Smalltalk

Es machte keinen Spaß und Sinn mehr, da oben nur noch gegen Engines zu spielen.

Und das merkst Du erst jetzt?

Krokofant - Mitglied seit September 2010-Punktezahl 2447 - Muß ein erstklassiker Spieler sein.andere brauchen für so einen Punktestand 1 Jahr oder noch länger

Aber einen Verdienstorden gibt es nicht!
Was für ein Austritt von der großen Bühne!

Oh meine Güte! Sehr konstruktiv!

Also gut, oben gibt es zu viele Engines. Was kann man denn dagegen tun?

Also mir persönlich bringt es nicht viel wenn ich unkommentiert gegen einen Spieler > 600 Punkten verliere, egal ob dieser betrogen hat oder nicht. Die Spieler die da oben spielen haben ja auch keine Sonderkonditionen. Von da her ist es mir fast egal.
Ich würde auch sehr gerne da oben sein aber nur aus eigenem Fleiß. Wenn ich betrügen müßte hätte ich keinen Spaß am Schach spielen. Es ist sehr schwer jemanden zu überführen aber wenn es manchen Freude bereitet dann läßt sich das kaum ändern. Ich spiele gar nicht erst gegen Spieler mit z.B. 2400 Punkten weil ich wahrscheinlich 2x nicht gewinnen kann. 1x das Spiel und 1x nicht an Erfahrung.

Es gibt immer ein paar die betrügen.Es gibt spieler wo man das merkt. Die meisten spieler sind ehrlich denke ich u das allein zählt. Shaack hat vollkommen recht. Man kann dagegen nix machen. Wenn ich zb. merke,dass einer besser spielt als Bobby Fischer,dann hab ich halt das letzte mal gegen den gespielt. Ich hab auch schon gemerkt dass jemand nach schlechtem Spiel plötzlich klasse Züge macht. Man kanns nicht beweisen u sollte gegen so nen Spieler einfach nicht mehr antreten.Was anderes bleibt einem nicht übrig.

Wie wärs mit einem Button "Computerspieler", der dazu führt, dass man nicht mehr gegen denjenigen spielt. Eventuell auch andere Sanktionen möglich.

Das ist es ja, man kann gar nichts dagegen tun. Denn zweifelsfrei beweisen lässt sich Engine-Spiel nur sehr schwer. Wenn man jemanden bei Engine-Verdacht sperrt, wird man zu viele Fehlentscheidungen treffen.
Ich habe für mich selber eine Weile mein Verhalten so gewählt, dass ich nur gegen Spieler gespielt habe, die nach ca. 100 gespielten Partien im Punktebereich 2150-2350 waren. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass derjenige ohne Engine spielt, noch sehr hoch. Allerdings ist das erstens auch keine Gewähr, denn es gibt immer Leute, die jahrelang ehrlich spielen, und dann plötzlich meinen, sie wollten auch mal in die Top100, und dann die Engines anschmeißen. Und zweitens ist das ja dann in meinem Fall so, dass ich selten an jemanden gerate, der wirklich stärker ist als ich. So einen müsste ich im Punktebereich über 2400 suchen, aber dort die Nicht-Engine-Spieler herauszupicken, dürfte der Suche nach der Nadel im Heuhaufen gleichkommen.

Ich habe den persönlichen Eindruck, dass gerade in letzter Zeit bei chessmail die Anzahl der Engine-Spieler stark zugenommen hat. Das merkt man vor allem auch daran, dass einige (vermutlich echte) Spieler, die sich vor Jahren (wo ich selber schon mal unter einem anderen Nick hier war) im Punktebereich 2400-2500 aufgehalten hatten, nun aus den Top100 herausgedrängt worden sind. Andernfalls müsste die insgesamte Anzahl der extrem starken Spieler, die hier spielen, ja gerade in den letzten Monaten sprunghaft zugenommen haben. Aber das glaube ich nun nicht unbedingt. Es hat einfach bloß die Anzahl der Engine-Nutzer zugenommen.

