Kommentierte Spiele

Locker, leicht und lehrreich (IV): Kramnik - Svidler 1998

Vabanque - 03.08.18   ++
Vorbemerkung: Doch, dies ist richtigerweise Folge 4, denn ich habe aus Versehen Folge 3 wieder als Folge 2 tituliert; und so lange es keine Editierfunktion im Forum gibt, wird dies auch so stehen bleiben.

Jetzt zur Partie:

Einer der Gründe dafür, warum 'alte' Meisterpartien von uns Amateuren meist als verständlicher und lehrreicher angesehen werden als 'neue', besteht darin, dass diese Partien häufig so ablaufen, dass einer der Spieler relativ frühzeitig einen strategischen Fehler begeht, den der andere dann in ebenso hübscher wie instruktiver Weise ausnutzt. Häufig schreibt in diesen Fällen sogar der Kommentator über den Fehler, der zu diesem Szenario geführt hat: 'Heute würde kein hervorragender GM mehr so einen Zug spielen.' Wirklich nicht? Ich habe hier eine Partie, der man es nicht ansieht, dass sie 1998 gespielt wurde; sie könnte Zug um Zug auch schon 50 Jahre früher gespielt worden sein. Svidler (der mit Sicherheit ein hervorragender Spieler ist) begeht in der Eröffnung den strategischen Fehler, seinen weißfeldrigen Läufer gegen einen gegnerischen Springer zu tauschen, und von da an geht es mit seinem Spiel erstaunlich schnell bergab. Kramnik, der ihm gegenüber sitzt, nutzt den Fehler in einer Weise aus, die an Capablanca erinnert; sein Spiel ist gnadenlos und elegant zugleich.


[Event "Linares"]
[Event "?"]
[Site "Linares ESP"]
[Date "1998.03.07"]
[Round "12"]
[White "Vladimir Kramnik"]
[Black "Peter Svidler"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2790"]
[BlackElo "2690"]
[ECO "E06"]

