da der weiße Turm siegreich nach e7
eindringt. Steinitz' Zug jedoch erlaubt Lasker, die Partie mit einem ebenso
kurzen wie lustigen Matttreiben zu beenden. (Ich hätte die Partie an Fasching
bringen sollen, doch die Kommentierung ist nicht rechtzeitig fertig geworden.)}
) 37. Bf4+ Kd5 38. Re5+ Kc4 (38... Kxd4 39. R1e4#) (38... Kd6 39. Rg5#) 39.
Rc1+ Kxd4 (39... Kb4 40. Bd2#) 40. Nb3+ ( {Nach einer anderen Version spielte
Lasker hier etwas umständlicher} 40. Re4+ Kd5 41. Rd1+ Kxc5 42. Be3# {mit einem
vielleicht aber noch hübscheren Matt. Es ist aber eher anzunehmen, dass keine
der beiden Mattsetzungen wirklich aufs Brett kam, sondern Steinitz z.B. nach
39. Tc1+ aufgab.} ) 40... Kd3 41. Rc3# 1-0
Hasenrat - 18.02.18    
Hübsch! :-D

Wie entstehen die "anderen Versionen" des Partieendverlaufs?
Ich vermute, damals gab es keine offizielle Notationspflicht und Kiebitze haben mehr oder weniger bis zum Schluss mitgeschrieben, ohne dass es immer kenntlich wäre, ob die Partie auch so ausgespielt wurde ...?
Vabanque - 18.02.18    
Ja, so ähnlich muss es wohl gewesen sein ... jedenfalls ist es bei Partien aus dem 19. Jh. gar keine Seltenheit, dass sich die Quellen über manche Züge nicht ganz einig sind.
Vabanque - 20.02.18    
Ich weiß auch noch nicht, ob ich die Reihe weiterführe. Das hier war eigentlich die am meisten ansprechende Lasker-Partie, die ich gefunden habe. Ich habe noch zwei bis drei weitere Partien in der engeren Auswahl, aber so richtig ästhetisch finde ich keine davon. Lasker war eben ein reiner Pragmatiker; um Schönheit der Spielzüge kümmerte er sich nicht im Geringsten, ganz im Gegensatz zu Aljechin, Keres, Tal und Kasparov, die IMMER die Schönheit und Eleganz suchten (in gewisser Weise gehört Capablanca auch dazu).
Petrosjan war ja ebenfalls Pragmatiker und wird oft als langweiliger Spieler beschrieben; trotzdem sprechen mich seiner Partien immer noch mehr an als die von Lasker, wahrscheinlich wegen Petrosjans Hang zum Bizarren, das an Nimzowitsch erinnert.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass auch Nigel Short lange Zeit mit Lasker nicht recht warm werden konnte. Er schreibt:
'I am ashamed to admit that for many years I did not fully appreciate the gifts of the German polymath who held the world championship title for an astonishing 27 years from 1894 to 1921. While never regarding Emanuel Lasker with the contempt that the young Bobby Fischer held him ("a coffee-house player"), somehow his gritty, pragmatic, combative style did not hold instinctive appeal.'
Besser kann man es nicht ausdrücken!
Kellerdrache - 20.02.18    
Mal eine Lasker-Partie die sowohl interessant als auch übersichtlich ist. Steinitz hatte hier das Potential auf der e-Linie massiv unterschätzt. Es wäre sicherlich interessant mal zu untersuchen wie es ihm den ohne die Wanderung in der Mitte ergangen wäre. Für die Kommentierung hier hätte das aber wohl ein bisschen zu weit geführt.
In seinem sehr pragmatischen Stil passt Lasker (vom Eröffnungswissen mal abgesehen) gut in die heutige Schachwelt. Giri, Carlsen, Caruana, Karjakin usw. produzieren ja auch weit mehr Präzision als Schönheit. Mit dem ja ebenfalls nicht sehr populären Kortschnoi hatte er gemein, dass er immer den Zug wählte der seinem jeweiligen Gegner am unangenehmsten war.
So aus dem Handgelenk fällt mir, neben den hier von Vabanque und mir bereits gebrachten Beispielen nur noch die Partie gegen Euwe aus 1934 ein (hübsches Damenopfer, dass den Verlauf der Partie auf den Kopf stellt) als präsentationswürdig ein.
Vabanque - 20.02.18    
Letztere ist genau die Partie, die ich am ehesten noch bringen wollte :)

Vor allem war Lasker zum Zeitpunkt der Partie genau doppelt so alt wie Euwe, nämlich 66.

>>In seinem sehr pragmatischen Stil passt Lasker (vom Eröffnungswissen mal abgesehen) gut in die heutige Schachwelt. Giri, Carlsen, Caruana, Karjakin usw. produzieren ja auch weit mehr Präzision als Schönheit. Mit dem ja ebenfalls nicht sehr populären Kortschnoi hatte er gemein, dass er immer den Zug wählte der seinem jeweiligen Gegner am unangenehmsten war.<<

Mit Kortschnojs Stil könnte man den von Lasker sowieso noch am ehesten vergleichen, obwohl ich Kortschnojs Partien relativ gesehen trotzdem noch attraktiver finde.
Okute - 20.02.18    
also ich würde mich auch sehr über eine Kommentierung der erwähnten Partie von Lasker gegen Euwe freuen.

Ich bin mir sicher, dass Dir eine solche ebenso trefflich gelingen wird, wie die bisherigen Kommentierungen.

Gruß,
Vabanque - 20.02.18    
Danke. Ich werde diese Partie auf alle Fälle noch kommentieren.

Aber am kommenden Wochenende ist erstmal Kollege Kellerdrache dran mit der Fortführung seiner 'Deutschen Schachgeschichte'!

Ich finde es auch nach wie vor schade, dass hier so wenig Diskussion ist (damit meine ich nicht diejenigen, die schon etwas beigetragen haben!).

Es muss doch echte Lasker-Fans hier geben, die ihn vehement gegen meine doch eher verhaltene Einschätzung verteidigen! Los Leute, traut euch an die Oberfläche! Ich schlage euch nicht! Sagt mir, dass Lasker größer war als Kasparov, als Aljechin, größer als Tal, deren funkelnde Kombinationen nur Blendwerk waren, die allesamt nur oberflächlich attraktives Schach spielten, aber nie im Leben die unsagbare Tiefe des Laskerschen Schachs erreichten!

Vielleicht ist es ja wirklich so. Die gedankliche Tiefe von Spielzügen ist mit ihrer Schönheit ja nicht wirklich korreliert (auch wenn Tarrasch seinerzeit eine abweichende Ansicht vertrat).

Vielleicht können richtig starke Spieler die Laskerschen Partien ja mehr würdigen auch ich (obwohl, GM Short ist ja nun garantiert ein richtig, richtig starker Spieler, und er konnte nach der oben zitierten eigenen Aussage viele Jahre lang Lasker auch nicht so recht würdigen, und WM Fischer verachtete Lasker sogar, und Fischer war bestimmt ein richtig, richtig, richtig starker Spieler) ... aber ich bin von meiner Seite nach der Durchsicht vieler Laskerscher Partien schon recht enttäuscht, dass da allerhöchstens eine Handvoll von Partien herausgekommen ist, denen ich überhaupt einen zweiten Blick gönnen werde. Da haben die erwähnten 'Leute' Short und Fischer schon ganz andere 'Knaller' im Programm. (Soweit die natürlich unmaßgebliche Meinung eines Spielers, der seinerseits zugegebenermaßen nie über die Landesliga hinausgekommen ist. [Ich spreche von mir selbst.])
Kellerdrache - 21.02.18   +
Fischers Urteil zu Lasker (wie zu einigen anderen Spielern auch) ist sicher Unfug, aber viele große Dichter waren ja auch lausige Kritiker. Sieht man sich Laskers Siege gegen die Größen seiner Zeit an (Capablanca, Aljechin, Euwe usw.) drängen sich einem zwei Eindrücke auf. Erstens scheinen sie allesamt gegen ihn vergleichsweise schwach zu spielen. Vielleicht ist es ja Laskers Leistung sie jeweils in Stellungen zu bringen die ihnen nicht liegen oder hatten sie alle Angst vor dem alten Mann ? Zum anderen fällt auf wie oft er sie auf dem Gebiet schlägt wo sie als überlegen galten (z.B. Capablanca 1914 in St.Petersburg).
Wer aus Meisterpartien lernen und sich nicht nur unterhalten lassen will dem kann es sicher nicht schaden sich mit der sehr langen Karriere Laskers zu beschäftigen. Man spielt nicht Jahrzehnte in der Spitze mit wenn man blos ein Kaffeehaus-Spieler ist.
Vabanque - 21.02.18    
>>Fischers Urteil zu Lasker (wie zu einigen anderen Spielern auch) ist sicher Unfug,<<

Im Hinblick auf Lasker natürlich, aber über welche andere Spieler urteilte er auch noch derart krass falsch?

>>Sieht man sich Laskers Siege gegen die Größen seiner Zeit an (Capablanca, Aljechin, Euwe usw.) drängen sich einem zwei Eindrücke auf. Erstens scheinen sie allesamt gegen ihn vergleichsweise schwach zu spielen.<<

Stimmt, gegen Lasker sind Aljechin und Euwe kaum wiederzuerkennen.
Vielleicht ist das ja einer der Gründe, warum mir Lasker-Partien in ästhetischer Hinsicht nie so recht befriedigend erscheinen?
Wobei Aljechin aber die einzige Partie, die er gegen Lasker gewinnen konnte (Zürich 1934), wiederum geradezu lächerlich leicht gewann ... merkwürdig.
Und Capablanca passt hier m.E. nicht ganz rein, da er gegen Lasker ein 6:2 -Ergebnis hatte. Allerdings gibt es dann andererseits diese merkwürdige Partie, die du weiter unten erwähnst ...

>> Vielleicht ist es ja Laskers Leistung sie jeweils in Stellungen zu bringen die ihnen nicht liegen oder hatten sie alle Angst vor dem alten Mann ? <<

Aljechin hatte sicher vor keinem Spieler Angst, und der junge Euwe wahrscheinlich auch nicht. Ich denke also eher ersteres.
Bei Marshall, Réti, Bogoljubow und Tartakower, die gegen Lasker ja ebenfalls nie so richtig einen Fuß auf den Boden brachten, könnte Angst schon eher eine Rolle gespielt haben.