Welchen Sinn das Engine-Spiel haben soll, hat mir auch noch keiner erklären können. Man deckt damit doch bloß seine eigenen Spielschwächen mit einer dicken Schicht zu. Aber wirkliches schachliches Weiterkommen ist nur durch eine schonungslose Aufdeckung dieser Schwächen möglich, um anschließend gezielt an ihnen arbeiten zu können. Nicht verlieren zu wollen, oder zumindest keine peinlichen Züge zu machen, mag eine Motivation für das Engine-Spiel sein. Nur, die peinlichen Züge kommen bis hin zum Großmeister und Weltmeister vor. Das macht Schach doch so menschlich. Engine-Spiel ist unmenschlich und kalt. Eine Perfektion, die keinen Sinn macht. Wenn ich mir Partien zwischen Engines anschaue, so sind diese für mich zum Gähnen langweilig. Dass diese Partien nicht auch die Spieler selbst langweilen, ist mir ein Rätsel. Aber vermutlich ist es ja auch so, dass die Engine-Spieler selbst sich langweilen, andernfalls wäre es ja nicht zu erklären, dass ganz viele dieser kometenhaften Durchstarter auch ganz plötzlich wieder aufgeben. Um die wäre es ja auch nicht schade, nur haben sie auf ihrem Weg viele Leichen zurückgelassen, Spieler die frustriert sind und an ihrem Schach zweifeln, und deswegen ebenfalls aufgeben, obwohl sie eine Bereicherung für den Server gewesen wären. Die Engine-Spieler verdrängen letztlich auf diese Weise einen guten Teil der richtig starken Spieler.

Ich habe (vor allem in meiner früheren chessmail-Existenz) auch schon das eine oder andere Remis gegen Engine-Spieler geschafft, wie es mir im Nachhinein scheint. Aber diese Partien waren die uninteressantesten, die ich je gespielt habe. Um die Partie gegen einen Engine-Spieler zu halten, muss man vor allen Dingen sauber spielen. Nicht die geringsten Experimente, welche die Stellung spannender machen würden, darf man sich leisten. Denn solche Experimente, die ja gerade Schach interessant machen, werden von Engines gnadenlos bestraft.
Wofür lohnt es sich denn überhaupt, Schach zu spielen? Wegen der Punkte doch sicher nicht. Es soll doch Spaß machen, die Partien sollen spannend, möglichst auch schön sein, und interessante Situationen auf dem Brett enthalten. Wofür erinnert man sich denn der großen Spieler der Vergangenheit? Zwar schon auch wegen ihrer Turnier-Erfolge, aber hauptsächlich doch wegen der schönen Partien, die sie gespielt haben, und die heute noch, nach Jahrzehnten oder mehr, den Nachspielenden begeistern. Warum haben denn z.B. Keres oder Bronstein, die nie Weltmeister wurden, heute noch mehr Anhänger als die Weltmeister Steinitz, Euwe, Botwinnik oder Petrosian? Weil die ersteren die Fähigkeit hatten, mit ihren Zügen das Brett in Flammen zu setzen und vor Spannung vibrieren zu lassen. Aber genau diese Spieler hätten gegen Engines vermutlich keine Chance gehabt, wenn sie so gespielt hätten, wie es ihrem Naturell entsprach. Da hätten sie sich wider Willen anpassen müssen und einen trockenen Stil praktizieren müssen. Engines nehmen die Kreativität, Phantasie und Schönheit aus dem Schach heraus.

Engines sind willige und willkommene Helfer bei der präzisen Analyse vor allem taktisch betonter Situationen. Gegen die Benutzung von Engines vor und nach einer Partie ist daher nach meiner Ansicht nichts einzuwenden. Die Prüfung von 'Buchvarianten' mit Hilfe von Engines kann oft erstaunliche Dinge zu Tage fördern. Aber: die Verwendung von Engines während einer laufenden Partie ist in meinen Augen absolut kontraproduktiv und wird zum schleichenden Tod des Online-Schachs (und des Fernschachs) führen.