1. Nf3 Nf6 2. c4 e6 3. g3 d5 4. d4 {Ohne d4 wäre es ein Réti-System, so aber
wird Katalanisch draus, was man quasi als ein Damengambit mit
Flankenentwicklung des weißen Königsläufers beschreiben kann. Dadurch kommt es
in einigen Varianten dazu, dass sich Weiß nach schwarzem Schlagen auf c4 den
Bauern mit der Dame zurückholen muss. Dafür übt aber der 'katalanische Läufer'
auf g2 immer einen unangenehmen Druck aus.} 4... Be7 5. Bg2 O-O 6. O-O dxc4 {Da
haben wir es schon; ein völlig anderes schwarzes System bestünde in c6 mit
Befestigung des Punktes d5, aber Svidler möchte die damit verbundenen passiven
Stellungen vermeiden.} 7. Qc2 a6 ( {Schwarz kann den Bauern c4 nicht halten:}
7... b5 $6 8. a4 $1 ( {auf} 8. Ne5 $6 {könnte Schwarz die lange Diagonale
mittels} 8... Nd5 {sperren} ) 8... c6 $2 9. axb5 cxb5 10. Ng5 $1 {und Schwarz
verliert Material, da nun Sd5 wegen Matt auf h7 nicht mehr möglich ist. Diese
Variante beleuchtet schon einmal schlagend die Gefahren, die von dem Lg2
ausgehen können.} ) 8. Qxc4 b5 9. Qc2 Bb7 {So war der Plan Svidlers gewesen;
die weiße Dame musste mit dem Rückgewinn des Bauern Tempi verlieren, die
Schwarz zur Entwicklung seines Damenflügels nutzen konnte. Allerdings hat sich
auf diese Weise Schwarz einen rückständigen Bauern auf der c-Linie verschafft;
käme er nun in der Folge zu c7-c5, wäre alles in Butter und er stünde gut.} 10.
Bf4 {Kramnik greift den erwähnten Bauern sofort an; aber ist der Zug nicht
angesichts der schwarzen Antwort zweifelhaft?} 10... Nd5 $6 {Dieser völlig
'selbstverständlich' anmutende Zug, der zugleich c7 deckt und (scheinbar) auf
f4 zu tauschen droht, ist wohl trotzdem nicht der beste.} ( {Die besten
Chancen, zu c5 zu kommen, hatte Schwarz vermutlich nach} 10... Nc6 11. Rd1 {(d4
hing, so dass Weiß das folgende Springermanöver nicht verhindern konnte)} 11...
Nb4 12. Qc1 Nbd5 {nebst ggf. Tc8.} ) 11. Nc3 $1 {Kramnik kümmert sich überhaupt
nicht um die 'Abtauschdrohung' auf f4; er lässt die scheinbare
'Verschlechterung' seiner Bauernstellung einfach zu! (Außerdem bedroht er mit
Sxd5 wieder den schwarzen Bauern c7.)} 11... Nxf4 12. gxf4 {Schwarz hat nun das
Läuferpaar und Weiß eine 'zerrissene' Bauernstellung. Aber genauere Prüfung der
Stellung zeigt, dass der weiße Doppelbauer nicht als Schwäche angesehen werden
kann, denn er kann bequem mittels e3 gedeckt werden, er hilft sogar bei der
Zentrumskontrolle mit. In der Tat übernehmen die weißen Bauern an Stelle des
getauschten schwarzfeldrigen Läufers nun die Kontrolle über die dunklen Felder.
Das schwarze Läuferpaar dagegen wirkt nicht zusammen, vor allem findet der Le7
nur schwer ein aktives Feld.} 12... Nd7 ( {Das strategisch wünschenswerte}
12... c5 $2 {scheitert taktisch an dem ungedeckten Lb7:} 13. dxc5 Bxc5 $4 14.
Ng5 $1 {, womit der Lg2 mit Mattdrohung auf h7 aufgedeckt wird und Schwarz den
Lb7 einbüßt. (Übrigens spielt damit der Doppelbauer auf f4 bereits seine erste
tragende Rolle; er deckt in dieser Variante den Sg5!)} ) 13. Rfd1 {Verhindert
wieder c5, da Schwarz nun auch nicht mit dem Springer wiedernehmen könnte (und
mit dem Läufer nicht wegen der in der Anmerkung zum vorigen Zug gezeigten
Wendung).} ( {Die Aufdeckung der langen Diagonalen durch} 13. Ng5 {bringt hier
Weiß nach} 13... Bxg5 14. Bxb7 Ra7 ( {auch} 14... Bxf4 15. Bxa8 Qh4 {sieht
interessant aus: unter Qualitätsopfer übernimmt Schwarz die Initiative} ) 15.
fxg5 Rxb7 {wegen der aufgelockerten weißen Königsstellung nichts ein.} ) 13...
Bxf3 $2 {So wird Svidler zwar seinen ungedeckten Lb7 los und damit auch
endgültig das Damoklesschwert Sg5, doch er tauscht seine alten Probleme nur
gegen neue ein, da er mit diesem Zug Weiß die völlige Kontrolle über die weißen
Felder einräumt. Womöglich dachte er ja, nun letztlich doch zu c5 zu kommen.
Zumindest versucht er dies in der Folge, scheitert aber. Auf die entstehenden
ungleichfarbigen Läufer dürfte er kaum spekuliert haben, da sie im Mittelspiel
keinesfalls zur Remistendenz führen, im Gegenteil, die 'ungleichen' Läufer
begünstigen hier den Spieler, der die Initiative hat. In diesem Fall kann Weiß
ungehindert durch den schwarzen Läufer ein Spiel auf den hellen Feldern
aufbauen (die so genannte 'weißfeldrige Strategie'). } (13... Qc8 {mit Deckung
des Lb7 und Ausweichen aus der Turmlinie schien Svidler wohl zu passiv, aber
die Chancen auf baldiges c5 waren dann recht gut. Die Frage, ob dies hier noch
zum vollen Ausgleich gereicht hätte, mögen aber bitte die Theoretiker klären.}
) 14. Bxf3 Rb8 15. e3 Nf6 ( {Und wieder geht} 15... c5 $2 {nicht, diesmal
wegen} 16. dxc5 Bxc5 17. Bc6) ( {Falls jetzt} 15... Qc8 {, so könnte Weiß
bereits den schwarzen c-Bauern mit} 16. Bc6 {blockieren.} ) 16. Rac1 Qd6 {Die
Hoffnung, doch noch zu c5 zu kommen ...} 17. Ne2 {... wird von Weiß vereitelt,
wobei die Vorbereitungszüge e3 und Tac1 aber wichtig waren. Jetzt hängt der
rückständige Bauer.} 17... Rfc8 {Deckung und zugleich ein neuerlicher Anlauf zu
c5.} 18. e4 $1 {Einfach und stark. Die drohende Springergabel nutzt die
unglückliche schwarze Figurenstellung aus und macht das weiße Zentrum mobil.
Man beachte, dass der Se2 jetzt nach dem Vorrücken des e-Bauern die Deckung des
Bauern f4 übernimmt.} 18... Qd7 19. d5 $1 ( {Strategisch komplett falsch wäre}
19. e5 $2 Nd5) 19... exd5 {Erst nachdem dieses Feld von einem schwarzen Bauern
besetzt ist, geht der weiße e-Bauer vor!} 20. e5 Ne8 21. Rxd5 {Trotz der
offensichtlichen Überlegenheit der weißen Figurenstellung ist es erstaunlich,
in wie wenigen Zügen es nun zu Ende geht.} 21... Qh3 ( {Das einzige Feld für
die schwarze Dame, denn nach} 21... Qe6 22. Nd4 {nähme Weiß noch ein weiteres
Tempo mit.} ) 22. Bg2 Qh4 23. Nd4 $1 {Der Bauer f4 kann nun aufgegeben werden;
Kramnik hat erkannt, dass diese Partie nicht mehr durch die Bauern, sondern
durch Figurenspiel entschieden wird.} 23... Qxf4 (23... c5 {geht auch hier
nicht wegen} 24. Nf5 {, was auch generell drohte.} ) 24. Nc6 {Erobert die
Qualität, die Kramnik wegen besserer Möglichkeiten sogar verschmäht, denn er
hat jetzt die komplette Blockade des schwarzen c-Bauern und die völlige
Herrschaft über die hellen Felder erreicht.} 24... Bh4 {Noch das aktivste
Fluchtfeld des Le7 (in der Tat droht Schwarz plötzlich Lxf2+ nebst Dxc1!),
allerdings kommt er dort bald selbst in Gefahr. Wie schrieb SF Oli1970 doch
neulich völlig zutreffend zu einer anderen Partie: Zwei Figuren genügen nicht für einen Angriff.
Und seine anderen Figuren bekommt Schwarz hier nicht aktiviert.} 25. Rcd1 $1
{Begegnet der erwähnten schwarzen Drohung und bereitet selbst die Behelligung
der schwarzen Lady vor. Alle weißen Figuren sollen zusammenarbeiten.} 25... Rb6
26. R5d4 Rxc6 {Um auf e5 nehmen zu können, und damit auch noch eine letzte
Falle zu stellen.} ( {Damenzüge verlieren sang- und klanglos:} 26... Qg5 27.
Qe4 {erobert den 'eingequetschten' Lh4} ) (26... Qh6 27. Qf5 {mit wuchtigem
Angriff auf den Tc8 und der Perspektive Tf4.} ) 27. Bxc6 Qxe5 28. Bd7 $1 {Die
letzte Feinheit, um nach einem Damenschach auf g5 das Feld g4 unter Kontrolle
zu haben.} ( {Denn nach} 28. Rxh4 $4 Qg5+ {(die erwähnte Falle) gewänne
Schwarz! (So schmeißen wir Amateure 'gerne' eine gewonnene Partie einzügig weg
... naja, vielleicht auch bloß im 'Blitz' ... )} ) 28... Rd8 29. Rxh4 ( {Denn
jetzt wird das Damenschach auf g5 ganz leicht abgewehrt:} 29. Rxh4 Qg5+ ( {auch
der 'schlaue' Zwischenzug} 29... Rxd7 {(damit der Läufer g4 nicht mehr deckt)
hilft nicht wegen} 30. Qxh7+ {(oh, da hing ja auch was)} 30... Kf8 31. Rxd7
Qg5+ 32. Kf1 Qc1+ 33. Kg2 Qc6+ (33... Qg5+ 34. Kh3 {und Schwarz hat kein
sinnvolles Schach mehr} ) 34. Qe4 {und wieder hat Schwarz kein sinnvolles
Schach mehr} 34... Qxd7 (34... Qg6+ 35. Qxg6 fxg6 36. Rh8#) 35. Rh8#) ( {Auch}
29... Nf6 {, um das Feld g4 wieder in die Hand zu bekommen, hilft nicht wegen
der schwarzen Grundreihenschwäche:} 30. Bh3 Rxd1+ 31. Qxd1 Qg5+ 32. Bg2 {und}
32... Qxh4 {scheitert an} 33. Qd8+ {nebst Matt.} ) 30. Rg4 {mit weißem
Mehrturm. Svidler erkannte all dies und gab sich nach 29. Txh4 geschlagen. Von
Svidler sicherlich unter seiner Bestform, von Kramnik jedoch mit
außerordentlicher Präzision gespielt. Ich habe die Varianten zur
Schlussstellung ausnahmsweise etwas ausführlicher gebracht, um zu zeigen, dass
bei 28. Ld7 doch mehr gerechnet werden musste als auf den ersten Blick
ersichtlich ist. Ich bin aber sicher, Kramnik sah das alles binnen Sekunden.} )
1-0


Was man eventuell aus dieser Partie lernen kann:

1) Es kann sich lohnen, in der Eröffnung einen Bauern zu schlagen, wenn der Gegner Zeit mit der Rückeroberung verwenden muss, die man selbst dann für rasche Figurenentwicklung nutzen kann (hier 6. bis 9. Zug von Schwarz). Allerdings ist das Unternehmen hier leicht fragwürdig, da es Schwarz eine Schwächung der Bauernstellung am Damenflügel beschert (nämlich den rückständigen c-Bauern).

2) Ein rückständiger Bauer auf einer halboffenen Linie des Gegners (hier der schwarze Bauer c7) führt zu klar umrissenen Plänen für beide Seiten: Der 'Inhaber' des rückständigen Bauern will ihn natürlich vorrücken, der Widersacher hingegen versucht diesen Vorstoß mit allen Mitteln zu verhindern. (In gegenwärtiger Partie dauert dieser Kampf vom 10. bis 24. Zug, wo ihn Weiß dann endgültig zu seinen Gunsten entscheidet.) Dabei ist nicht nur der Bauer selbst schwach und muss ständig von Figuren gedeckt werden, sondern (ähnlich wie beim Isolani) werden auch die Felder vor dem rückständigen Bauern (hier c5 und c6) zu schwachen Feldern, auf denen sich eine gegnerische Figur einnisten kann (was hier schließlich und endlich mit der Blockade des rückständigen Bauern durch 24. Sc6 geschieht).