>> Zum anderen fällt auf wie oft er sie auf dem Gebiet schlägt wo sie als überlegen galten (z.B. Capablanca 1914 in St.Petersburg).<<

Diese Partie ist für mich sowieso eine der seltsamsten der gesamten Schachgeschichte. Obwohl ich sie mir schon öfters angesehen habe, finde ich sie immer noch genauso reizlos wie beim ersten Mal. Ich verstehe einfach nicht, was hier geschieht. Lasker spielt eigentlich absichtlich positionell schlecht, und Capa wird in seinen eigenen Anmerkungen zu der Partie auch nicht müde, dies bei nahezu jedem Zug von Lasker herauszustreichen, wie schwach dessen Züge doch sind, und trotzdem verliert er ohne den Hauch einer Chance. Bei solchen Partien habe ich den Eindruck, nicht das Geringste von Schach zu verstehen. Es ist einfach alles ganz anders als es sein sollte.

>>Wer aus Meisterpartien lernen und sich nicht nur unterhalten lassen will dem kann es sicher nicht schaden sich mit der sehr langen Karriere Laskers zu beschäftigen.<<

Falls es nicht, wie gerade geschildert, hauptsächlich zur Verwirrung beiträgt ...

>>Man spielt nicht Jahrzehnte in der Spitze mit wenn man blos ein Kaffeehaus-Spieler ist.<<

Das ist klar. Allerdings 'begründet' Fischer sein Urteil ja auch mit 'keine Ahnung von Eröffnungen und vom Positionsspiel'. Mit 'keine Ahnung von Eröffnungen' hat er in einem gewissen Sinne vielleicht sogar Recht: Lasker beschäftigte sich wenig mit Eröffnungstheorie und trug auch kaum etwas dazu bei (obwohl ein paar Systeme seinen Namen tragen). Die Eröffnung interessierte ihn nicht; er vertraute auf seine Überlegenheit in den Komplikationen des Mittelspiels. Insofern spielte er tatsächlich kein Positionsschach, so wie Fischer es verstand. Fischers Ideal war es, aus der Eröffnung heraus einen kleinen Vorteil zu erspielen (was Lasker so gut wie nie anstrebte und auch nicht erreichte), diesen dann im Mittelspiel konsequent auszubauen (während Lasker so gut wie nie einen klaren, erkennbaren Plan verfolgte, sondern auf Gelegenheiten lauerte, eben wie ein Kaffeehausspieler es tut, nur natürlich auf anderem Niveau), um letztlich die erlangte positionelle Überlegenheit durch taktische Schläge siegreich zu verwerten. Solche Partien machen dann auch auf den Nachspielenden einen geschlossenen, stimmigen Eindruck, was Laskersche Partien eben in der Regel nicht tun. Der Vergleich mit der Spielweise eines Kaffeehausspielers ist also gar nicht mal so weit hergeholt, wenn auch, wie gesagt, das Niveau bei Lasker ein gänzlich anderes ist.
Vabanque - 21.02.18    
Ich finde es zwar auch schon recht anregend, mit Kellerdrache zu diskutieren (in der Hoffnung, dass die Diskussion wenigstens jemand mitverfolgt), aber ein paar mehr Leute, die sich der Diskussion anschließen, würden auch nicht schaden ;)

Auf der anderen Seite bin ich natürlich froh, dass wir hier nicht im 'Haupt'forum sind, sonst müsste ich mir wahrscheinlich 'Thesen' anhören wie etwa: 'Wie kann man über so einen Schwachmat wie Lasker überhaupt eine Reihe starten?' ;)
patzer0815 - 21.02.18    
Demnach haben Carlsen und patzer0815 auch einen Kaffeehausstil, wenn auch das Niveau ein gänzlich anderes ist ;-)
patzer0815 - 21.02.18    
Schade, mit Deinem "Zwischenbeitrag" passt meiner jetzt nicht mehr so natlos dazu.
Kellerdrache - 21.02.18    
Über Aljechin hat Fischer ja mal sinngemäß geschrieben von dem könne man nichts lernen, da dessen Spielweise nur mit einem überragenden Talent funktioniere. Auch wenn Aljechin sicher verdientermaßen wegen seiner Kombinationen berühmt ist hat er doch oft positionell durchdachtes Schach gespielt. Kombinationen fallen ja auch nicht einfach vom Himmel.
Es wäre sicher reizvoll die Partie zwischen Lasker und Capablanca mal hier zu kommentieren. Sollte ich genug Material dazu finden werde ich es vielleicht versuchen und das Paradox erklären wie man mit lauter (auch noch absichtlich) schlechten Zügen einen starken Gegner schlägt ;-)).
Vabanque - 21.02.18    
>> Über Aljechin hat Fischer ja mal sinngemäß geschrieben von dem könne man nichts lernen, da dessen Spielweise nur mit einem überragenden Talent funktioniere.<<

Letzteres kann man ja wohl noch in höherem Maße über Lasker behaupten.

Aber teilweise hat Fischer schon Recht, aus einer Partie wie Réti-Aljechin 1925 (die ich auch vor langer Zeit mal hier vorgestellt habe), kann man wahrscheinlich nur recht wenig lernen. Man kann da hauptsächlich staunen, wie so eine Spielweise funktionieren kann.
Vabanque - 21.02.18    
@patzer0815
>>Demnach haben Carlsen und patzer0815 auch einen Kaffeehausstil, wenn auch das Niveau ein gänzlich anderes ist ;-)<<

Warum soll Carlsen jetzt auf einmal auch einen Kaffeehausstil haben?
patzer0815 - 21.02.18    
>>Mit 'keine Ahnung von Eröffnungen' hat er in einem gewissen Sinne vielleicht sogar Recht: Lasker beschäftigte sich wenig mit Eröffnungstheorie und trug auch kaum etwas dazu bei (obwohl ein paar Systeme seinen Namen tragen). Die Eröffnung interessierte ihn nicht; er vertraute auf seine Überlegenheit in den Komplikationen des Mittelspiels. <<

Das gleiche gilt für Carlsen (mal davon angsehen, dass noch keine Eröffnungsvariante nach ihm benannt worden ist. Vielleicht wird es mal die schwarze Struktur nach einem Läuferabtausch auf c6?! (seine Partie im zweiten WM-Kampf gegen Anand war jedenfalls relativ eindrücklich.)



Bei mir hat das eher parktische Gründe: Ich habe als Quereinsteiger ins Vereinsschach mit 13,5 Jahren schnell festgestellt, dass auch relativ mittelmäßige Spieler im Jugendbereich in der Eröffnung bis an die Zähne bewaffnet waren und da auch in den Jugendabteilungen der anderen Vereine sehr viel wert gelegt wurde (bei uns wurde vor allem die Freude am Spiel vermittelt und darauf geachtet, dass am Vereinsabend auch gespielt wurde und auch nur ausnahmsweise Tandem).
Da ich keine Lust hatte mich mit Eröffnungen verteieft auseinanderzusetzen und positionelle Feinheiten auf Amateurniveau womöglich einen Eröffnungsvorteil, aber aus meiner Sicht noch lange keine gewonnene Partie machen, habe ich am anderen Ende angefangen und schnell festgestellt, dass im Enspielbereich ein Wettbewerbsvorteil deutlich leichter herauszuholen ist als im Eröffnungsbereich, was sich natürlich auch positiiv auf die Bewertung möglicher Abwicklungen im Mittelspiel auswirkt.
Natürlich ist es auch richtig, dass man erst Mal die Eröffnung überstehen muss, um gute Endspielkenntnisse an den Mann bringen zu können. Aber da kann ich wirklich sagen, dass ich da bis heute (2016 Elo) sehr gut ohne konkrete Varianten, sondern mit drei Eröffnungsprinzipien, gefahren bin:
- Königssicherheit
- Entwicklung
- Zentrumsbeherrschung

Wobei ich mir bei jedem Jugendturnier als Sachpreis ein Schachbuch ausgewählt und das gut durchgearbeitet habe. Zudem habe ich auch eine ältere Ausgabe des kleinen Bilguer von meinem Jugendleiter komplett durchgemacht und mir die Ideen von Eröffnung, die dazugehörigen Partien und Bauernstrukturen angeschaut, ohne an den Varianten zu kleben, einfach um alles mal gesehen zu haben.
Was meine Eröffnungen angeht, haben sich im Laufe die konventionelleren Eröffnungen auch in meinem Repertoire etwas ausgebreitet, wobei ich da auch gegen starke Leute ganz ordentliche Stellungen bekomme.
Vabanque - 21.02.18    
>> >>Mit 'keine Ahnung von Eröffnungen' hat er in einem gewissen Sinne vielleicht sogar Recht: Lasker beschäftigte sich wenig mit Eröffnungstheorie und trug auch kaum etwas dazu bei (obwohl ein paar Systeme seinen Namen tragen). Die Eröffnung interessierte ihn nicht; er vertraute auf seine Überlegenheit in den Komplikationen des Mittelspiels. <<

Das gleiche gilt für Carlsen (mal davon angsehen, dass noch keine Eröffnungsvariante nach ihm benannt worden ist.<<

So gesehen gibt es tatsächlich Parallelen zwischen Lasker und Carlsen. Letzterer spielt auffallend häufig 'indifferente' Systeme, die kaum theorielastig sind, und mit denen er dann auch wirklich keinen Eröffnungsvorteil erzielt, sondern sich einfach bloß solide aufstellt, um letztlich im Mittel- oder gar Endspiel zu punkten.
Er kann sich das erlauben, weil er wirklich ein überragender Endspielkünstler ist (wie es Lasker ja auch war).
Allerdings hat Carlsen zumindest in seiner Jugend manchmal auch ganz scharfe Eröffnungsvarianten gespielt, die man ohne entsprechende Theoriekenntnis bestimmt nicht anwenden konnte.

>>Bei mir hat das eher parktische Gründe: Ich habe als Quereinsteiger ins Vereinsschach mit 13,5 Jahren schnell festgestellt, dass auch relativ mittelmäßige Spieler im Jugendbereich in der Eröffnung bis an die Zähne bewaffnet waren und da auch in den Jugendabteilungen der anderen Vereine sehr viel wert gelegt wurde (bei uns wurde vor allem die Freude am Spiel vermittelt und darauf geachtet, dass am Vereinsabend auch gespielt wurde und auch nur ausnahmsweise Tandem).
Da ich keine Lust hatte mich mit Eröffnungen verteieft auseinanderzusetzen und positionelle Feinheiten auf Amateurniveau womöglich einen Eröffnungsvorteil, aber aus meiner Sicht noch lange keine gewonnene Partie machen, habe ich am anderen Ende angefangen und schnell festgestellt, dass im Enspielbereich ein Wettbewerbsvorteil deutlich leichter herauszuholen ist als im Eröffnungsbereich, was sich natürlich auch positiiv auf die Bewertung möglicher Abwicklungen im Mittelspiel auswirkt.<<

Ich habe leider auch feststellen müssen, dass gerade im Jugendtraining da viel falsch läuft. Auch ich habe mich als Jugendlicher mehr mit Eröffnungen als mit Endspielen beschäftigt, was mir jetzt noch vor die Füße fällt, denn die Eröffnungen habe ich vergessen, und die Endspiele habe ich nie ordentlich verinnerlicht, was mich extrem ärgert.
Deswegen machte ich es seinerzeit in meiner Arbeit mit den Jugendlichen des Vereins anders: ich ließ die Eröffnungen ganz aus (die konnten sie selber lernen, wenn sie wollten) und konzentrierte mich auf die Besprechung ausgewählter Mittel- und Endspielstellungen.