Ich glaube nicht, dass ich mit diesen langen Ausführungen irgendetwas bewirken werde. Ich glaube auch nicht, dass sich viele Leute überhaupt die Mühe machen werden, dies alles zu lesen, geschweige denn sich ihre Gedanken dazu zu machen. Von denen, die es am nötigsten hätten, diese Zeilen zu lesen und zu bedenken, wird ohnehin kaum jemand überhaupt Notiz davon nehmen. Das Thema wurde im Forum schon öfters angeschnitten, aber nur selten ist jemand darauf ernsthaft eingegangen. Eine Diskussion ist, soweit ich mich erinnern kann, nie daraus entstanden.
Dabei wäre es interessant, auch mal die Gegenposition kennen zu lernen. Wenn es schon so viele Engine-Spieler hier (und auf anderen Plattformen) gibt, dann würde man doch erwarten können, dass wenigstens einer von ihnen mal öffentlich Stellung bezieht und seinen Standpunkt vertritt. Die Argumente FÜR Engine-Spiel würden mich nämlich wirklich ganz brennend interessieren.
Aber es will sich natürlich niemand outen. Das ist auch klar, denn der Ehrliche wird in diesem Fall natürlich wie so oft der Dumme sein. Auf ihn wird eingehauen werden, stellvertretend für die vielen, die es auch so praktizieren und sich niemals outen werden, und die man wohl auch nie erwischen wird.
Aber wenn sich niemand outet, stehen automatisch alle unter Verdacht, die mehr als (sagen wir) 2400 Punkte haben! (Von denen mal abgesehen, die durch ihre Beiträge, z.B. im Schachaufgaben-Forum herausragendes Schachverständnis bewiesen haben.) Also kann man gegen solche Leute entweder gar nicht spielen, oder nur mit einem mulmigen Gefühl und unter großen Zweifeln. Und dann führt das zu solchen Radikal-Reaktionen wie vom 'Krokofanten' (wobei ich mich, mal so nebenbei erwähnt, immer gefragt habe, was für eine Spezies ein Krokofant eigentlich ist?), die auch wieder nicht freundlich aufgenommen werden. Ich kann ihn aber verstehen ...

Vielleicht wird es irgendwann technische Möglichkeiten geben, mit denen man nahezu zweifelsfrei herausfinden kann, ob jemand mit Engine spielt. Dann wird sich vielleicht im Online-Schach so einiges ändern. Man wird es aber nie ohne die Untersuchung einer großen Anzahl von Partien eines Spielers sagen können. Eine verdächtige Partie allein (bzw. eine, die einem selbst verdächtig vorkommt) sagt gar nichts. Bei 99% Übereinstimmung mit den Zugvorschlägen von Rybka, und das nahtlos über 20 Züge hinweg, und das in mehreren Partien, und vor allem bei Zügen, die alles andere als auf der Hand liegen (bei einfachen Zügen habe ich selbst auch schon 100% Übereinstimmung geschafft), da kann man auch jetzt schon Spieler als 'verdächtig' einstufen und weiter beobachten. Aber mir ist das momentan einfach zu viel Mühe. Ich muss dann zu viele für mich uninteressante Partien anschauen.

Deswegen ziehe ich für mich erstmal die Bremse, mache eine Pause im Online-Schach, und entscheide nach Weihnachten, wie es für mich persönlich weitergehen soll, und ob es für mich unter diesen Gegebenheiten noch Sinn macht, weiter Online-Schach zu spielen, und falls ja, wie ich es weiter betreiben kann, so dass ich selbst davon profitiere.
Die General-Lösung des Problems gibt es nicht, es kann nur jeder seine persönliche Lösung finden. Der Krokofant hat seine jedenfalls schnell gefunden ... aber ich denke, er kommt wieder, in irgendeiner Gestalt, und vielleicht zieht er für sich die Konsequenz, ebenfalls mit Engine zu spielen, und sich so an denen zu rächen, die ihn über den Tisch gezogen haben. Das wäre schade, denn so wäre ein weiterer Engine-Spieler geboren, aber erklärlich und verständlich wäre es, denn ich glaube, viele hier wollen gar nicht mit Engine spielen, sie tun es nur deshalb, um gegen die Engine-Spieler eine Chance zu haben. Aber der rechte Weg kann das trotzdem nicht sein.