3) Ein Doppelbauer ist nur dann schwach, wenn der Gegner eine Möglichkeit hat, ihn anzugreifen. Kann der Doppelbauer so bequem gedeckt werden wie hier der weiße Bf4 durch e3, kann von Schwäche keine Rede sein. Hier ist der weiße Bauernkomplex d4/e3/f4/f2 sogar außerordentlich stark; er beherrscht die dunkelfarbigen Zentralfelder, die sonst nach dem Tausch des dunkelfarbigen Läufers leicht schutzbedürftig hätten werden können. Passend dazu schlüpft der hellfeldrige weiße Läufer durch diesen Bauernkomplex hindurch und beherrscht die weißen Felder.

4) Ungleichfarbige Läufer führen nur in bestimmten Endspielen zum Remis; im Mittelspiel begünstigen sie eindeutig den Angreifer, dem der feindliche Läufer nicht in die Quere kommen kann. Hier leitet Weiß ein Spiel auf den hellen Feldern ein (die so genannte 'weißfeldrige Strategie'), welches Schwarz zumindest mit seinem Läufer nicht stören kann (und in diesem Fall auch nicht mit seinen übrigen Figuren, da diese viel zu passiv stehen).

5) Bei zentralen Bauernvorstößen sollte man gut aufpassen, ob man die gegnerischen Figuren damit nicht auf gute Felder treibt (hier 19. e5? statt zuerst 19. d5!, was den Schwarzen zur Selbstblockade des Feldes d5 zwingt, und dann erst 20. e5, wonach der schwarze Springer auf das traurige Feld e8 muss, von dem ihm zeit seines Lebens der Absprung nicht mehr gelingt).

6) Hier spielt Weiß zwar nicht direkt auf den gegnerischen König (da die schwarze Rochadestellung keine Schwächen hat), doch kann man die 'Regel' aus der vorigen Folge auch hier analog anwenden: Während ab dem 21. Zug alle weißen Figuren gut im Spiel sind und harmonisch zusammenwirken, steht bei Schwarz mehr als die Hälfte seiner Armee passiv und unbeweglich, so dass Weiß quasi mit einem riesigen Materialvorteil spielt, der sich schnell auswirken muss.
Ein Gegenspiel ist mit einer aktiven Dame allein (hier 21... Dh3) oder auch mit Dame plus Läufer (Dame auf f4, Läufer auf h4 nach dem 24. Zug von Schwarz) kaum einzuleiten, außer der Gegner lässt sich austricksen.

7) Steht man auf Gewinn, muss man trotzdem (oder gerade dann!) genau rechnen, um nicht im letzten Augenblick die Partie noch wegzuwerfen. Also nicht 28. Txh4??, sondern 28. Ld7!, denn der böse Gegenspieler wird in Verluststellung häufig noch auf Falle sinnen ;)
Oli1970 - 04.08.18    
Hm, ob es nur an der Hitze liegt? - Seit heute Nachmittag beschäftigte ich mich nun mit dieser Partie und kriegte sie zunächst nicht so richtig zu fassen. Sicherlich ist der Start schon schwierig gewesen, weil Katalanisch nun so gar nicht meins ist. So galt es im ersten Schritt herauszufinden, wo der Plan bei dieser Eröffnung steckt.

Der Kampf um den schwarzen c-Bauern bzw. dessen Felder c6 und c5 ist wohl der Schlüssel, wie es in dieser Partie ja auch zu sehen ist. Charakteristisch ist die Aufstellung des weißen Läufers auf g2, wie im Kommentar beschrieben, das Spiel wird damit auf den Damenflügel ausgerichtet. Das dürfte sich aus dem stabilen Königsflügel des Schwarzen erklären, der zumindest in der Eröffnungsphase aufstellungsbedingt keine Angriffsmarke bietet.

Da ich mir diese und ein paar andere Informationen erst ziemlich spät eingeholt habe, waren manche Erklärungen und Varianten zu tief für meinen Denkapparat. Mit besserer Vorarbeit wäre der Denksport einfacher gewesen, wie ich in weiteren Durchgängen gemerkt habe. Vielleicht ist das der Knackpunkt bei vielen Großmeisterpartien - sie sind oft in unbekannten Gefilden unterwegs. Merker fürs nächste Mal und 8. auf der Lernliste: Wenn die Eröffnung unklar ist, erstmal recherchieren, dann ist leichter zu durchschauen, warum was passiert. Oder nicht passiert. :-) So ist auch klar, dass sich Punkt 2 in der Nachbesprechung in dieser Partie als Folge aus der Wahl der Eröffnung ergibt. Und ich versuche mir die Grundregel zu merken: Rückständiger Bauer auf halboffener Linie ist eine Angriffsplatz.

Die Eröffnungsphase ist mit etwas Hintergrundwissen dann auch eher unaufgeregt, wenn die in der Variante zum 8. Zug angegebene Gefahr umschifft ist. Interessant ist es dann ab dem 10. Zug - entgegen anderer, langsamerer Varianten, ist hier von Tempoverlust durch den Rückgewinn des Bauern nichts zu spüren. Lf4 ist wohl ziemlich stark: Er greift nicht nur den Bauern an, das dürfte der aktivste Platz für den Läufer sein. Entwicklung nach d2 oder e3 bringt zunächst nichts, auf g5 kann er auch nichts verrichten. Wenn es also ein Läuferzug sein soll, warum nicht dorthin? Vielleicht hat Kramnik sogar darauf gehofft, dass es zum Tausch gegen den Springer kommt, immerhin hat c6 dadurch einen potentiellen Verteidiger weniger. Ich weiß es nicht, im Nachgang ließe es sich jedenfalls behaupten.

Svidlers Antwort ist vielleicht nur die zweitbeste, aber eigentlich auch folgerichtig. Irgendwas musste er gegen die Bedrohung des Bauern unternehmen, der Springer schaut gleichzeitig in zwei Richtungen. Kramniks 11. Sc3 ist sehr schön - er tippt den Sd5 an, verstärkt gleichzeitig die eigene Stellung und macht das nachfolgende Abspiel möglich. Otto-Normalspieler hätte vermutlich überlegt, ob er den Läufer nicht lieber trotz Tempoverlust zurück auf ein sicheres Feld bringt.

Hier habe ich ein Verständnisproblem, Vabanque. Du schreibst: "Außerdem bedroht er mit Sxd5 wieder den schwarzen Bauern c7." Das Feld d5 ist doch durch e6 und ggf. Lb7 und Dd8 gedeckt, was übersehe ich?

Das nachfolgende Abspiel Sxf4 und gxf4 ist praktisch erzwungen, die Alternative hieße Rückzug und damit wieder ein Gewinn für Weiß. Der Kommentar beschreibt es sehr schön, es lohnt sich, innezuhalten und die Struktur zu bewundern. Die weißen Bauern ersetzen den schwarzfeldrigen Läufer und Svidler ist praktisch lahmgelegt. Der Rechner hat auch keine Idee, Steinchenschieben zum Hinhalten scheint die Wahl zu sein. Vielleicht ging es Svidler ähnlich, dass er in 13. ... Lxf3 die Möglickeit sah, etwas Platz zu schaffen. Es ist sehr spannend zuzuschauen, wie die weiße Stellung kontinuierlich stärker wird und die schwarze immer zerklüfteter.

Ich fand es schwer, die Notwendigkeit von Tac1 zu erkennen; es hilft, sich in Erinnerung zu rufen, dass es immer noch um den c-Bauern und seine Felder geht. Während des ersten Durchgangs habe ich mich immer gefragt, was macht er da?

Die Voraussicht, mit Se2 den Bauernvorstoß abzusichern und erst möglich zu machen, hätte ich definitiv nicht gehabt. Faszinierend, wie Kramnik nun das Zentrum völlig einnimmt und beherrscht. Es hat sich auch gelohnt, einen tieferen Blick auf die fehlerhafte Variante zum 19. Zug zu werfen. Mit Sd5 blockierte Schwarz die Diagonale, der Vorstoß c7-c6 würde ermöglicht. Drei Bauernzüge in der richtigen Reihenfolge entscheiden das Spiel und schlussendlich hat Kramnik die Herrschaft über c6 gewonnen! Wahnsinn, dass sich ein ganzes Spiel praktisch um ein Feld (naja, drei Felder c7 bis c5) drehen kann!