>>Zudem habe ich auch eine ältere Ausgabe des kleinen Bilguer von meinem Jugendleiter komplett durchgemacht und mir die Ideen von Eröffnung, die dazugehörigen Partien und Bauernstrukturen angeschaut, ohne an den Varianten zu kleben, einfach um alles mal gesehen zu haben.<<

Das ist sicher ein guter Tipp, sich erstmal ältere Eröffnungen anzuschauen, da sie auf gesunden Entwicklungsprinzipien beruhen. Konkrete Varianten sind hauptsächlich in ultrascharfen Systemen wichtig, wo ein Zug Abweichung schon Verlust bedeutet. In positionell gelagerten Eröffnungen kann man sich oft Zugumstellungen leisten, es kommt hier mehr darauf an, auf welche Plätze man die Bauern und Figuren stellt :)
Kellerdrache - 21.02.18    
Nun wissen wir ja, dass Fischer und Short nicht soviel von Lasker hielten. Wer aber hielt besonders viel von ihm ? Tal und Kortschnoi hielten in beide für den größten aller Weltmeister (zum Zeitpunkt von Fischers Statement gab es eine kleine Umfrage unter den führenden Spielern). Bei Kortschnoi hätte man es ob des ähnlichen Stils (beide aggressive Verteidigungskünstler) erwartet, bei Tal hat es mich überrascht. Die Begründung seiner Einschätzung ist mir leider nicht bekannt.
Vabanque - 21.02.18    
Danke, davon hatte ich noch nie gehört. Unter welchen 'führenden Spielern' wurde denn die Umfrage veranstaltet und in welchem Jahr?

Tja, wer ist denn der 'größte aller Weltmeister'? Kann es so einen überhaupt geben, objektiv gesehen? Häufig wird Fischer als dieser angesehen, aber man muss auch bedenken, dass Fischer den (zweifelhaften!) 'Bonus' des Psychopathen genießt. Niemand außer ihm hat nach Erringung des Titels zu spielen aufgehört, niemand sonst ist plötzlich verschwunden, niemand sonst hat derart abartige Statements von sich gegeben, niemand sonst hat (leider) so wenige Jahre aktives Turnierschach gespielt und damit vergleichsweise der Nachwelt recht wenige Partien hinterlassen. Schade!
Nach einer anderen Auffassung war Capablanca der größte aller Weltmeister, weil er rein intuitiv spielte, angeblich nie Theorie lernte und nie trainierte (wenn das stimmt).
Wieder andere Kandidaten für den 'größten Weltmeister' sind Aljechin und Kasparov, wegen der geradezu wütenden Energie, die sie in jede einzelne Partie steckten, und mit der sie jede Partie - auch die unwichtigste - spielten, als ginge es um das Leben selbst (ich denke da an Partien wie Kasparov gegen Petra Schürmann, oder noch schlimmer, Kasparov gegen die Fußballmannschaft von Manchester United ...).

Wer 'gewinnt'? Der Pragmatismus Laskers, die pathologische Genialität Fischers, die mühelose Leichtigkeit Capablancas oder die geballte Kraft Aljechins oder Kasparovs? Was beeindruckt am meisten?
patzer0815 - 21.02.18    
So ganz knusper war Steinitz am Ende wohl auch nicht, als er Gott herausfordern und ihm einen Bauern vorgeben wollte.
Kasparow hat wegen seiner Gewinnsucht auch streng darauf geachtet, dass in Silmutans nur Gegner unter 2000 DWZ gegen ihn antreten. Ich hätte also gar nicht gedurft :-P
Tal wäre für mich auch ein Kandidat für die größte Stärke in einer praktischen Partie. Was hätte er erreichen können, wenn er gesunder gelebt und nur halbs so strebsam wie ein Botvinnik oder Kramnik gewesen wäre.
Letzterer spielt aus meiner Sicht vor allem zu seiner Glanzzeit das objektivste Schach, auch wenn Shirov eigentlich den WM-Kampf in London gegen Kasparow hätte spielen müssen.
Kellerdrache - 22.02.18    
Fischers Statement über Lasker ist aus einem Artikel den er über die Weltmeister geschrieben hatte. Wer damals die Umfrage machte und wer alles befragt wurde weiß ich leider nicht, da meine Information sozusagen zweiter Hand ist. Früher gab es hier bei chessmail mal einen Hobby-Historiker, der das bestimmt gewußt hätte.

Was für Kriterien nutzt man den um den größten aller Weltmeister zu finden ? Wer war am längsten Weltmeister ? Wer hat seine Zeit am meisten dominiert ? Wer war am vielseitigsten ?

Einige meiner Lieblinge wie Tal oder Aljechin kommen da leider nicht in Frage, da sie bestimmte Stellungen doch einfach zu schlecht (nicht im Vergleich zu mir, sondern im Vergleich zu anderen Meistern) spielten. Tals absolute Hochzeit war dazu auch einfach zu kurz.

Lege ich a) Dominanz und b) Vielsietigkeit als Maßstab an gehen die drei ersten Plätzte meiner Ansicht nach an Kasparov, Fischer und Carlsen. Aber das ist natürlich nur meine Einschätzung.
patzer0815 - 22.02.18    
Ich hatte mal ein Statistiksammlung, die ich aktuell nicht finde. Bin mir nicht sicher, ob die von chessmetrics war, auf jeden Fall waren sie mal auf chessbase.de zu finden.

Je nach Statistik gilt ein anderer Spieler als bester aller Zeiten.
Ich wieß nicht ob es auch ein nach Turniersiegen gab, da wäre Karpov aber auf jeden Fall vorne gewesen.

- größter Eloabstand zur Nr.2
Hier wurden auch die Historischen Elozahlen mit einbezogen und da hatte wohl Wilhelm Steinitz einmal 199 Punkte Vorsprung auf Platz zwei.
- längeste Zeit und den Top 2 bzw Top 3 der Welt
Hier war auch Karpov auf Platz 1

Beim weiterschreiben doch wieder gefunden:
https://en.chessbase.com/post/the-greatest-che-player-of-all-t..
https://en.chessbase.com/post/the-greatest-che-player-of-all-t..
https://en.chessbase.com/post/the-greatest-che-player-of-all-t..
https://en.chessbase.com/post/the-greatest-che-player-of-all-t..

Unabhängig von Ranglistenpositionen sondern aufgrund der Züge versucth chess.com eine Analyse: https://www.chess.com/de/article/view/wer-war-der-beste-weltme..

Die Tageswoche nennt vorne die üblichen Verdächtigen, bringt aber beispielsweise Andersen auf Rang 8: https://tageswoche.ch/sport/die-groessten-am-brett/

Am überrschensten finde ich folgende Top 10 Liste: http://www.alletop10listen.de/top-10-schachspieler-aller-zeiten
1. Capablance
2. Lasker
3. Polgar
4. Fischer
5. Anand
6. Kasparow
7. de Segura ("Weltmeister 1560-1575"; Erfinder der Spanischen Eröffnung)
8. Jubair ("Welmeister 700-714", "angeblich sogar mit verbundenen Augen gespielt hat"
9. Morphy
10.Steinitz
patzer0815 - 22.02.18    
Meine eigene Top 10 sähe wohl so aus
1. Bobby Fischer
2. Wilhelm Steinitz
3. Anatoly Karpow
4. Wladimir Kramnik
5. Garry Kasparow
6. Paul Morphy
7. Capablanca
8. Lasker
9. Botvinnik
10.Petrosian
Vabanque - 22.02.18    
Jetzt haben wir doch eine schöne Dreierrunde hier :)

>>Kellerdrache - vor 2 Std.

Fischers Statement über Lasker ist aus einem Artikel den er über die Weltmeister geschrieben hatte. Wer damals die Umfrage machte und wer alles befragt wurde weiß ich leider nicht, da meine Information sozusagen zweiter Hand ist. Früher gab es hier bei chessmail mal einen Hobby-Historiker, der das bestimmt gewußt hätte.<<

Jetzt staune ich aber. Wer soll denn das gewesen sein? Die meisten (wenn nicht gar die einzigen) Beiträge über Schachgeschichte hier stammen doch von uns dreien, die wir grad diskutieren!

>>Einige meiner Lieblinge wie Tal oder Aljechin kommen da leider nicht in Frage, da sie bestimmte Stellungen doch einfach zu schlecht (nicht im Vergleich zu mir, sondern im Vergleich zu anderen Meistern) spielten. Tals absolute Hochzeit war dazu auch einfach zu kurz.<<

Letzteres ist schon richtig, und bei Tal größtenteils auf gesundheitliche Probleme zurückzuführen.
Aber ist es nicht eher eine Legende, dass er bestimmte Stellungen (welche? wahrscheinlich sind Endspiele gemeint?) 'schlecht' gespielt haben soll?
Und Aljechin war doch eigentlich ein allseitiger Spieler?

>>patzer0815 - vor 1 Std.

Je nach Statistik gilt ein anderer Spieler als bester aller Zeiten.<<

Das ist klar, und deswegen sind solche Statistiken ja auch von ziemlich zweifelhaftem Wert.

>>Am überrschensten finde ich folgende Top 10 Liste: http://www.alletop10listen.de/top-10-sch..
1. Capablance
2. Lasker
3. Polgar
4. Fischer
5. Anand
6. Kasparow
7. de Segura ("Weltmeister 1560-1575"; Erfinder der Spanischen Eröffnung)
8. Jubair ("Welmeister 700-714", "angeblich sogar mit verbundenen Augen gespielt hat"
9. Morphy
10.Steinitz<<

In der Tat. Ich finde Judit Polgar ja schon große Klasse, aber wie genau gerät sie denn in diese Liste? Als Quotenfrau? :-))

>>7. de Segura ("Weltmeister 1560-1575"; Erfinder der Spanischen Eröffnung)
8. Jubair ("Welmeister 700-714", "angeblich sogar mit verbundenen Augen gespielt hat"<<

Und diese merkwürdigen Einsprengsel stoßen wahrscheinlich lediglich bei SF Hasenrat (huhu, liest du noch mit?) auf Interesse :))
Dann müsste zumindest auch Philidor in die Liste, der nicht bloß 'angeblich', sondern verbürgtermaßen blind spielen konnte, und von dem auch eindrucksvolle Blindpartien überliefert sind.
Vabanque - 22.02.18    
>>patzer0815 - vor 1 Std.