dein lieblingsthema, oder? ;-)

ich weiß nicht, zum einen kann man es dem "computerspieler" nicht 100 % nachweisen und zum anderen würde es nur für unruhe bei chessmail sorgen.

es ging jetzt 8 jahre, auch mit diesen betrügern gut bei chessmail. die meisten haben hier ihren spaß und spielen ehrlich. so sollte es einfach bleiben..

ps: soviel schreibe ich nicht mal in einem ganzen jahr *ggg*

Seit dem ersten Leben im Urozean gehört es zum Überleben, dass versucht wird, mit dem geringsten möglichen Aufwand das beste Ergebnis zu erzielen.

Um aber trotzdem ein vernünftiges Zusammenleben zu ermöglichen gibt es Moralkodizes.

Wenn nun jemand (siehe oben) der Meinung ist, dass er sich mit allen Mitteln durchsetzen muss, dann wird er diesen oder jenen Kodex eben nicht anerkennen.
Wenn auch noch hinzukommt, dass eine effektive Kontrolle erschwert ist, dann freut er sich seines Lebens und die Umwelt ärgert sich.

Na, zum Teufel, dann müsst Ihr doch gegen die, wenn der Beweis erbracht ist (!) nicht spielen. Ignoriert sie doch mit den Mitteln von chessmail und gebt denen, mit denen Ihr gute Erfahrungen gemacht habt einen Stern.

Wie gesagt. der Nachweis muss stichhaltig sein. Verdächtigungen helfen auch nicht weiter.
PS. Manche geben ja selbst zu, dass sie solche Möglichkeiten hier im Spiel nutzen "um ihre Entscheidungen zu überprüfen".
Na, gut - oder auch nicht.

h.

Hast Du denn in der kurzen Zeit alles gelesen? ;)

Ich bin ja im Prinzip Deiner Meinung, nur sehe ich halt in letzter Zeit eine ziemlich dramatische Änderung ...

Ich habe ja auch geschrieben, dass das Thema für den größten Teil der Leute hier nicht von Interesse sein wird.

Sorry, soll nicht so schnell wieder vorkommen ;)

Vielen Dank für Deine ausführlichen Gedanken zu dem Thema.

Ich glaube aber auch, dass man etwas gegen die Enginespieler tun kann. Wenn ein hoher Prozentsatz der Spieler das Gefühl hat, dass jemand mit Engine spielt, dann bedeutet das doch eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit, dass derjenige mit Engine spielt.

Also kann man doch die "Community" entscheiden lassen, ob jemand mit Engine spielt. Die, die so rausgefunden wurden, könnte man optional automatisch für Spiele sperren ohne dass man deren Namen veröffentlicht.

ich glaube, das es eher dazu führt, das jeder jeden anscheisst. ihr könnt es ja mal versuchen, ich bleibe aber dabei, das es für reichlich unruhe und streit auf dem server führen wird.

hello shaack
ich glaube nicht, dass ein "Volksentscheid" in diesem Zusammenhang gut ist.
1. Wenn die Community entscheiden soll, dann muss der fraglich Spielername öffentlich gemacht werden und das ist immer problematisch, Du siehst ja, was hier manchmal für eine "Hexenjagd" stattfindet.
2. Wie viele Spieler brauchst Du, um eine echte Entscheidungsgrundlage zu bekommen, also um eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit fest zustellen? Reichen die paar Leute dann aus?
3. Du wirst Dir dann auch als Betreiber eine Menge Ärger und Arbeit einhandeln, denke ich.
4. Vielleicht kann man die Möglichkeit organisieren, dass jeder für sich in einer Art Notizblock zu seinem Account solche Spieler als "Engineure" (hehe) markieren kann

Gruß
helmsman

gut gesagt, helmsman. ich hatte mich etwas kürzer gehalten aber das ist es eben, was ich auch sage, stimme dem völlig zu.

@shaack,

Wer will sich denn hier anmaßen zu entscheiden,wer mit einer Engine spielt und wer nicht?

Der größte Teil der Community?
Genau Der, hat doch vom Schach kaum Ahnung,sind Anfänger oder Hobbyspieler.