Trommelwirbel, mein großer Moment! Ich werde zitiert! :-) Nach diesem Moment des Innehaltens wende ich mich dem Endspiel zu. Auch das ist schön nachzuspielen. Die weißen Figuren harmonieren, sie beherrschen das ganze Brett. Schwarz bleibt nur noch Flucht, es ist kein Gegenspiel mehr möglich. Unmerklich hat sich damit das Spiel zum Königsflügel gedreht.

Die beschriebene "letzte Falle" ist nochmal ein echter Knaller! Ich habe gerätselt, was gemeint sein könnte und sie trotz Ankündigung nicht gesehen. Der einsame Läufer sah sehr verlockend aus - tragisch, dass dieser eine Patzer das ansonsten gut geführte Spiel verliert. Ebenso klasse, wie Kramnik die Falle ausgehebelt hat. Ld7 mit Verteidigungs- und Angriffsfunktion, effizienter geht's wohl nicht.

Dankeschön fürs Zeigen und Kommentieren dieser Partie, da steckte so manche Feinheit drin. Das Nachwort zum Lernwert ist wie üblich super. Auch Dank dafür, dass Du die Schlussstellung ausführlich gebracht hast. Ich mag es, wenn eine Partie ein ordentliches Ende findet. ;-) So "rund" macht es richtig Spaß, sich in eine kommentierte Schachpartie zu vertiefen!
Vabanque - 04.08.18    
Hallo Olav,

erstmal wieder tausend Dank für die riesige Mühe, die du dir da wieder mit dem Kommentar zu meinem Kommentar gemacht hast!

Es gibt mir schon zu denken, dass die Partie offenbar doch als nicht so einfach empfunden wird, bzw. dass es mir nicht gelungen ist, sie so einfach darzustellen.

Da hätte ich wohl an manchen Stellen noch ein paar Sachen deutlicher hervorheben können, z.B. die Bedeutung von 16. Tac1. Ich dachte mir halt, ich schreibe es dann hin, wenn man die Rolle des Zuges klar ersieht.

>>Hier habe ich ein Verständnisproblem, Vabanque. Du schreibst: "Außerdem bedroht er mit Sxd5 wieder den schwarzen Bauern c7." Das Feld d5 ist doch durch e6 und ggf. Lb7 und Dd8 gedeckt, was übersehe ich?<<

Das hier war von mir wohl unklar oder unglücklich formuliert. Danke für den Hinweis.
Ich meinte Folgendes: 'Weiß droht auf d5 zu tauschen, da anschließend wieder der Bauer c7 hinge.' Jetzt ist es hoffentlich klar?

Den Rest schreibst du ja sowieso schon selber, und da scheint es mir auch nicht mehr so, als würdest du die Partie 'nicht zu fassen' kriegen?!

Am Schluss verlagert sich das Spiel tatsächlich auf den Königsflügel, trotzdem ist diese Partie kein echtes Bespiel für Spiel auf beiden Flügeln. Dafür gibt es bessere Bespiele, z.B. die nächste Folge. Aber die gibt es erst, wenn hier noch mehr Fremdkommentare stehen :)

Aber nochmal danke für deinen, der mir zeigt, dass ich erstens aufpassen muss, klar zu formulieren, und zweitens, dass ich nicht glauben darf, eine Partie sei einfach, weil sie keine komplizierten taktischen Wendungen enthält, die man nachvollziehen müsste. Diese Partie hier ist offenbar doch positionell recht kompliziert.
Oli1970 - 04.08.18    
Hallo Vabanque,

nee, passt schon. Etwas denken ist ja erlaubt. Eigentlich finde ich es gut so - ich habe gemerkt, dass mir zum Verständnis was fehlt (hier halt Katalanisch) und war angehalten, mich dazu zu informieren, um der Partie folgen zu können. Na und? Mir hat es noch nie so viel Spaß gemacht, mich mit Kommentierungen zu beschäftigen. Mit dem kurz angelesenen Grundlagenwissen zur Eröffnung und Deinem Nachwort war klar, wo der Schwerpunkt (die Strategie …) zu suchen ist und so hat sich nach und nach vieles erschlossen, nur halt nicht im ersten Durchlauf. Dass es immer Punkte geben wird, für die mein Tellerrand zu hoch liegt, ist okay für mich. Wo läge sonst der Reiz? ;-)

Gute Nacht für heute!
Vabanque - 04.08.18    
Danke nochmal.

Zu den Eröffnungen sage ich absichtlich nur Stichpunkte, erstens weil der Partiekommentar sonst völlig ausufert (ist eh schon sehr lang), und zweitens weil ich zu den meisten Eröffnungen gar nicht so viel weiß, falls ich sie nicht selber spiele. Und Katalanisch spiele ich höchstens mal aus Versehen, wenn es sich durch Zugumstellung ergibt und ich es nicht merke :)
Oli1970 - 04.08.18    
Schön gesagt! :-)

Zur Eröffnung war ja alles Notwendige gesagt: der Name, die Bedeutung des Läufers und später noch der Kampf um den Bauernvorstoß bzw. die Verhinderung. Alles Weitere sehe ich auch nicht als Gegenstand hier, die Partie steht im Vordergrund, nicht die Eröffnung.

Meine Anmerkung zu Tac1 war selbstkritisch gemeint, das Problem war hier nicht die fehlende Erläuterung, sondern dass ich das Ziel aus den Augen verloren habe. Mit Rückbesinnung und Nachdenken ist alles klar. Das dürfte ein grundsätzliches Problem schwächerer Spieler sein, zu denen ich mich auch zähle: Die Augen driften über das Brett auf der Suche nach etwas, wo man Feuer machen kann, statt ein gestecktes Ziel zu verfolgen. Solche Aktionen bringen meist wenig und kosten - Zeit!

Zwischenzeitlich bin ich drauf gestoßen, dass Kramnik nicht das Urheberrecht an Sc3 oder Lf4 hat, das gab es 1970 schon bei Smyslov - Barczay. Erst ab dem 15. Zug gehen die Spiele unterschiedliche Wege.
Vabanque - 04.08.18    
Gibt es ein Urheberrecht an Eröffnungszügen? ;)

Aber schon klar, wie du es meinst.

Gute Recherche von dir, habe diese Partie jetzt durchgespielt (kannte sie nicht, während ich meine Anmerkungen verfasste).

Es ist erstaunlich, dass sie beiden Partien bis zum 1. Zug identisch verlaufen und danach ganz schnell total unterschiedlich werden!

Smyslovs 15. Se4 sieht ja optisch gut aus, hat auch ein Auge auf das Feld c5, erweist sich aber gegenüber Kramniks Spielweise als weit weniger nachhaltig.
Denn der stolze Se4 tauscht sich bald, wonach eine völlig andere Situation entsteht als in der Kramnik-Partie.

Kramnik spart sich seinen Springer sozusagen in der Lauerstellung auf e2 noch für künftige Großtaten auf, und der Partieverlauf gibt ihm Recht: nur wenige Züge später setzt er mit der Öffnung des Zentrums die aufgespeicherte Energie mit einem gewaltigen Schlag frei, und der (nicht zum Tausch freigegebene) Springer wird in zwei hurtigen Sätzen (nach d4 und c6) zum Star der Szenerie.