Meine eigene Top 10 sähe wohl so aus
1. Bobby Fischer
2. Wilhelm Steinitz
3. Anatoly Karpow
4. Wladimir Kramnik
5. Garry Kasparow
6. Paul Morphy
7. Capablanca
8. Lasker
9. Botvinnik
10.Petrosian
<<

Bei der eigenen Top10-Liste darf man sich ja auch von beliebigen, völlig subjektiven Kriterien leiten lassen.
Deswegen wird jeder eine andere persönliche Top10-Liste haben.

Bei deiner wundert mich eigentlich bloß Steinitz, denn ich denke, der wird in den allerwenigsten persönlichen Top10-Listen auftauchen.
Vabanque - 22.02.18    
Obwohl ja wohl auch Kramnik, Botwinnik und Petrosjan eher selten in einer persönlichen Top10-Liste auftauchen werden.

Dafür werden Aljechin und Tal eher selten in so einer Liste fehlen.

Eigentlich 'darf' man Aljechin nicht auslassen (wobei man bei einer persönlichen Liste natürlich alles darf). Sonst müsstest du wohl auch Kasparov auslassen, der vom Spielstil nicht in deine Liste passt :)
patzer0815 - 22.02.18    
Das gleiche gilt wohl auch für Petrosian, mit Abstrichen wohl auch für Botvinnik. In bobby Fischers Top 10 wäre Steinitz wohl auch gelandet. Er soll mal gesagt haben: "In der Schachgeschichte gab es zwei Genies. Das andere war Wilhelm Steinitz."
Und 199 Elo (rückgerechnet) Abstand auf den nächstplatzierten ist auch eine Domininanz die für sich spricht. Kasparow und Karpow hätten solche Werte nicht annährend erreicht, auch wenn sie nicht in der gleichen Zeit gespielt hätten.
patzer0815 - 22.02.18    
Naja, ob Fischer und Steinitz so gut harmonieren ist auch die Frage. Wobei ich nach den Top 6 zugegebenermaßen über die weiteren Plätze nicht so lange nachgedacht habe.
Vabanque - 22.02.18    
Fischer: klar und geradlinig

Steinitz: umständlich, schwerfällig, bizarr (so zumindest mein Eindruck beim Nachspielen)
patzer0815 - 22.02.18    
Eine Top 10 meiner persönlichen Liebelingsspieler sähe auch anders aus:
1. Kramnik
2. Morozevich
3. Shirov
4. Svidler
5. Aronian
...
patzer0815 - 22.02.18    
Meine Lieblingsautoren Top 3 wären
Nimzowitsch (für "Mein System")
Kmoch (für "Die Kunst der Verteidigung")
Mednis (für die große Anzahl solider Schachbucher die für mehrere Spielstärken nützlich sind, u.a. "Wie werde ich ein guter Turnierspieler")
Vabanque - 22.02.18    
>>In bobby Fischers Top 10 wäre Steinitz wohl auch gelandet. Er soll mal gesagt haben: "In der Schachgeschichte gab es zwei Genies. Das andere war Wilhelm Steinitz."
Und 199 Elo (rückgerechnet) Abstand auf den nächstplatzierten ist auch eine Domininanz die für sich spricht. Kasparow und Karpow hätten solche Werte nicht annährend erreicht, auch wenn sie nicht in der gleichen Zeit gespielt hätten.<<

Nun ja, die Frage ist halt schon, welche Aussagekraft solche 'Rückrechnungen' überhaupt haben bzw. nach welchem Prinzip sie vollzogen wurden.
Man muss ja auch berücksichtigen, dass die damalige schachliche Situation ganz anders war als in späteren Jahrzehnten. Das allgemeine Niveau - selbst im so genannten 'Meister'schach - war erschreckend schwach. Eine Generation später hatte es sich schon deutlich gebessert.
Wenn ich die Partien von Steinitz nachspiele und im Geiste mit denen aller anderen Weltmeister vergleiche, habe ich eigentlich den (natürlich subjektiven) Eindruck, dass Steinitz' Spielstärke deutlich schwächer war als die aller anderen hier Genannten. Es kommt mir (natürlich nur grob geschätzt) so vor, als hätte ein Spieler mit ca. 2100 DWZ (maximal) diese Partien gespielt.
patzer0815 - 22.02.18    
Auf chess.com gab es da auch mal ganz interessante Untersuchungen und da kam raus, dass sie Spitzenleute damals schon auf sehr starken IM- oder GM-Niveau gespielt haben.

Ob ein Kasparov oder ein Carlsen damals erfolgreiches gewesen wären (ohne 100 Jahre Theorie- und Computerentwicklung in allen Spielphasen), ist natürlich eine andere Frage, die man schon auch in den Raum stellen sollte, bevor eventuell bei Mitlesern ein falscher Eindruck über die frühen Meister erweckt wird.

Interessant finde ich auch die Frage welcher der alten Meister im Computerzeitalter besonders gut zurechtgekommen wäre oder welcher der modernen ohne das heutige Wissen damals erfolgreich gewesen wäre. Da traue ich beispielsweise Kramnik deutlich mehr zu als Kasparow, was sich auch an der unterschiedlichen Herangehensweise an die "Berliner Mauer" gezeigt hat.
Vabanque - 22.02.18    
Das mit der unterschiedlichen Herangehensweise stimmt wohl, aber man sollte sich hüten, daraus irgendwelche weit reichenden Schlüsse zu ziehen.
Ich habe auch noch nie behaupten hören, Kramnik sei ein größerer Spieler als Kasparov, nur weil er ihn in einem WM-Kampf besiegte. Euwe hat dazumal auch Aljechin in einem WM-Kampf besiegt (übrigens ist Euwe auch der Einzige, dem dies jemals gelungen ist, genau wie Kramnik der Einzige ist, dem diese Ehre bei Kasparov zukommt), und trotzdem wird niemand behaupten wollen, Euwe sei ein größerer Spieler als Aljechin, oder auch nur annähernd so bedeutend wie er.
Ob Kasparov - wie merkwürdig oft gesagt wird - tatsächlich der größte Spieler 'aller Zeiten' (was dies auch heißen möge, SF Hasenrat wird da jetzt wieder mit Spielern aus dem 8. Jh. entgegen halten) ist, möchte ich andererseits ebenso bezweifeln.
Aber wer in einem anderen Jahrhundert besser oder schlechter zurecht gekommen wäre, bleibt in meinen Augen wirklich bloße Spekulation.
Man kann ja z.B. auch Morphy (den du in deiner Liste hast) nicht richtig beurteilen, weil er mit ganz wenigen Ausnahmen gegen Gegner spielte, die aus heutiger Sicht so richtig schwach spielten (man glaub es mit 1500ern zu tun zu haben, oder schwächer). Das ist insofern schon schade, als man seine wirklichen Stärken im Positions- oder Endspiel nur in ganz wenigen Partien beobachten kann. Und schon gar nicht kann man aus seinen Partien ableiten, wie er gegen die heutige Elite ausgesehen hätte.
Vabanque - 22.02.18    
Und wenn wir weiter so fleißig hier diskutieren, machen wir irgendwann noch dem Thread über die SPD-Mitgliederbefragung Konkurrenz :)

Vielleicht sollte man ja auch eine chessmail-Mitgliederbefragung über die 10 größten Spieler aller Zeiten durchführen?
Vabanque - 22.02.18    
>>patzer0815 - vor 2 Std.

Eine Top 10 meiner persönlichen Liebelingsspieler sähe auch anders aus:
1. Kramnik
2. Morozevich
3. Shirov
4. Svidler
5. Aronian
...<<

Das wiederum ist eine (leider nicht zu Ende geführte!) Liste, die ich von dir so nun nicht erwartet hätte (mit Ausnahme von Nr. 1 natürlich).
Kellerdrache - 22.02.18    
Wenn man die Spielstärke eines Steinitz beurteilt sollte man immer daran denken, dass man meistens nur so stark spielt wie man muss. Da die meisten Zeitgenossen von Steinitz recht schwach waren wurde seine Spielstärke wohl selten komplett ausgereizt.
Wie würde sich ein Aljechin heutzutage einfügen ? Er war ja recht fleißig, würde also vermutlich recht gute Eröffnungskentnisse haben. Eventuell würde ihn sein ungestümes Temperament daran hindern ganz nach vorne zu kommen. Heutzutage wird sich im Schnitt doch sehr viel zäher verteidigt. Lasker wäre sicherlich ebenfalls oben mit dabei. Die Eröffnungen würde er vermutlich a la Carlsen behandeln. Seine stilistische Vielseitigkeit ohne nennenswerte Schächen käme dem heutigen Turnierschach bestimmt entgegen.
Umgekehrt glaube ich, dass z.B. Carlsen auch damals ganz oben dabei gewesen wäre. Er verlässt sich ja nicht so sehr auf Vorbereitung, sondern auf ein überlegenes analytisches Verständnis
Kellerdrache - 22.02.18    
Die Top 10 meiner bevorzugten Weltmeister:

1. Tal
2. Aljechin
3. Kasparov
4. Fischer
5. Spassky
6. Capablanca
7. Karpov
8. Smyslov
9. Lasker
10. Carlsen
patzer0815 - 22.02.18    
Schön, dass Spassky und Smyslov dabei sind, zwei aus meiner Sicht unterschätzte Weltmeister.
patzer0815 - 22.02.18    
Ich mag kreative Spieler und diese Spieler sind alle auf Ihre Art sehr kreativ.
- Kramnik immer auf der Suche nach dem optimalen Spiel, inzwischen auch zusehends wieder taktischer und auch mit Schwarz aggressiver ausgerichtet.
- Morozevich sicherlich der Kreativspieler schlechthin. Schade dass er Schach zwischendruch nur nebenbei oder kaum betrieb, er war auch schon mal ganz nahe an 2800 Elo
- Shirov, eine Art morderner Tal, auch wenn er langsam ein wenig in die Jahre kommt
- Svidler, eine sehr freundlicher Mensch (leider wohl ein wenig zu wenig Selbstvertrauen um sich in einem Kandidatenturnier durchzusetzen), immer neue Ideen vor allem in seinem Grünfeld, den er auch nach jeder noch so krachenden Nierderlage (wobei mir da nur eine mit Kramnik einfällt) wieder repariert
- Arionian, der moderne Kreative, der immer wieder erstaunliche Ideen hat. Dass Carlsen ihn als den für ihn schwierigsten Gegner bezeichent hat schadet natürlich auch nicht ;-)
Nr.6.- Ivanchuk, wohl der einzige Weltklassespieler auf den man sich nicht vorbereiten kann und der als einziger nicht auf der Erde, sondern Planet Ivanchuck lebt.
Nr.7 - Anand, er wird im Alter eher wieder besser. Sein Sieg 2008 in Bonn gegen Kramnik hat mir sehr weh getan, allerdings hat er sich da wirklich gut vorbereitet und das positionelle Spiel Kramnik mit kreativen taktischen Ideen gekontert. Seine beiden Wettkämpfe gegen Carlsen sehe ich als knappe Niederlagen an, da es in den entscheidenden Momenten wirklich nur kleine Unterschiede waren, wo ihm manchmal das Glück oder die Aufmerksamkeit gefehlt hat.
patzer0815 - 22.02.18    
Gar nicht mag ich übrigens Carlsen, der in meinen Augen seine Gegner "einfach nur" aussitzt. Außer mit den Randbauern anzugreifen und das der Focus ein wenig von der Eröffnung weg geht bzw. Eröffnungsvorbereitung weniger akademisch gesehen wird, hat er (noch) nicht viel erreicht.
Aus meiner Sicht ist er zwar erfolgreich, aber doch irgendwie glanzlos - und ist wiederholt als sehr schlechter Verlierer aufgefallen, was ihn für mich überaus unsympatisch macht.
Remise - 22.02.18    
Weltmeister und Weltranglisten Erster nur mit Aussitzen, wohl so auch nicht gemeint. Der Helmut Kohl des Schachspiels?
patzer0815 - 22.02.18    
Die einzigen entschiedenen Kurzpartien von Carlsen an die ich mich erinneren kann sind seine Niederlagen gegen Giri in Wijk und Anand beim letzten WM-Kampf.

Wann hat er mal eine aus der Eröffnung heraus gewonnen? Und wir viele Partien, die er gewonnen hat, hatten nach vier Stunden eine ausgeglichene Mittel- oder Endspielstellung?

Natürlich ist es auch eine Leistung in der fünften und sechsten Stunde körperliche und dadurch geistig fitter zu sein als der Gegner (deshalb steht er auch zu Recht an der Spitze der Rangliste), aber "Überspielen" ist dann doch ein wenig was anderes.
Vabanque - 22.02.18    
>>patzer0815 - vor 2 Std.

Ich mag kreative Spieler und diese Spieler sind alle auf Ihre Art sehr kreativ.
- Kramnik immer auf der Suche nach dem optimalen Spiel, inzwischen auch zusehends wieder taktischer und auch mit Schwarz aggressiver ausgerichtet.<<

Das habe ich noch gar nicht mitbekommen. Aber dass er kein so langweiliger Spieler ist wie oft behauptet wird, war mir vorher schon klar.

>>- Morozevich sicherlich der Kreativspieler schlechthin. Schade dass er Schach zwischendruch nur nebenbei oder kaum betrieb, er war auch schon mal ganz nahe an 2800 Elo<<

Ich verstehe sowieso nicht, was mit ihm passiert ist, wie er so abrutschen konnte. Bin so gesehen ziemlich enttäuscht von ihm. Aber was von ihm bleibt, sind wirklich seine kreativen und nie langweiligen Partien.

>>- Shirov, eine Art morderner Tal, auch wenn er langsam ein wenig in die Jahre kommt<<

Leider hat er auch nie das erreicht, was er zu versprechen schien. Aber auch hier gilt: was von ihm bleibt, sind seine immer hochinteressanten Partien. Außerdem ist er einer der besten Blindspieler und ein guter Buchautor.

>>- Svidler, eine sehr freundlicher Mensch (leider wohl ein wenig zu wenig Selbstvertrauen um sich in einem Kandidatenturnier durchzusetzen), immer neue Ideen vor allem in seinem Grünfeld, den er auch nach jeder noch so krachenden Nierderlage (wobei mir da nur eine mit Kramnik einfällt) wieder repariert<<

Ich muss zugeben, dass ich mich mit Svidler noch nie beschäftigt habe.

>>- Arionian, der moderne Kreative, der immer wieder erstaunliche Ideen hat. Dass Carlsen ihn als den für ihn schwierigsten Gegner bezeichent hat schadet natürlich auch nicht ;-)<<

Aronian ist etwas solider als Moro oder Shirov. Würde ihn auch ganz weit oben auf 'meine' Liste setzen.

>>Nr.6.- Ivanchuk, wohl der einzige Weltklassespieler auf den man sich nicht vorbereiten kann und der als einziger nicht auf der Erde, sondern Planet Ivanchuck lebt.<<

Kreativer und innovativer Spieler, über den ich hier auch schon mal eine Reihe starten wollte, das Projekt aber dann vorläufig als zu schwierig verworfen habe.

>>Nr.7 - Anand, er wird im Alter eher wieder besser. Sein Sieg 2008 in Bonn gegen Kramnik hat mir sehr weh getan, allerdings hat er sich da wirklich gut vorbereitet und das positionelle Spiel Kramnik mit kreativen taktischen Ideen gekontert. Seine beiden Wettkämpfe gegen Carlsen sehe ich als knappe Niederlagen an, da es in den entscheidenden Momenten wirklich nur kleine Unterschiede waren, wo ihm manchmal das Glück oder die Aufmerksamkeit gefehlt hat.
<<

Die WM 2008 gegen Kramnik hat Anand doch sehr klar für sich entschieden. Und wie ich finde, verdient, und auch mit sehenswerten Partien.
Wobei das WM-Match gegen Topalov noch interessanter war, wie ich finde. Jedenfalls steht Anand bei mir auch ganz weit oben.
Vabanque - 22.02.18    
>>patzer0815 - vor 2 Std.

Gar nicht mag ich übrigens Carlsen, der in meinen Augen seine Gegner "einfach nur" aussitzt. Außer mit den Randbauern anzugreifen und das der Focus ein wenig von der Eröffnung weg geht bzw. Eröffnungsvorbereitung weniger akademisch gesehen wird, hat er (noch) nicht viel erreicht.
Aus meiner Sicht ist er zwar erfolgreich, aber doch irgendwie glanzlos - und ist wiederholt als sehr schlechter Verlierer aufgefallen, was ihn für mich überaus unsympatisch macht.<<

Mag sein, dass er in letzter Zeit hauptsächlich so spielt, weil er gegen bestimmte Gegner anders nicht durchkommt.
Was das Aussitzen anbetrifft, so finde ich allerdings, dass Karjakin das noch in höherem Maß so macht.
Deswegen war die vorige WM ja auch von den Partien so unergiebig, weil da zwei Aussitzer zusammenkamen :)

Allerdings gibt es von Carlsen auch wirklich genügend glanzvolle Partien, und ich habe auch schon ein paar davon hier gezeigt. Viele seiner glanzvollen Siege stammen freilich aus früheren Jahren, wo er auch noch nicht vorwiegend gegen die Weltelite, sondern 'nur' gegen normale GMs (und IMs) antrat. Aber (beispielsweise) auch gegen Aronian und Nakamura gelangen ihm Glanzsiege.

Freilich, gegen die heutige Weltelite wird eine Glanzpartie im früheren Sinn wirklich schwer.

Aber wenn du Carlsen als 'Aussitzer' bezeichnest und ihn deswegen nicht magst, warum hast du dann Petrosjan auf deiner Liste? Der war ja nun wirklich der Aussitzer par excellence, der seine Gegner 'kommen' ließ, bis sie sich die Hörner abgestoßen hatten, um dann letztlich selber das Ruder zu übernehmen?
Vabanque - 22.02.18    
>>und ist wiederholt als sehr schlechter Verlierer aufgefallen, was ihn für mich überaus unsympatisch macht.<<

Ein letztes Wort hierzu: wenige Spieler der Weltspitze waren und sind gute Verlierer.
Wenn es nach Sympathie ginge, würden für mich viele Spieler ausscheiden, z.B. vor allem auch Aljechin, Fischer, Botwinnik und Kasparov.
Wer von den Weltmeistern bliebe nach dem Sympathie-Kriterium überhaupt noch drin? Für mich bleiben da Smyslov, Tal, Spassky und Anand. Und von den Nicht-Weltmeistern Aronian, Ivantchuk und Shirov. Freilich immer noch genug Material, um sich Jahre lang damit zu beschäftigen, ohne dass es langweilig wird :-D
patzer0815 - 22.02.18    
Anand und Aronian sind sehr faire Verlierer, die auch zugeben können, dass der andere verdient diesmal das bessere ende für sich hatte.

Anbei noch ein bekanntes und schönes Video über den einzigartigen Ivanchuk und Carlsens Überehrgeiz: https://www.youtube.com/watch?v=USO-CUOZPAo
Vabanque - 22.02.18    
Mit wem spielt 'Chucky' denn da Dame mit Schachfiguren?
patzer0815 - 23.02.18    
Das ist Jobava, der ähnlich wie Rapport zwar auch krativ ist, wegen seines Verhaltens abseits des Brettes aber nicht in meine List gekommen ist.
patzer0815 - 23.02.18    
Ja, Anand - Kramnik 2008 war leider sehr klar, was ich allerdings auch nicht bestritten habe. Diese klaren Ergebnisse hat Carlsen bisher noch nicht geliefert, wenn man sich die Partien anschaut (die Ergebnisse an sich waren gegen Anand schon sehr gut).
patzer0815 - 23.02.18    
Petrosian habe ich wegen seinem Verständis für wichtige Felder in der Liste, der er, wie es in meinem Schachbücher der Autor schreibt "eher die Partie verloren als ein wichtiges Feld preisgegeben hätte.
Vabanque - 23.02.18    
>>patzer0815 - vor 4 Min.

Das ist Jobava, der ähnlich wie Rapport zwar auch krativ ist, wegen seines Verhaltens abseits des Brettes aber nicht in meine List gekommen ist.<<

Aha, danke. Jobava gehört zu den (vielen) Spielern, mit denen ich mich (noch) nicht beschäftigt habe. Was für ein schlimmes Verhalten abseits des Brettes zeigt er denn?