Ebenso müsste dann Literatur und Datenbanken verboten werden.
Datenbanken von analysierten Partien mit Hilfe von Engines gibt es Massenhaft.

Wenn jemand eine Zugfolge aus der Eröffnung bis zum 20. Zug oder gar mehr auswendig weiß,soll man diesem Engineeinsatz vorwerfen?

Das ist eine Sache über die schon GM`s diskutiert haben und völlig für Unsinn halten.Kramnik vs. Topalov war ein Beispiel dafür.
Wir sind zwar keine GM`s ,aber trotzdem,ohne Software die sowas kontrollieren könnte,dürfte dies nicht machbar sein.

Selbst auf Schach.de,die Software und GM`s dagegen einsetzen,sind sich nicht sicher,dass sie immer den "Richtigen" erwischen.

Wenn man sich die Partien derer anschaut,die sich in letzter Zeit superschnell nach oben gespielt haben,sieht man was ganz anderes.
Sie haben sich lediglich Spieler ausgesucht,gegen die sie auch gewinnen können,nämlich überwiegend die "Kleinen",dass kann eigentlich jeder und ist keine Kunst.
Es wird ja auch mit 2-3 fach und sogar Mehrfachnicks manipuliert,auch die müssten dann ausgesperrt werden.

Ich denke die Sache ist auf diese Weise nicht zu lösen und wird es immer geben.

Auf chessmail herrscht sehr viel Unvernunft,um nicht eine andere Ausdrucksweise zu gebrauchen,darin liegt ein sehr viel größeres Problem.


gruss
pieter

Dein Beitrag ist interessant Pieter genau wie der von brettvormkopf. Bloss eins will ich noch bemerken.Das auswendiglernen von Eröffnungen bis zum 10 zug (du redest sogar von 20) macht keinen Sinn.Jedenfalls nicht für nen Durchschnittsspieler.Woher weiss ich denn wie mein Gegner zieht? wenn der einen Zug macht auf den ich nicht vorbereitet bin.sitz ich auf dem trockenen u weiss keine Antwort.Also das Auswendiglernen von Zugfolgen ist leider total unnötig.Ansonsten war dein Beitrag u brettvormkopf seiner prima

Hallo helmsman, nein, der Name muss dazu nicht öffentlich gemacht werden. Es wird verdeckt geschehen. Eventuell wird nicht mal der potentiell beschuldigte informiert.

Ein versierter Speiler kennt in bestimmten, meist seinen Lieblings- und häufig gespielten Eröffnungen JEDE Variante, die Durchschnittspieler bis zum 10. Zug, die sehr guten so ziemlich jede Verzweigung z.B. im Spanier oder im Damengambit.
Das macht in Turnieren sehr viel Sinn. Die Regel "Spiele gute Eröffnungszüge" lässt sich so bei sehr geringem Zeitaufwand befolgen und man kann sein Hirnschmalz ins Mittel - bzw. in die Überleitungen ins Endspiel investieren, wo sie meist gut aufgehoben sind.
Mir gefiel der Beitrag von bvk und pieter ebenfalls.
Für sehr gute Spieler macht das Spielen auf diesem Server nur bis zu einem gewissen Punkt (kurz vor den Engine-Spielern um die 2400-2700) Sinn, das kann ich mir vorstellen. Und ich bin sehr froh, dass ich von diesem Punkt noch relativ weit entfernt bin.

Ich bins noch mal.Der Vorschlag von Shaack würde das vielleicht etwas eindämmen.Schon deshalb wäre es nen Versuch wert. Man merkt einfach wenn ein Spieler plötzlich Züge macht die dem eines Meisters nahe kommen.Auf der anderen Seite kann so ein aussergewöhnlicher Zug aber auch mal einem Spieler einfallen der vielleicht bloss 1600 Punkte hat. Muss man dann misstrauisch werden? Also egal wie man es handhabt. Es bleiben immer irgendwelche Zweifel. Ende für heut

@helmut50,

Es ist mühselig,ständig über Eröffnungen und deren Sinn zu reden und vielleicht für einen Anfänger,Hobbyspieler usw. nicht nachvollziehbar.