In der Smyslov-Partie ist es zwar ebenfalls so, dass die ungleichen Läufer dem Schwarzen kein leichtes Remis versprechen; doch ist der dort ebenfalls vorhandene weiße Vorteil viel behutsamer und langsamer zu realisieren. Smyslov blockiert hier den rückständen schwarzen c-Bauern zunächst mit Lc6 und verlagert sein Spiel dann auf den Königsflügel, um einen anderen Vorteil seines Doppelbauern (!) auszunutzen: die geöffnete g-Linie (welche in der Kramnik-Partie keine Rolle spielt).
Smyslov muss dann aber ebenso kompliziert wie geduldig auf beiden Flügeln lavieren, bis er eine Entscheidung erreichen kann (Eroberung des schwarzen a-Bauern). Obwohl am Ende Smyslov 2 Mehrbauern besitzt, habe ich dennoch das Gefühl, dass bei den ungleichen Läufern (hier haben sie dann doch Bedeutung) das Endspiel nicht ausgespielt wurde; zumindest ist für uns Amateure der Gewinn nicht klar.
Nein, diese Partie hätte ich bestimmt nicht hier gezeigt; aber zum Vergleich zu obiger ist sie sehr interessant.
Vabanque - 04.08.18    
Nun haben wir leider nicht mal eine Dreierrunde, sondern bloß einen Dialog; da hat in ähnlicher Situation ein gehässiger User mir doch mal geschrieben, wir könnten uns unsere Partiekommentare da ebenso gut als PN gegenseitig zuschicken.
Nun ja, diese bösartige Kritik finde ich dennoch ungerechtfertigt, denn es gibt vermutlich trotzdem noch ein paar interessierte Mitleser, auch wenn einige Stammgäste sich hier wohl von dem Serverumzug noch nicht erholt zu haben scheinen ...
freak40 - 04.08.18   +
Ich lese und spiele ALLE Partien dieser Rubrik nach....einfach toll!
pirc_ - 04.08.18   +
Ich glaube was unsereins von den richtig guten unterscheidet wird am besten an 11. Sc3 deutlich. Sich das Läuferpaar mit Sxf4 nehmen zu lassen und dazu noch so ne Bauerstruktur zu bekommen....da fehlt mir in solchen Partien eindeutig der Weitblick.
Wenn ich dies in einer Partie eines unserer Jugendspieler gesehen hätte, hätte ich ihm im nächsten Training alle Nachteile diese Zuges erklärt...OK Kramnik ist kein Jugendspieler und er hätte mit alle Vorteile dieses Zuges erklären können ;-)
Schöne Kommentierung Vabanque!
haribo02 - 04.08.18   +
Ja, genau, 11.Sc3 hätte ich ( und bestimmt auch viele andere Spieler ) nicht mal in erwägung gezogen ! Das ist naturlich der Unterschied, was Großmeister ausmachen.
Was mich noch interessieren wurde, ist: was hat Svidler dazu bewegt 6......dxc4 zu spielen? Aber auch da, kann man auch nicht
immer Gedanken lesen....
Für mich, bis jetzt die schönste Partie, sehr lehrreich und natürlich
sehr verständlich und sehr gut erklärt von SF Vabanque !
@Vabanque: vielen Dank für diese wunderbare Serie !
Oli1970 - 04.08.18    
Unglaublich, es geschehen Zeichen und Wunder! Vabanque kommentiert mal eben noch ein zweites Spiel nebenbei - und es gibt Wortmeldungen! :-)

So Jungs, jetzt legt noch eine Schippe drauf und erklärt ´nem Dummen bitte, warum Spieler Eures Kalibers Sc3 nicht in Erwägung ziehen? Ich habe eine Entschuldigung, aber Ihr? Welche Risiken seht Ihr, was befürchtet Ihr, wie hättet Ihr fortgesetzt? Pirc_, welche Nachteile hättest Du mir beschrieben? ;-)

Haribo, warum verwundert Dich dxc4? Ich kenne Katalanisch nicht, hätte gedacht, das gehört in diesem Abspiel, das noch dazu durch Zugumstellung entstanden ist, dazu? Oder ist es die Stelle, an der Svidler den Zug gespielt hat? Ins Katalanische scheinen viele Wege rein und ebenso viele raus zu führen.

Zu meiner Schande gestehe ich, mir die Smyslov-Partie nicht näher angeschaut zu haben. Sie ist ganz schön zäh und hat kein befriedigendes Ende. Mir fiel auf, dass Smyslov nach dem 33. Zug wohl spürte, dass was für ihn drin ist, er ging Remis durch Stellungswiederholung aus dem Weg. Die dann folgende Steinchenschieberei - nee, da finde ich keinen Zugang.
Vabanque - 04.08.18    
@freak40: Danke!

@pirc_: Schön, dich hier wieder mal zu lesen! Was selten ist, ist kostbar (in diesem Fall deine Beiträge) ... tja, aber auch Kramnik war mal Jugendspieler ... allerdings wohl da auch schon weiter als wir es jemals sein werden ... fällt es diesen Leuten so zu, sind sie wirklich so begabt, oder haben sie bloß sehr viel härter an ihrem Schach gearbeitet als wir? Das frage ich mich oft ...
Allerdings glaube ich (ähnlich zu dem, was ich in dem Thread 'Positionelles Schach' heute auch schon äußerte), dass ich mit den Vorteilen, die der Doppelbauernkomplex hier für Weiß bietet, selber in einer eigenen Partie wenig hätte anfangen können ... jeder von uns kennt das doch, man spielt eine Variante, von der man laut Buch oder (heute eher) Datenbank sogar weiß, dass sie für einen vorteilhaft ist ... man weiß also, dass man besser steht, und trotzdem kann man nichts herausholen, weil einem die Stellung halt nicht liegt, z.B. weil man mit Isolani spielen muss (für mich der absolute Horror, ich glaube dann immer dass ich schlecht stehe, auch wenn mir jedes GM etwas anderes über die Stellung erzählt, und dann 'beweise' ich auch, dass ich schlecht stehe, indem ich verliere), oder eben wie hier mit 'zersplitterten' Bauern.

@haribo: Danke, auch wenn ich bezweifle, dass andere deine Meinung (dies sei die schönste Partie bisher) teilen ... aber ich höre ja gerne auch individuelle Meinungen.

Zum Schlagen auf c4: Es widerstrebt uns nach 'klassischen Prinzipien geschulten' Amateuren, aber wie @Oli1970 ja auch schreibt, es ist in Katalanisch ein fester Bestandteil mancher Varianten, und wie ich im Partiekommentar ja auch schrieb, die Alternative ist Festigung des schwarzen Zentrums mit c6, was aber zu wirklich passiven Stellungen führt, die einem Svidler nicht liegen.
Man spielt dxc4, um den schwarzfeldrigen Läufer zu befreien. Das Herausschlagen aus der Mitte macht die lange Diagonale frei, auf die der Lc8 platziert werden soll (nämlich auf b7), und wie ich ebenfalls schrieb, muss Weiß mit der Dame ein paar Züge 'verlieren', um den Bauern c4 zurückzuerobern, während Schwarz mit seinem Läufer die Diagonale besetzen kann. Der Nachteil des Ganzen ist das, was nach dem Nachspielen obiger Partie jedem klar ist: der c-Bauer wird rückständig, und wie sowas auszunutzen ist, zeigt Kramnik ja in meisterhafter Weise. Ich bin sicher, jeder von uns hätte die Stellung gegen Svidler verloren, trotz dessen zweifelhafter Strategie.
Vabanque - 04.08.18    
@Oli1970: Ich glaube nicht, dass die Reaktionen des 'Publikums' durch meine zusammenfassende 'Kommentierung' der Smyslov-Partie hervorgerufen wurden, sondern durch meine Klagen, dass außer dir hier niemand ein Statement abgibt ;)

Zur Smyslov-Partie schrieb ich ja schon, dass ich diese für hier ganz bestimmt nicht ausgewählt hätte, so sehr ich Smyslov auch schätze (aber da gibt es ca. 100 Partien von ihm, die mir besser gefallen). Ich sehe die Partie ähnlich wie du, wobei ich aber bestimmt nicht 'Steinchenschieberei' sagen würde. Es gibt halt unter Großmeistern auch den 'Arbeitssieg', und den 'herausgequetschten' Sieg, nicht gerade schön, aber man erzielt den Punkt. Solche Spiele bleiben hier aber ganz bestimmt außen vor, versprochen :)
pirc_ - 04.08.18   +
och da will ich mal versuchen Olli zu antworten :-)
also vorab: ich habe in allen meinen Nahschachpartien nie!!! d4 gespielt, außer in meiner letzten (die ich sogar gewann). ich kenn mich also bei katalanisch und diesen Stellungsbilder kaum aus (nur ein wenig im Fernschach experimentiert).