Ich denke trotzdem, dass man das trennen sollte. Einer, den ich als Mensch sehr merkwürdig finde (um das mal so zu sagen), dessen Partien mich aber immer wieder begeistern, ist z.B. Topalov. Habe auch schon mehrere Partien von ihm hier gebracht.
Vabanque - 23.02.18    
>>Ja, Anand - Kramnik 2008 war leider sehr klar, was ich allerdings auch nicht bestritten habe. Diese klaren Ergebnisse hat Carlsen bisher noch nicht geliefert, wenn man sich die Partien anschaut (die Ergebnisse an sich waren gegen Anand schon sehr gut).<<

Komisch ist das ja schon: Anand verlor sehr klar gegen Kasparov, Kramnik gewann gegen Kasparov, Anand gewann sehr klar gegen Kramnik.
Vabanque - 23.02.18    
>>Petrosian habe ich wegen seinem Verständis für wichtige Felder in der Liste, der er, wie es in meinem Schachbücher der Autor schreibt "eher die Partie verloren als ein wichtiges Feld preisgegeben hätte.<<

Interessant! Wenn man stets alle wichtigen Felder in der Hand behält, verliert man aber auch nicht :)
Petrosian finde ich ja auch durchaus interessant, und habe auch von ihm hier schon mehrere Partien gebracht. Die Gegner hatten gegen ihn oft optisch scheinbar einen Riesenvorteil (z,B, Entwicklungsvorsprung etc), konnten aber nicht durchkommen, weil ständig jeder Punkt gedeckt war ... irgendwann mussten sie sich zurückziehen, und dann setzte der Gegenangriff ein, der fürchterlich war, weil er auf lauter geschwächte Punkte stieß.
patzer0815 - 23.02.18    
Jobavas Verhalten gegen Fans bei einem Heimturnier nach einem Remis gegen einen starken Gegner. Man kann es als ANtiwerbung bezeichnen.

Mit Topalovs Partien habe ich mich noch nicht zu sehr befasst, dafür ist sein Verhalten für mich zu fragwürdig und die Zahl der Weltklassespieler zu groß. Beeindruckt hat mich allerdings seine hinrunde mit 6,5/7 beim WM-Rundenturnier (ohne Kramnik aber mit Anand und sonst auch nicht gerade Fallobst) 2005(!?).

Naja, der Wettkampf zwischen Anand und Kasparow fand ich lange Zeit nicht so klar, Anand ging sogar in Führung und sah auch in den Partien davor sehr gut aus. Ich denke das war eher Mangel an Erfahrung und eine Nervensache bei Anand als das Kasparow das überlegen gewesen wäre (auch wenn er verdient gewonnen hat). Den Wettkampf Kramnik-Kasparow fand ich da wesentlich eindeutiger, weil Kasparow nie in die nähe eine Sieges kam und Kramnik seine beiden Chancen eiskalt nutzte (auch wenn das Ergebnis am Ende knapp aussieht.

Und den Gegner kommen lassen, wie Steinitz und Petrosian in meiner Liste, ist ja durchaus ein Weg seine schachspielerische Stärke in die Waagschale zu werfen (was auch wirklich eine hohe Kunst erfordert). Erfolgreicher und nachhaltiger Angriff ist ein anderer Weg, der aber auch auf eine spielerische Entscheidung hinarbeitet.
Carlsen spielt da einfach eher immer weiter und ermudet den Gegner, was eher ein physisches und psychologisches als ein schachliches Mittel zum Erfolg ist. Ich selbst spiele ja durchaus ähnlich, aber ich finde das eben weniger verdienstvoll als die anderen beiden Ansätze.
Kellerdrache - 23.02.18    
Also die Vermischung von charakterlichem Urteil und schachlicher Wertschätzung finde ich persönlich eher seltsam. Fischers mehr als zweifelhafte Persönlichkeit z.B. schmälert meinen Genuß an seinen mit eiserner Präzision gespielten Angriffen nicht im allergeringsten. Oft genug ist es ja auch so, dass sich auf dem Brett Züge einer Persönlichkeit zeigen, die man im weiteren Leben vom gleichen Menschen nicht zu sehen bekommt. Aljechin am Brett war z.B. mutig, phantasiereich und immer bestrebt die Zügel in die Hand zu nehmen. Glaubt man den Geschichten aus seinem privaten Bereich war er da nichts von alledem und überlies bei nicht-schachlichen Dingen gerne anderen die Entscheidungen.
Kellerdrache - 23.02.18    
Wie bei Chessmail schon die Regel haben wir uns weit von der ursprüngliche Frage entfernt. zur Erinnerung: Wer ist der größte aller Weltmeister ?
Jetzt habe ich zwar viele interessante Begründungen gelesen warum der eine Kramnik lieber mag als Carlsen oder wieso lieber Topalov als Karpov. Nur wen ihr jetzt für den besten (nicht den euch am liebsten) Spieler haltet habt ihr jetzt nicht so erklärt.
Also gehe ich mal mit gutem Beispiel voran:

Die 10 besten WMs

1. Kasparov (nr.1 über lange Zeit, wenig eindeutige Schwächen, Dominanz über lange Jahre)
2. Fischer (Eindeutige aber relativ kurze Dominanz, Stärken in allen schachliche Bereichen)
3.Carlsen (ebenso wie Fischer Stärken in allen schachlichen Bereichen. Außerdem nervlich starker Wettkämpfer)
4. Karpov (außergewöhnliches Stellungsverständnis, Nervenstärke und eiserner Wille. Trotz vorsichtigem Stil taktisch und positionell hervorragend)
5. Lasker (lange Herrschaft als WM, noch längere Zeit in der absoluten Weltspitze, Vielseitigkeit wie die ersten drei)
6. Botwinnik (hat ganze Generationen geprägt, den modernen Schachprofi "erfunden" und war flexibel und anpassungsfähig genug sich gegen zwei Topspieler seinen Titel zurück zu holen.
7. Capablanca (über Jahre so gut wie unschlagbar, mit minimalem Aufwand, effizient und ästetisch)
8. Aljechin (Mutig, ungeheuer kreativ, auch Top.Autor und Theoretiker)
9. Tal (König der Angriffsspieler, endloser Einfallsreichtum und Wagemut)
10. Petrosjan (König der Verteidiger, Sehr Kreativ, taktisch stark wenn auch nicht sehr mutig)
Vabanque - 23.02.18    
>>patzer0815 - vor 3 Std.

Mit Topalovs Partien habe ich mich noch nicht zu sehr befasst, dafür ist sein Verhalten für mich zu fragwürdig und die Zahl der Weltklassespieler zu groß.<<

Letzteres hat sich natürlich zu einem Riesenproblem ausgeweitet; auch ich habe manche Spieler, die ganz vorn in der Weltrangliste sind, bisher noch gar nicht beachtet. Dies liegt aber daran, dass ich von denen noch keine Partie bewusst in mich aufgenommen habe.
Topalov dagegen war erstens schon FIDE-Weltmeister und ist mir zweitens und vor allem durch seinen Spielstil aufgefallen, der einerseits sehr aggressiv, aber andererseits auch sehr klar ist, wie ich finde. Seine Partien sind lange nicht so kompliziert angelegt wie z.B. die von Ivanchuk oder Shirov oder auch Morozevich. Topalovs Partien wirken auf mich sehr geradlinig, und das gefällt mir.

>>Kellerdrache - vor 1 Std.

Also die Vermischung von charakterlichem Urteil und schachlicher Wertschätzung finde ich persönlich eher seltsam. Fischers mehr als zweifelhafte Persönlichkeit z.B. schmälert meinen Genuß an seinen mit eiserner Präzision gespielten Angriffen nicht im allergeringsten.<<

Objektiv gesehen denke ich auch, dass man das beides trennen sollte. Subjektiv ist es natürlich nicht immer ganz so einfach; ich glaube, man beschäftigt sich doch tendenziell lieber mit sympathischen Spielern ;)
Aber es stimmt natürlich, SF patzer0815 handelt nicht konsequent (aber welcher Mensch tut das schon?), sonst müsste er von einer Beschäftigung mit Fischer ebenfalls Abstand nehmen.

>>Kellerdrache - vor 1 Std.

Wie bei Chessmail schon die Regel haben wir uns weit von der ursprüngliche Frage entfernt. zur Erinnerung: Wer ist der größte aller Weltmeister ?<<

Nun ja. Hier fand ich bisher alle Beiträge interessant, auch wenn sie sich weit vom Thema entfernten. Nur die Bezeichnung von Carlsen als den 'Helmut Kohl' des Schachspiels fand ich nicht nachvollziehbar, allerdings finde ich solche Vergleiche generell weit hergeholt. Carlsen ist ja auch mal als der 'Mozart des Schachspiels' bezeichnet worden, ein Vergleich, der wenn überhaupt, aber eher auf Capablanca zutrifft wegen der (scheinbaren!) Mühelosigkeit, Leichtigkeit und Heiterkeit, die seine Partien ausstrahlen.
Wobei Vergleiche von Schach und Musik aber vielleicht gar nicht so
übel sind; Vergleiche zur Politik finde ich aber in beiden Disziplinen generell daneben. Wer wäre denn dann der 'Helmut Schmidt des Schachs', der 'Winston Churchill der Musik', oder umgekehrt der 'Johann Sebastian Bach der Politik', oder - wenn man einbezieht, dass Schach ja Sport ist, auch wenn das oft bezweifelt wurde - der 'Adenauer des Fußballs'??? ;)
Vabanque - 23.02.18    
>>Also gehe ich mal mit gutem Beispiel voran:

Die 10 besten WMs

1. Kasparov (nr.1 über lange Zeit, wenig eindeutige Schwächen, Dominanz über lange Jahre)
2. Fischer (Eindeutige aber relativ kurze Dominanz, Stärken in allen schachliche Bereichen)
3.Carlsen (ebenso wie Fischer Stärken in allen schachlichen Bereichen. Außerdem nervlich starker Wettkämpfer)
4. Karpov (außergewöhnliches Stellungsverständnis, Nervenstärke und eiserner Wille. Trotz vorsichtigem Stil taktisch und positionell hervorragend)
5. Lasker (lange Herrschaft als WM, noch längere Zeit in der absoluten Weltspitze, Vielseitigkeit wie die ersten drei)
6. Botwinnik (hat ganze Generationen geprägt, den modernen Schachprofi "erfunden" und war flexibel und anpassungsfähig genug sich gegen zwei Topspieler seinen Titel zurück zu holen.
7. Capablanca (über Jahre so gut wie unschlagbar, mit minimalem Aufwand, effizient und ästetisch)
8. Aljechin (Mutig, ungeheuer kreativ, auch Top.Autor und Theoretiker)
9. Tal (König der Angriffsspieler, endloser Einfallsreichtum und Wagemut)
10. Petrosjan (König der Verteidiger, Sehr Kreativ, taktisch stark wenn auch nicht sehr mutig)
<<