Ich muss dazu etwas ausholen und spreche mal nur von mir.
Als ich mit 10 Jahren einem Schachverein beitrat,gab es kaum jemanden,gegen den ich eine Chance besessen hätte.Mir fehlten einfach wichtige Infos über die Prinzipien des Schachs,sowie Kentnisse über die Eröffnungen,Strategie,Plan,Endspiele usw..

Da ich aber Ehrgeiz hatte,lernte ich wie besessen.Im Verein ließ ich mir vieles beibringen und natürlich im Selbststudium per Literatur.
Innerhalb eines Jahres ,konnte mich in meiner Mannschaft niemand mehr schlagen.
Dieses zog sich durch meine ganze Schachlaufbahn,studieren von Eröffnungen,Mittelspiel und Endspiel.
Die Literatur wurde damit auch immer anspruchsvoller.
In der Bezirksklasse dann,fing ich an und besorgte mir Partien meiner Gegner,analysierte diese auf Fehler und Schwächen und hoffte diese ausnutzen zu können,was meistens auch gelang.
Ohne eigenes kreatives denken geht`s nicht,ganz klar,aber mit den Kenntnissen von Eröffnungen usw.,findet man leichter den passenden Zug und kann eher von gängigen Eröffnungen abweichen,ohne gleich in die Gefahr eines Partieverlustes zu geraten.
Einen guten Zug zu finden,der in keiner Theorie vorkommt,setzt weitere Kenntnisse über zB. starke und schwache Felder,Diagonalen,Linien und Reihen,Bauernstruktur,Strategie,Taktik und nicht zuletzt einen guten Plan voraus.
Wie willst du dies alles ohne erlernen erreichen?

So spielte ich mich bis in die Oberliga und kam auch zu Einsätzen in der 2.Bundesliga,ich stand kurz vor einem FM Titel.
In den ganzen Jahren ließ ich kaum ein Turnier aus und war somit auch wenig zu Hause.
Meine Frau stellte mich dann vor die Alternative,entweder Schach oder Familie!
Gott sei Dank wachte ich auf und wählte die Familie.
Seit dieser Zeit beschäftige ich mich mit Fernschach.
Was ich aber in dieser Zeit gelernt habe,ohne gründliche Analysen von Partien,Kenntnisse von Eröffnungen,Mittelspiel,Endspiel und vielem anderen,hätte ich diesen Weg nicht geschafft.

Natürlich,für diejenigen, die Schach nur als Zeitvertreib spielen,erscheint dies alles für unsinnig.Für Spieler aber, die wirklich noch was lernen wollen,bleibt dieser mühsame Weg nicht erspart.

gruss
pieter

Es würde ja nicht einer alleine entscheiden, sondern es würde eine Prozentzahl für die Wahrscheinlichkeit von Engine-Missbrauch ermittelt werden, dadurch dass viele Mitglieder den Button nutzen. Allein die Existenz eines solchen Buttons sollte den unerlaubten Missbrauch eindämmen.

Bei Fällen mit besonders hoher Wahrscheinlichkeit kann man sich ja immer noch Sanktionen wie Punktabzug überlegen.

Bei offenen Einladungen könnte man dann auswählen, dass Engine-verdächtige für die Einladung ausgeschlossen werden, ohne, dass Namen genannt werden.

Man kann es zumindest testen wenn das mit dem Button zu machen ist. Ausserdem könnten erfahrene Spieler dann die Partie des Verdächtigen durchspielen u mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Benutzung der Engine feststellen oder zumindest den Verdacht erhärten dass etwas faul ist. Und zu Pieter. Hab gerade deine Wertung gesehen. Da sag ich nix mehr. Hab aber noch ne Frage. Wieviel Elo ( ungefähr ) sind das??? Ich nehm an, dass es auf die 1900 zugeht. Weiss es aber nicht. Damit belass ichs für heut.Danke

"Gefühslabstimmungen" halte ich für sehr bedenklich, Verdächtigungen sammeln ebenso ! ( Auch Experimente in dieser Richtung ... )
Den umfangreichen und fundierten Beiträgen hier entnehme ich:
Sowohl derjenige, welcher sich ernsthaft um seine schachliche Vervollkommnung bemüht als auch solche Mitspieler ( wie ich ), die nur aus Vergnügen am Schach und seinen Überraschungen diesem Hobby nachgehen und chessmail auch als eine sehr angenehme Möglichkeit der Kommunikation nutzen , lassen sich doch kaum davon beindrucken, ob .... oder ob nicht ...
Es wäre aus meiner Sicht schade, wenn hier verhärtete Fronten aufgebaut werden ...
... nachdenklicher Opa

Halte diese Diskussion für recht kraus.