Lf4 hätte ich schon gar nicht erst gespielt, sondern Lg5..soll sich schwarz doch überlegen, ob er sich eine Schwäche mit h3 schafft oder nicht :-)

Zur Stellung nach gxf Zug 12: Nach gxf hat man nun mal kein Läuferpaar mehr, was mir als eher positionellen Spieler in meinen Spielen sehr hilfreich war. Auch die Bauernstruktur vor dem König sieht nicht gut aus und schreit nach Schwächen die man suchen und ausnutzen sollte. Die halboffene g-Linie ist in meinen Augen für Schwarz doch eher von Vorteil für eventuelles Spiel auf den König. Der Doppelbauer eine Schwäche fürs Endspiel. All diese Sachen hätte ich dem Jugendspieler gesagt, und Kramnik hätte mir dann das Gegenteil erklärt :-))

Nach Sd5 wäre von mir also Ld2! gekommen.....und ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass P. Svidler sicherlich ein guter Spieler ist, aber er hat noch nie gegen mich gewonnen :-))

Zusammenfassend nochmal: Die Jungs spielen einfach auf einem Level wodaso Meinereiner nie nicht verstehen wird ;-)
Oli1970 - 05.08.18    
Hallo pirc_,

danke für die Antwort. Gestern Nacht war habe ich nicht mehr drauf reagieren können, natürlich wollte ich mich erstmal mit Deinen Hinweisen auseinander setzen.

Ich nehme an, dass Deine Wahl Lg5 dem geschuldet ist, dass Du Dich als eher positionellen Spieler bezeichnest. Du hättest versucht, die Aufstellung Deiner Figuren voranzutreiben, aber noch nicht das Gefecht gesucht, bevor Deine Stellung als Ganzes steht, glaube ich rausgehört zu haben? Schwarz hätte entscheiden sollen, wann er das Spiel aufbricht. Er hätte aber weiterhin Sd5 spielen können und Dir wäre die Entscheidung geblieben, auf e7 die Läufer zu tauschen oder zum Rückzug zu blasen. Wobei das Spiel vermutlich eher mit Entwicklungszügen weitergegangen wäre.

Klasse finde ich Deine Äußerungen zur Stellung nach dem 12. Zug. Was Du beschreibst ist genau das, was ich gesehen habe: Weiß hat alle Nachteile, die man laut Lehrbuch vermeiden soll, wie kann das jetzt gut sein? Vabanque hat die "guten Seiten" der Struktur ja schon beschrieben. Aber hier kommt endlich mal einer, der sich traut zu sagen, dass er zumindest auf den ersten Blick die Lage anders beurteilt hätte! :-) Vielleicht ist das auch ein Grund der wenigen und zurückhaltenden Äußerungen hier - oft fühlt man sich wie der alleinige Vollpfosten. :-)

Noch eine Sache, dann lasse ich Dich (vielleicht ;-) ) in Ruhe: Wenn Du auf Sd5 mit Ld2 antwortest, ist das nicht ein weiterer Tempoverlust für Weiß? Schwarz konnte die Position seines Springers verbessern, Deine Stellung wird eingeengt?

Es ist mir eine Ehre, mit jemandem zu reden, der noch nie von Peter Svidler besiegt wurde. ;-)

Schönen Sonntag Euch allen!
pirc_ - 05.08.18   +
Spannend dass die Meinung eines Patzers wie ich es bin hier von Interesse ist. Soll ja hier kein Dialog werden, aber ich antworte trotzdem:-)
Olli:"Noch eine Sache, dann lasse ich Dich (vielleicht ;-) ) in Ruhe: Wenn Du auf Sd5 mit Ld2 antwortest, ist das nicht ein weiterer Tempoverlust für Weiß? Schwarz konnte die Position seines Springers verbessern, Deine Stellung wird eingeengt?"

Dies sagt nochmal, warum zb. Lg5 für mich besser aussieht als Lf4. Svidler hätte nach Lg5 wohl kaum seinen Le7 zum tausch(schreibt man das hier groß?) geboten.
Kramnik kann weitere Entwicklungszüge machen. Sc3 Tc1 oder gar a6 wären Züge über die man als Otto-Normal-Spieler nachdenken kann. Immerhin hat er ja einen Zentrumsbauern mehr und Svidler muss sich sowohl um seinen Bauern auf c7 als auch um seinen Sb8 kümmern. Dies ist aber dann ein ganz anderes Spiel!

Welche Gedanken die Jungs da so haben, weiss keiner von uns...vielleicht erklärt es uns Svidler ja mal, wenn er sein Buch "Meine 60 schönsten Niederlagen" rausbringt (Scherz in Bezug auf ein Buch von Fisher)
Ich lehne es ja nach wie vor ab Stockfisch oder Fitz auf meinen Rechner zu lassen, aber was sagen die denn zu 10. Lg5 statt Lf4 und 11. Ld2 statt Sc3?

P.S. : Vabanque ist zu schüchtern es selbst zu sagen, aber so weit ich weiss hat er auch nie gegen Svidler verloren ;-)
Vabanque - 05.08.18    
Ich glaube, pirc_ wollte uns einfach das Denken eines 'Normalspielers' schildern. Das hat er sehr gut gemacht :)

>>Klasse finde ich Deine Äußerungen zur Stellung nach dem 12. Zug. Was Du beschreibst ist genau das, was ich gesehen habe: Weiß hat alle Nachteile, die man laut Lehrbuch vermeiden soll, wie kann das jetzt gut sein? Vabanque hat die "guten Seiten" der Struktur ja schon beschrieben. Aber hier kommt endlich mal einer, der sich traut zu sagen, dass er zumindest auf den ersten Blick die Lage anders beurteilt hätte! :-) Vielleicht ist das auch ein Grund der wenigen und zurückhaltenden Äußerungen hier - oft fühlt man sich wie der alleinige Vollpfosten. :-)<<

Hmmm, da muss ich jetzt aber vehement einschreiten ;-)

In einer Partie hätte ich wohl genauso gedacht wie pirc_, und hätte den Doppelbauern vermieden, und den Tausch des Läuferpaars ebenso.
Also bin ich genauso ein Vollpfosten wie alle anderen :)
Aber diese Nachteile musste ich ja nicht beschreiben (so dachte ich), denn diese Kenntnisse haben diejenigen, die hier mitlesen, ja weit überwiegend bereits.

Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang allerdings noch folgenden Satz von pirc_

>>Auch die Bauernstruktur vor dem König sieht nicht gut aus und schreit nach Schwächen die man suchen und ausnutzen sollte.<<

So liest man es immer in den Lehrbüchern, dass man sich die Bauernstruktur vor dem eigenen König nicht zerschlagen lassen soll, und dass man diese Bauern auch nicht vorschieben soll. Und dann spielt man Dutzenden von Meisterpartien nach, in denen die Meister genau dieses tun ... man versteht die Welt nicht mehr.
Aber der Schlüssel liegt wieder mal darin, was pirc_ auch schreibt: Durch den Aufzug der Rochadebauern (oder deren Verdopplung) entstehen schwache Felder, die der Gegner ausnutzen sollte - aber das geht nur, WENN SEINE FIGUREN ZUR AUSNUTZUNG DIESER SCHWÄCHEN BEREIT STEHEN!