Puh, also hier ist es für mich schwer, dem etwas entgegenzusetzen. Die Begründungen sind einfach zu gut! Natürlich könnte man über die Reihenfolge trefflich diskutieren, oder vor allem auch Begründungen dafür fordern, dass die anderen nicht einbezogen wurden (ich z.B. vermisse schmerzlich Spassky, Smyslov und Anand, während SF patzer0815 natürlich laut nach Kramnik rufen wird)
patzer0815 - 23.02.18    
>> Also die Vermischung von charakterlichem Urteil und schachlicher Wertschätzung finde ich persönlich eher seltsam. Fischers mehr als zweifelhafte Persönlichkeit z.B. schmälert meinen Genuß an seinen mit eiserner Präzision gespielten Angriffen nicht im allergeringsten. <<

Es ist das eine die Leistung eines Spielers anzuerkennen und ein anderes ihn (oder auch seinen Stil) persönlich zu schätzen, das ist richtig. Wenn man jedoch eine relativ große Anzahl von Spielern auf vergleichbar hohen Niveau hat und man sich zeitlich ohnehin nicht mit allen beschäftigen kann, was spricht dann dagegen sich mit denen zu beginnen, die sich auch abseits des Brettes zu benehmen wissen?

>> Wie bei Chessmail schon die Regel haben wir uns weit von der ursprüngliche Frage entfernt. zur Erinnerung: Wer ist der größte aller Weltmeister ?
Jetzt habe ich zwar viele interessante Begründungen gelesen warum der eine Kramnik lieber mag als Carlsen oder wieso lieber Topalov als Karpov. Nur wen ihr jetzt für den besten (nicht den euch am liebsten) Spieler haltet habt ihr jetzt nicht so erklärt.
Also gehe ich mal mit gutem Beispiel voran: <<

Das ist eine Fehleinschätzung von Dir. Ich habe sehr wohl die Liste der größten Weltmeister vorgelegt (wenngleich ich mich vor allem auf die Plätze 1-6 festlegen möchte, auch wenn Morphy nur inofizieller Weltmeister war, da die Leistungsdichte für mich danach zu groß ist um nicht zwangsläufig einem Spieler Unrecht zu tun:

>> Meine eigene Top 10 sähe wohl so aus
1. Bobby Fischer
2. Wilhelm Steinitz
3. Anatoly Karpow
4. Wladimir Kramnik
5. Garry Kasparow
6. Paul Morphy
7. Capablanca
8. Lasker
9. Botvinnik
10.Petrosian <<
Remise - 23.02.18    
Bei aller Subjektivität: ein Aljechin sollte doch auftauchen,ich meine sogar weit vorne. Aber wie gesagt, meine Meinung.
patzer0815 - 23.02.18    
>> 1. Kasparov (nr.1 über lange Zeit, wenig eindeutige Schwächen, Dominanz über lange Jahre)
2. Fischer (Eindeutige aber relativ kurze Dominanz, Stärken in allen schachliche Bereichen)
3.Carlsen (ebenso wie Fischer Stärken in allen schachlichen Bereichen. Außerdem nervlich starker Wettkämpfer)
4. Karpov (außergewöhnliches Stellungsverständnis, Nervenstärke und eiserner Wille. Trotz vorsichtigem Stil taktisch und positionell hervorragend)
5. Lasker (lange Herrschaft als WM, noch längere Zeit in der absoluten Weltspitze, Vielseitigkeit wie die ersten drei)
6. Botwinnik (hat ganze Generationen geprägt, den modernen Schachprofi "erfunden" und war flexibel und anpassungsfähig genug sich gegen zwei Topspieler seinen Titel zurück zu holen.
7. Capablanca (über Jahre so gut wie unschlagbar, mit minimalem Aufwand, effizient und ästetisch)
8. Aljechin (Mutig, ungeheuer kreativ, auch Top.Autor und Theoretiker)
9. Tal (König der Angriffsspieler, endloser Einfallsreichtum und Wagemut)
10. Petrosjan (König der Verteidiger, Sehr Kreativ, taktisch stark wenn auch nicht sehr mutig) <<

Kasparow hat zwar lange die Weltrangliste angeführt. Trotz seiner Dominanz hat jedoch Karpow deutlich mehr Turniere gewonnen, ihre Bilanz in den Partien um den Weltmeistertitel ist fast ausgeglichen, bei einer deutlich dreistelligen Anzahl von Partien.
(Nebenbei bemerkt hat ein bereits zurückgetretener Karpow, der zudem auch deutlich älter ist, einen aktiven Kasparow bei ihren letzten Wettkampf auch noch 2,5:1,5 besiegt)
Aus meiner Sicht sollten Karpow und Kasparow nahe beieinander sein. Aber aufgrund der größeren Turniererfolge und der Tatsache dass Karpow in fortgeschrittenem Alter gegen einen jungen aber auch schon erfahrenen Kasparow eine bei so vielen Partien annähernd ausgeglichene Blianz erspielt hat, macht ihn zu einem größeren Spieler. Er war auch deutlich länger als Kasparow unter den Top 2 und Top 3 der Welt.

Kasparow, Fischer und Carlsen waren wohl die besten „Marken“ als Spieler und wurden und werden auch entsprechend vermarktet. Sie sind wohl auch die bekanntesten Spieler, auch unter Laien (vielleicht auch noch Karpow), aber ob sie deswegen alle aufs Podium gehören, halte ich für fraglich.

Carlsen würde ich insgesamt noch nicht bewerten wollen, da man seine Karriere noch nicht abschließend bewerten kann. Er ist schon 7 (?) Jahre Weltranglistenerster (teilweise knapp, teilweise mit erstaunlichem Vorsprung) und 5 Jahre Weltmeister, aber ob ihm das gleich auf Platz 3 bringen sollte, vage ich dann doch zu bezweifeln. Die Zeit wird es zeigen, ob er wirklich unter den Allergrößten einzureihen ist.
Was die Nervenstärke angeht, fallen mir ohne lange zu überlegen drei Situationen ein, wo sie ihm eindeutig gefehlt hat:
- Kandidatenturnier London 2013, 14.Runde (mit Weiß)
- Patzer im 2.WM-Match mit Anand, der in verschiedenen Rankings auf Platz 1 der schlimmsten Patzer aller WM-Kämpfe kam (sogar vor Gelfands kürzester Verlustpartie)
- Überzogene Angriffstellung im WM-Kampf gegen Karjakin, der dadurch drei Partien vor Schluss auf +2 hätte erhöhen können.

Bei Karpow finde ich die Formulierung „trotz vorsichtigem Stil“ interessant. Er war/ist ein knallharter Positionsspieler. Nicht trotz sondern wegen dieses Stils hat er die meisten Turniersiege alle Weltklassespieler und Weltmeister errungen.

Beim Rest kann ich inhaltlich in etwa mitgehen, auch wenn ich eine andere Reihenfolge, die von mir beigetragene als näher an der Wahrheit halte.
patzer0815 - 23.02.18    
>> Aber es stimmt natürlich, SF patzer0815 handelt nicht konsequent (aber welcher Mensch tut das schon?), sonst müsste er von einer Beschäftigung mit Fischer ebenfalls Abstand nehmen. <<

Wann habe ich gesagt, dass ich mich mit Fischer beschäftige? Ich halte ihn lediglich für den besten Spieler aller Zeiten (bis jetzt), wenn auch nicht den sympathischten ;-)
patzer0815 - 23.02.18    
Hier gab es übrigens auch schon mal eine Diskussion
http://www.chessmail.de/forum/topic.html?key=5c95054937fe4b5d&..

zur Historischen Elo-Zahl
http://www.chessmetrics.com/cm/CM2/PeakList.asp?Params=199510S..
patzer0815 - 23.02.18    
Wenn man jeweils den punktuellen Zenit der Spieler nach (Historischer) Elo nimmt, kommt Kellerdraches Liste sehr gut hin.

2895 Bobby Fischer, Oktober 1971, 28 Jahre, 7 Monate
2889 Magnus Carlsen (Live-Liste, nicht Monatsliste)
2886 Garry Kasparow, März 1993, 29 Jahre, 11 Monate
2885 Mikhail Botvinnik, Oktober 1945, 34 Jahre, 2 Monate
2878 Emanuel Lasker, Mai 1894, 25 Jahre, 5 Monate
2877 José Capablanca, Mai 1921, 32 Jahre, 6 Monate
2860 Alexander Aljechin, Mai 1931, 38 Jahre, 7 Monate
2851 Fabiano Caruana (Live-Liste, nicht Monatsliste)
2848 Anatoly Karpov, März 1989, 37 Jahre, 10 Monate
2836 Levon Aronian (Live-Liste, nicht Monatsliste)
2833 Viswanathan Anand, März 1999, 29 Jahre, 3 Monate
2827 Veselin Toplalov (Live-Liste, nicht Monatsliste)
2826 Vladimir Kramnik, August 2001, 26 Jahre, 2 Monate
2825 Wesley So (Live-Liste, nicht Monatsliste)
2824 Siegbert Tarrasch, Juni 1895, 33 Jahre, 3 Monate

Beim Zehnjährigen Durchschnitt (bis 2005) ist die Liste aus meiner Sicht aussagekräftiger (wenn man sich den überhaupt an (solchen) Zahlen orientieren möchte

http://www.chessmetrics.com/cm/CM2/PeakList.asp?Params=199510S..

2863 Kasparow
2847 Lasker
2821 Karpov
2813 Capablanca
2810 Fischer (1964-1973, also inkusive seiner frühen Jahre)
2810 Botvinnik
2805 Anand
2804 Aljechin
2798 Kramnik
2781 Ivanchuck

Anand und Kramnik wären inzwischen wohl bei einem höheren 10-Jahres-Durchschnitt, Carlsen wäre wohl in einem vergleichbaren Bereich.

Auf dieser Basis könnte man auch die Frage nach dem stärksten Spieler, der nie Weltmeister wurde mit Ivanchuck beantworten.
Vabanque - 23.02.18    
>>Wann habe ich gesagt, dass ich mich mit Fischer beschäftige? Ich halte ihn lediglich für den besten Spieler aller Zeiten (bis jetzt), wenn auch nicht den sympathischten ;-)<<

So ein Urteil setzt aber eine gewisse Beschäftigung mit ihm voraus, denke ich.
Vabanque - 23.02.18    
Was die Zahlen anbelangt: Sie versuchen etwas zu objektivieren, das im Grunde schwer zu objektivieren ist, da es von so vielen Faktoren abhängt. Es kommt eben drauf an, wie man diese Faktoren gewichtet.