Folgende Anregung:

Es ist zu Beginn der Schachpartie ein Gleichgewicht der Kräfte festzustellen, welches durch den Anzugvorteil etwas aber nicht partieentscheidend verschoben ist. Bei optimaler Spielführung endet die Partie remis. Es ist also nicht ein genialer Zug partieentscheidend, sondern eine vorherige Störung des Gleichgewichtes, welche diesen Gewinnzug erst möglich macht.

Es gibt wohl kaum fehlerfreie Partien. Die optimale Zugfolge im Schach ist auch durch die besten Computer noch nicht ausgerechnet worden. Die Fehler von guten Schachspielern oder von Computern sind wahrscheinlich schwer zu differenzieren.

Also ist es einem jeden Schachspieler auf dieser Plattform selbst überlassen, Gegner mit der ihm genehmen Anzahl leichter mittlerer und schwerer Patzer pro Partie zu suchen. dann kann ihm auch egal sein ob der Fehler aus einem Buch, einem Computer oder einem Gehirn stammt.

@OpaJuergen,

da kann ich nur zustimmen,alles andere wird Ärger herauf beschwören.

Das Problem besteht darin,dass es mehrere Klassen von Spielern gibt.
Anfänger,Hobbyspieler,Spassspieler die mehr auf das Forum setzen und eben die
ernsthalten Spieler,müssen alle unter einen Hut gebracht werden.

@helmut50,

es sind Fide-Elo 2298 und lass dich von meiner Punktezahl nicht täuschen,die geht ständig auf und ab.Ich habe auch schon eine Figur eingestellt und gewonnene Partien verschenkt.Nicht durch Absicht,sondern durch Unaufmerksamkeit.Auch schon mal einen Zug abgeschickt den ich eigentlich gar nicht wollte,aber was soll`s,so ist Schach.
Wenn ich glaube das jemand mit einem starken Rechner und Engine spielt,ich lass es mir nicht anmerken,meide denjenigen in Zukunft und damit hat es sich.

chessmail ist nicht der erste Server der sich damit herum schlägt,aber noch niemand hat dafür eine Lösung gefunden.

@shaack,
obwohl ich die gängigsten Eröffnungen,zum Teil bis tief in`s Mittelspiel, auswendig kenne,würde ich mir niemals erlauben zu behaupten,dieser oder jener spiele mit Engine.
Es gibt dafür einfach zuviele Engines,die alle unterschiedliche Züge generieren,weil alle einen bestimmten Spielcharakter aufweisen.

Gedanken würde ich mir machen,wenn jemand eine 15 oder mehr zügige Kombination findet,da sind dann Zweifel berechtigt,aber mehr auch nicht.

Ich schlug mich auch mit dem Gedanken herum den Server zu verlassen,nicht Aufgrund dieser Diskussion.
Vielleicht tue ich es auch noch und wenn nicht,dann werde ich in Zukunft nur noch ungewertete Partien spielen,denn an den Punkten hier liegt mir ganz sicher nichts.

gruss
pieter
pieter

Ich fänd's schade, wenn du gingest, denn ich finde es gut, dass auch mal jemand aus den oberen Punkterängen im Forum von sich hören lässt. Eine solche Stimme(die auch noch vernünftige Beiträge liefert) hat an dieser Stelle im Sinne der Ausgewogenheit gefehlt. Man muss nicht alles teilen, was du schreibst, aber du hast wenigstens Argumente für deine Sichtweisen.