Sehen wir uns doch noch einmal die Stellung nach dem 12. (oder auch 15.) Zug von Weiß an. Welche Felder vor dem weißen König sind schwach, d.h. können nicht mehr durch einen Bauern gedeckt werden?
Es sind die Felder h3 und f3 (allerdings bereits durch den Aufzug des g-Bauern), h2, f2, h4, evtl. auch g4 und f5 (diese könnten zwar noch durch einen Bauern gedeckt werden, der dafür aber weiter vorrücken und damit weitere Schwächen hinterlassen müssste).
Aber jetzt sehen wir uns die Schwarze Figurenstellung an? An welche der erwähnten schwachen weißen Felder kommt denn Schwarz mit seinen Figuren überhaupt potenziell heran? h4 kann er mit seinem Läufer betreten ... und das war's dann im Wesentlichen schon. Auch spätere Umgruppierungen der schwarzen Figuren erreichen kein nachhaltiges Eindringen auf dem weißen Königsflügel. Seine Dame wird Schwarz irgendwann auf das 'schwache' Feld h3 bringen, seinen Läufer auf h4 ... aber das wird zu wenig sein.
Natürlich ist das (vor allem bereits beim 11. Zug) alles nicht so einfach zu beurteilen, wie ich das jetzt hinstelle. Der 'Normalspieler' wird immer fürchten, dass die schwarzen Figuren irgendwann eine Aufstellung erreichen könnten, wo sie am weißen Königsflügel eindringen.
Aber ein GM sieht halt, dass das unmöglich ist. Vor allem so lange Weiß das Zentrum beherrscht, wird Schwarz kein effektives Gegenspiel am Königsflügel organisieren können. Zentrumskontrolle ist immer Voraussetzung für erfolgreiche Aktionen an den Flügeln.

Ich habe eine Partie gefunden, die ganz gut zu dieser hier passt, in dem Sinne, dass dort Weiß sich ständig das Läuferpaar zu erhalten versucht und genau deswegen in Verluststellung gerät. Außerdem hat dort Schwarz mit einer ähnlichen Eröffnungssstrategie Erfolg, mit der Svidler hier scheitert.
Vabanque - 05.08.18    
Jetzt hat natürlich pirc_ geantwortet, während ich an meinem langen Beitrag schrubbte :))

>>Soll ja hier kein Dialog werden,<<

Das war ganz anders von mir gemeint gewesen. Nur Oli und ich, das war mir ein bisschen zu 'intim', jetzt sind wir doch schon zu mehrt, und es ist bereits eine Konferenz.

(Ich frage mich bloß, wo Kellerdrache abgeblieben ist. Hat sich bei der Hitze wohl endgültig in seinem kühlen Keller verkrochen)

>>Dies sagt nochmal, warum zb. Lg5 für mich besser aussieht als Lf4. Svidler hätte nach Lg5 wohl kaum seinen Le7 zum tausch(schreibt man das hier groß?) geboten.
Kramnik kann weitere Entwicklungszüge machen. Sc3 Tc1 oder gar a6 wären Züge über die man als Otto-Normal-Spieler nachdenken kann. Immerhin hat er ja einen Zentrumsbauern mehr und Svidler muss sich sowohl um seinen Bauern auf c7 als auch um seinen Sb8 kümmern. Dies ist aber dann ein ganz anderes Spiel!<<

Eben. Es hat ja auch niemand behauptet, dass Lg5 (statt Lf4) jetzt ein schlechter Zug wäre, aber das Spiel verliefe eben komplett anders.

>>Ich lehne es ja nach wie vor ab Stockfisch oder Fitz auf meinen Rechner zu lassen, aber was sagen die denn zu 10. Lg5 statt Lf4 und 11. Ld2 statt Sc3?<<

Ich kann ja mal die Kiste anschmeißen, bezweifle aber, dass das Resultat der Engine-Rechnerei wirklich aussagekräftig sein wird, weil es das in rein positionellen Situationen nie ist. Diese Monster finden jede Taktik, aber sehen nichts, was hinter ihrem Berechnungshorizont (seien es nun 20 oder 40 Halbzüge) liegt.
Und wenn da nun mal innerhalb dieses Horizonts für den Teufel kein messbarer Vorteil winkt, konstatiert er ungefähren Ausgleich (also so zwischen -0,3 und +0,3), auch wenn sich z.B. die weiße Stellung für einen menschlichen Spieler viel freier und bequemer spielt.
Vabanque - 05.08.18    
Ich möchte noch generell anfügen, dass ich diese Diskussion hier ganz toll finde! Endlich mal eine RICHTIGE Diskussion über die konkrete Partie, und nicht bloß Anmerkungen wie 'Habe Svidler in Dortmund schon mal spielen sehen, aber nicht mit ihm gesprochen.'

Trotzdem muss ich konstatieren, dass ich mich bezüglich der 'Einfachheit' und Verständlichkeit dieser Partie geirrt habe, und Besserung gelobe.
pirc_ - 05.08.18    
Hab grad Spaß am mitlesen und diskutieren, finde ich interessant :-)

Vabanque schrieb: "In einer Partie hätte ich wohl genauso gedacht wie pirc_, und hätte den Doppelbauern vermieden, und den Tausch des Läuferpaars ebenso.
Also bin ich genauso ein Vollpfosten wie alle anderen :)
Aber diese Nachteile musste ich ja nicht beschreiben (so dachte ich), denn diese Kenntnisse haben diejenigen, die hier mitlesen, ja weit überwiegend bereits."

Also du hast, wie immer auf eine sehr gute und anschauliche Art, diese Reihe für Spieler gestartet, in welcher du zeigst wie Fehler in der Eröffnung ausgenutzt werden.
Ich denke, die Annahme, dass der überwiegende Teil die Kenntnisse über die Schwächen von der Struktur nach gxf hat teile ich nicht. Ich habe mal eine Zeitlang auf dieser Seite Schachaufgaben für Anfänger gepostet und aufgrund der Zuschriften weiss ich, das es viele Spieler hier gibt, die solche Grundlagen gerne lernen und nicht haben. Ich wage mal die Behauptung aufzustellen, dass die Schachfreunde auch hier mitlesen und sich nicht trauen etwas zu sagen, gerade wenn solche "mittelmäßigen" Spieler wie du und ich über die GMs plaudern ;-)

Eine kleine Anekdote zu Kramnik: Ich habe mal vor vielen Jahren gegen einen älteren Russen gespielt, der mir erzählte er sei in Russland Schachtrainer gewesen und habe unter anderem Kramnik als Kind trainiert. Er verlor gegen mich. Ich glaube ihm diese Geschichte und musste eben denken: Hätte Kramnik Lg5 gespielt wenn ich sein Kindertrainer gewesen wäre und was wäre aus dem kleine Vladimir dann geworden :-))))))
Vabanque - 05.08.18    
Ich muss mich jetzt leider nochmal selbst zitieren, weil Folgendes evtl. missverständlich war:

>>Ich habe eine Partie gefunden, die ganz gut zu dieser hier passt, in dem Sinne, dass dort Weiß sich ständig das Läuferpaar zu erhalten versucht und genau deswegen in Verluststellung gerät. Außerdem hat dort Schwarz mit einer ähnlichen Eröffnungssstrategie Erfolg, mit der Svidler hier scheitert.<<