>>2895 Bobby Fischer, Oktober 1971, 28 Jahre, 7 Monate
2889 Magnus Carlsen (Live-Liste, nicht Monatsliste)
2886 Garry Kasparow, März 1993, 29 Jahre, 11 Monate
2885 Mikhail Botvinnik, Oktober 1945, 34 Jahre, 2 Monate
2878 Emanuel Lasker, Mai 1894, 25 Jahre, 5 Monate
2877 José Capablanca, Mai 1921, 32 Jahre, 6 Monate
2860 Alexander Aljechin, Mai 1931, 38 Jahre, 7 Monate
2851 Fabiano Caruana (Live-Liste, nicht Monatsliste)
2848 Anatoly Karpov, März 1989, 37 Jahre, 10 Monate
2836 Levon Aronian (Live-Liste, nicht Monatsliste)
2833 Viswanathan Anand, März 1999, 29 Jahre, 3 Monate
2827 Veselin Toplalov (Live-Liste, nicht Monatsliste)
2826 Vladimir Kramnik, August 2001, 26 Jahre, 2 Monate
2825 Wesley So (Live-Liste, nicht Monatsliste)
2824 Siegbert Tarrasch, Juni 1895, 33 Jahre, 3 Monate
<<

Die Fragwürdigkeit dieser Liste (bei allen Verdiensten, die sie haben mag) wird ja allein schon durch das Auftauchen eines Herrn So in ihr bestätigt.
Ich habe wirklich nichts gegen ihn, aber hier geht es doch um die größten Spieler aller Zeiten, oder?
Nach der Liste wäre So ja sogar praktisch gleichrangig mit Kramnik. Obwohl Letzterer jetzt nicht zu meinen absoluten Favoriten zählt, ist es doch klar, dass Wesley So sich unmöglich jetzt schon so viele Verdienste erworben haben kann wie Kramnik.

Mit Tarrasch kommt hier ein Name herein, der bisher noch gar nicht genannt wurde. Genau wie Euwe (der ja immerhin Weltmeister war) bisher noch in keiner Liste aufgetaucht ist.

>>Auf dieser Basis könnte man auch die Frage nach dem stärksten Spieler, der nie Weltmeister wurde mit Ivanchuck beantworten.<<

Auf dieser Zahlenbasis, ja. Obwohl ich ihm diesen 'Titel' herzlich gönne, so wird er doch in den meisten Einschätzungen von Korchnoi oder Rubinstein beansprucht (auch Bronstein und Reshevsky werden in diesem Zusammenhang öfters genannt, ja und sogar der erwähnte Tarrasch, obwohl der nicht gerade beliebt ist).
Vabanque - 23.02.18    
Obwohl, nach der oberen der beiden Listen wären ja Caruana und Aronian die stärksten Nicht-Weltmeister.
Kellerdrache - 23.02.18    
@patzer0815: ich hab durchaus gesehen, dass du deine Top10 oder besser gesagt deine Liste der deiner Meinung nach besten 10 WMs gepostet hattest. Es hätte mich nur bei einigen davon interessiert warum sie so hoch eingestuft waren. Insbesondere Steinitz, dessen Spielstärke besonders schwer einzuschätzen ist, weil er seinen Zeitgenossen so weit voraus war.
Auch Kramnik schätze ich zwar als Spieler durchaus, aber seine Zeit als WM war schon recht kurz. Ob er je Nr.1 der Rangliste war weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Zu meiner Anmerkung bei Karpov: Das 'trotz seines vorsichtigen Stils' bezog sich auf die taktische Klasse, nicht auf den Erfolg. Das war wohl nicht so klar formuliert.
@Vabanque: Spassky, Smyslov und Anand mag ich alle gern, alleine schon wegen des unterhaltsamen Stils, doch Spassky und Smyslov waren halt zu kurz an der Spitze um zu meinen Top10 zu gehören und Anand hat zu keinem Zeitpunkt wirklich dominiert.
Auch wenn ich versucht habe meine Liste zu begründen, bedeutet das natürlich überhaupt nicht, dass sie irgendwie objektiv wäre. Auch sehe ich z.B. die Abstände unter den ersten 4 als nicht so groß an wie zum Rest der Liste
Vabanque - 23.02.18    
>>doch Spassky und Smyslov waren halt zu kurz an der Spitze um zu meinen Top10 zu gehören<<

Hm, aber sie waren länger an der Spitze als Tal, stimmts? (Smyslov war zwar auch bloß 1 Jahr lang WM, aber er hatte den ersten Kampf gegen Botwinnik bereits remis gespielt!)

>>und Anand hat zu keinem Zeitpunkt wirklich dominiert<<

Das mag stimmen, aber daran gemessen war er ziemlich lange WM ...
patzer0815 - 24.02.18    
Als stärkster Spieler, der nicht Weltmeister wurde, ist Paul Keres sicher auch ein Kandidat.
patzer0815 - 24.02.18    
Ja, man muss sich mit Spielern beschäftigen um so ein Liste zu machen. Ehrlich gesagt habe ich mit Fischers Partien nicht stärker beschäftigt als mit Topalov, der es ja nicht in meine Liste geschafft hat und mit dem ich mich nicht gezielt beschäftige. Es ist etwa so wie bei der Lektüre des kleinen Bilguer wo ich alle Eröffnungen einmal angesehen habe.

Ich verfolge eher die allgemeinen Turniere und vielleicht mal spektakuläre Partien aber nicht die Partien bestimmter Spieler (auch wenn es für mein Eröffnungsrepertoire sicherlich gut wäre).
patzer0815 - 24.02.18    
Zu Kramnik:
Ähnlich wie Tal hatte er gesundheitliche Probleme. Worum geht es uns den bei der Liste. Um den stärksten Spieler/Weltmeister? Oder geht es uns um den stärksten Spieler/Weltmeister unter den Spielern, die während ihrer gesamten Karriere kerngesund waren und so ihr volles Potenzial dauerhaft abrufen konnten?
Vabanque - 24.02.18    
>>patzer0815 - vor 3 Std.

Als stärkster Spieler, der nicht Weltmeister wurde, ist Paul Keres sicher auch ein Kandidat.<<

Auf meiner persönlichen Liste stünde der sowieso sehr weit oben, da nicht nur lange Zeit an der Spitze (wenn auch nie die Nr. 1), sondern auch super-sympathisch und vor allem mit einer Fülle hochinteressanter und ästhetischer Partien.
Vabanque - 24.02.18    
>>patzer0815 - vor 3 Std.

Zu Kramnik:
Ähnlich wie Tal hatte er gesundheitliche Probleme. Worum geht es uns den bei der Liste. Um den stärksten Spieler/Weltmeister? Oder geht es uns um den stärksten Spieler/Weltmeister unter den Spielern, die während ihrer gesamten Karriere kerngesund waren und so ihr volles Potenzial dauerhaft abrufen konnten?<<

Von den gesundheitlichen Problemen Kramniks lese ich zum ersten Mal.
Nun ja, da die Dauerhaftigkeit von Erfolgen mit ein Kriterium ist, können diejenigen, die aus gesundheitlichen oder anderweitigen Problemen nicht so dauerhaft dominieren konnten, auch nicht ganz so weit oben in der Liste landen.
In manchen Fällen liegen die Dinge ja nicht so klar. Z.B. ist vielfach behauptet (aber nie schlüssig bewiesen worden), dass Keres als Este vom Sowjetregime bewusst unterdrückt worden ist und somit gar nicht WM hätte werden dürfen.
Remise - 24.02.18    
Kramnik leidet an Morbus Bechterew, einer rheumatischen Erkrankung. Kann sehr viel Probleme machen.
patzer0815 - 24.02.18    
Weißt Du noch wann die Diagnose war? 2005 oder so?
Gegen Leko hat zumindest die Öffentlichkeit noch nichts davon mitbekommen, gegen Topalov war das ja der Grund warum er relativ häufig in seinem Ruheraum war.
Remise - 24.02.18    
Laut Wikipedia 2000 aufgetreten und ab Mitte 2006 stärkere Probleme.
Vabanque - 25.02.18    
>>Remise - vor 19 Std.

Kramnik leidet an Morbus Bechterew, einer rheumatischen Erkrankung. Kann sehr viel Probleme machen.<<

Danke. Jetzt wo du es sagst, bilde ich mir tatsächlich ein, es auch schon mal gelesen zu haben.
Man sieht wieder mal, dass ich mich tatsächlich nicht mit den Spielern beschäftige, sondern immer nur mit deren Partien. Abseits von ihren schachlichen Leistungen weiß ich recht wenig über die Spieler, was für die reine Beurteilung ihrer Partien ja auch gut ist. Wobei Erkrankungen natürlich die schachlichen Leistungen stark beeinflussen können. Bei Tal ist das bekannt und wird oft thematisiert, bei anderen Spielern ist es eben nicht so bekannt. Bei Kramnik war ich wohl einfach deswegen nicht von einer ernsten Erkrankung ausgegangen, weil er schachlich zur Zeit wieder topfit ist (und vom Auftreten ja auch so wirkt).
Kellerdrache - 25.02.18    
Kramnik lebt ja nun auch noch und kann seiner Karriere noch etliche Highlights hinzufügen. Von daher ist die Einstufung der noch lebenden WMs sicher recht vorläufig. Würde Carlsen den nächsten WM-Kampf verlieren und danach nicht wieder nach vorne kommen tauchte er wohl in keiner Liste mehr auf. Käme Kasparov zurück und gewänne seinen Platz 1 und den Titel zurück würde das sicher auch die letzten überzeugen.
Nach momentanem Stand gehört Kramnik zwar zu der Gruppe der allerbesten Spieler der Schachgeschichte, ein ohnehin schon recht exklusiver Club, aber (noch) nicht zu den 10 größten Weltmeistern.
Vabanque - 25.02.18    
Das ist halt ähnlich wie mit Schriftstellern, Musikern und Künstlern, deren Lebenswerk man erst so recht beurteilen kann, nachdem es abgeschlossen ist.
patzer0815 - 25.02.18    
Zu den Hintergründen bei Kramnik erfährt man auch ein wenig in dieser Buchvorstellung: https://de.chessbase.com/post/carsten-hensel-vladimir-kramnik-..