Das war so gemeint, dass ich diese Partie (Kan - Rauser 1937) in einer der nächsten Folgen bringen werde ... und ihr könnt sicher sein, sie ist WIRKLICH einfach.
Vabanque - 05.08.18    
>>Ich denke, die Annahme, dass der überwiegende Teil die Kenntnisse über die Schwächen von der Struktur nach gxf hat teile ich nicht. Ich habe mal eine Zeitlang auf dieser Seite Schachaufgaben für Anfänger gepostet und aufgrund der Zuschriften weiss ich, das es viele Spieler hier gibt, die solche Grundlagen gerne lernen und nicht haben.<<

Das ist interessant zu hören. Es ist natürlich - wie so oft - ein Problem der Zielgruppe.
Setzt man die schachlichen Vorkenntnisse noch etwas weiter unten an, muss man tatsächlich die Kommentare noch etwas anders verfassen. Aber dann werden sie sehr lang, nicht wahr, und verlieren die Übersichtlichkeit?! Zumindest befürchte ich das. Eine Reihe für Anfänger ist dies hier halt nicht, wobei ich aber denke, dass auch ein fortgeschrittener Anfänger aus den Partien und ihren Kommentaren etwas mitnehmen kann, wenn er akzeptiert, dass er so manches nicht versteht.
UND DANN DARF ER UNS FRAGEN, OHNE ALS VOLLPOSTEN DAZUSTEHEN! Denn wir sind ja auch keine Meister, sondern nur Vereinsspieler der oberen Mittelklasse (die ich so bei 1800-2100 DWZ ansetzen würde).

>> Ich wage mal die Behauptung aufzustellen, dass die Schachfreunde auch hier mitlesen und sich nicht trauen etwas zu sagen, gerade wenn solche "mittelmäßigen" Spieler wie du und ich über die GMs plaudern ;-)<<

Siehe oben :-)
Vabanque - 05.08.18    
>>Ich habe mal vor vielen Jahren gegen einen älteren Russen gespielt, der mir erzählte er sei in Russland Schachtrainer gewesen und habe unter anderem Kramnik als Kind trainiert.<<

Irgendwie versuche ich jetzt die ganze Zeit, mir Kramnik als Kind vorzustellen, und es gelingt mir nicht :-))
Oli1970 - 05.08.18    
Na, wenn Du ein Patzer bist, fühle ich mich gleich noch schlechter. Ich wäre froh, wenn ich auf Deinem Niveau patzen könnte.

Wenn ich den Rechner mal anschmeiße, habe ich meist Stockfish unter Arena laufen. Allerdings einfach "as it is", ich habe keine Ahnung, an welchen Schrauben ich dort drehen sollte. Ich vermute, dass auch die Wahl des Eröffnungsbuchs eine Rolle spielt, aber auch da tappe ich im Dunkeln.
Also, das Teil würde 10. Ld2 den Vorrang geben, im Grunde sieht das alles aber relativ gleichwertig aus. Nach 10. Lg5 würde die Engine weitere Entwicklung folgen lassen, z. B. mit Sbd7. Also alles ruhiges Fahrwasser.

Auf 11. Ld2 sagt die Engine, dass dann c7-c5 möglich ist, Weiß schlägt, das Spiel bleibt ausgeglichen.

Es scheint also doch alles möglich zu sein, ohne dass das Spiel abstürzt. Die Qual der Wahl. ;-)

Könnten wir Vabanque glauben? Vielleicht hüllt er sich in Schweigen, weil er ein dunkles Geheimnis hat? Svidler als sein unbezwingbarer Dämon? ;-)

Sorry, dass die Antwort so lange brauchte. Aus überlebenstechnischen Gründen bin ich zunächst dem Ruf meiner Frau gefolgt. :-)

Wow, jetzt sehe ich in der Vorschau, dass ich neuen Lesestoff habe - die Ereignisse überschlagen sich … ich liege eine Stunde zurück! :-)
Oli1970 - 05.08.18    
Ich bin wieder auf dem Laufenden. Hier steckte jetzt ja noch einiges drin. :-)

Vabanques Hinweise zur Bauernstruktur werde ich mir in Ruhe ansehen.

>>Natürlich ist das (vor allem bereits beim 11. Zug) alles nicht so einfach zu beurteilen, wie ich das jetzt hinstelle. Der 'Normalspieler' wird immer fürchten, dass die schwarzen Figuren irgendwann eine Aufstellung erreichen könnten, wo sie am weißen Königsflügel eindringen.
Aber ein GM sieht halt, dass das unmöglich ist.<<
Das ist vermutlich der Grund, warum man uns mit den normalen Eröffnungsregeln ein anderes Spiel beibringt. Der Lernende ist angehalten, ein positionell gefestigtes Spiel aufzubauen, der GM kann auf seinen Erfahrungsschatz zurückgreifen und andere Wege gehen. Daher wird der Lernende, solange er nicht selbst in dieser Liga angekommen ist, immer einen anderen Blick auf eine Stellung haben.

Aber Vabanque, dass Du Dich bei den Vollpfosten einreihen willst, lasse ich hier nicht gelten. Eine gute Behauptung ist immer stärker als ein schwacher Beweis, somit hat der Kommentator erstmal immer Recht. Wer will ihn widerlegen? - Mit meiner "Vollpfosten-Aussage" wollte ich schon etwas provozieren. In der Vergangenheit signalisierten die Schreiber zumeist Zustimmung und Verständnis, woher soll der gemeine Durchschnittsspieler wissen, dass den "obermittelklassigen Vereinsspieler" unter Umständen die gleichen Gedanken quälen?

Mit dieser Reihe gehst Du m. M. n. sehr gut den Mittelweg, um es für alle Leser interessant zu machen. Mit Hilfe von Kommentar und Lernwertbetrachtung und etwas Eigenanteil kann mal tief in die Spiele eintauchen und nimmt mit Sicherheit was mit. Ich freue mich, dass Ihr hier so bereitwillig auf meine Fragen eingeht - und dass die Fragen eines Neulings in dieser Rubrik hier willkommen sind.
Vabanque - 05.08.18    
Na, den Status des 'Neulings' hast du aber sehr schnell überwunden, durch deinen Schreibfleiß (dem der Denkfleiß allerdings vorausging) :-)

Und es sind hier immer ALLE Fragen willkommen, sofern sie sachlich vorgebracht werden und ernst gemeint sind. Egal von wem sie kommen.
Kellerdrache - 05.08.18    
Eine wirklich lehrreiche Partie. Das zurückhängende Bauern eine Schwäche darstellen war mir bereits bekannt, aber in dieser Stellung sieht es doch auf den ersten Blick so aus als wäre c5 nicht so schwer durchzusetzen.

Sc3 ist wirklich der Zug den der Amateur so schnell nicht zieht. Man gibt das Läuferpaar weg und lässt einen Doppelbauern zu, der hier aber wirklich keine Schwäche ist. Der Amateur kennt die Regeln (manchmal), der Meister kennt auch die Ausnahmen. Obwohl eine durchaus positionelle Partie spielt die taktische Schwäche des ungedeckten Lb7 eine wichtige Rolle. Das hat Svidler wohl so genervt, dass er den Lb7 schlieslich abtauscht und Weiß die Monsterdiagonale schenkt. So etwas wünscht sich jeder Fianchetto-Spieler ;-))


Dein Punkt 6 erinnert mich wieder ein bisschen an die Sache mit dem dynamischen Figurenwert. Hier ist wenn man nur die Bauerneinheiten zählt, wie es wohl die meisten tun, alles ausgeglichen, aber die schwarzen Figuren haben zum größten Teil nur geringen Einfluß. Vor allem aber fehlt es Svidler wirklich völlig an Gegenspiel