"Ich schlug mich auch mit dem Gedanken herum den Server zu verlassen,nicht Aufgrund dieser Diskussion.
Vielleicht tue ich es auch noch und wenn nicht,dann werde ich in Zukunft nur noch..."

Ja, und warum dann? Was soll denn dieses Herumgerede um den heissen Brei? Butter bei die Fische! Nur so wird was besser.

jau, gut

Shaack, ich glaube das ist eher ein Problem derjenigen, die sich die Fingernägel abknabbern, wenn sie an ihre Grenzen (Punktemässig) kommen.

Für mich siehts immer so aus als würde sich jemand bei der Polizei beschweren, weil ihn ein unrechtmässig getuntes auto abgezogen hat.....
wie viele hier habe wirklich und wahrhaftig ein Problem mit engine spielern? nur die die nachts nciht schlafen können, weil sie diese "engine spieler" punktemässig nicht überbieten können.

in diesem sinne - würde ich an deiner stelle mal erroieren, wie viele zufriedene chessmailmitglieder dieser sülz wirklich bewegt.

frohe weihnachten,

apeman.

Wie wär´s, wenn jedes Mitglied folgende Frage beantworten müsste:

"Wie haben Sie bisher bei chessmail Schach gespielt?

A) Ich habe bisher bei chessmail keine Engine für laufende Spiele genutzt und werden es unter diesem Mitgliedsnamen auch nicht tun.

B) Ich habe bei chessmail Engines in laufenden Spielen genutzt, werde es aber in Zukunft nicht mehr machen.
(Reset der Punktzahl mit Status "Neu")

C) Ich habe bei chessmail Engines für laufende Spiele genutzt und werde es auch in Zukunft tun.
(Keine Wertungsspiele mehr erlaubt, Aberkennung der aktuellen Wertungszahl)"

Daraufhin werden Wertungsspiele mit Engines in den Nutzungsbedingungen verboten.

gute Frage :)

Dem muss ich mich voll anschließen. Pieter ist einer der ganz Wenigen 'von oben', der im Forum schreibt, und auch sehr engagiert schreibt. Mehr noch, seine Beiträge offenbaren sein Schachverständnis, so dass für mich klar ist, dass er ein echter Spieler ist und kein Engine-Wunder.
Ich gehe oft mit seinen Ansichten nicht konform, aber das ändert ja nichts daran, dass seine Beiträge eine Bereicherung für das Forum sind. Schachlich ist mir Pieters Sichtweise zu eröffnungslastig, aber das kann auch gut daher kommen, dass uns ca. 300 ELO-Punkte trennen (und zwar im Nahschach, hier sind es fast 400), und dass in Regionen von 2300 FIDE-Elo die Eröffnungskenntnis sicher noch eine wichtigere Rolle spielt als bei den 2000 FIDE-Elo, um die ich mich bewege.

Tolle Idee!.......Aber die Betroffenen wären ja wohl kaum ehrlich oder?Sie machen es ja wegender Punkte!

ja, das ist doch tatsächlich eine gute frage....also ich sehe immer die gleichen privatdetektive hier rumspammen und ansonsten hin und wieder mal jemand der in 3 monaten 2,5 tausend punkte ergattert hat und dann heult das andere, warum auch immer, besser sind.


die "ur-mitglieder/stammspieler" geben einen feuchten kehricht drum.
da ist mir jeder kaffeeautomaten und schnee-thread lieber:-)

vielleicht können und wollen einige Spieler ja diesen Satz

"A) Ich habe bisher bei chessmail keine Engine für laufende Spiele genutzt und werden es unter diesem Mitgliedsnamen auch nicht tun."

unterschreiben und bekommen dafür ein Pferdchen neben den Nick und jeder kann sehen, dass dieser Spieler sich selbst verpflichtet hat (auf freiwilliger Basis) ohne Engines zu spielen.

Ich wäre dabei :-)

Kann man sicher machen.
Ich habe ähnliches in meinem Statement.

Aber:
Ich wandle mal ein bekanntes Wort ab:
Selig sind, die die Wahrheit sagen, denn sie werden arm bleiben und ihrer ist das Himmelreich.

;-))
helmsman

jetzt nimm mir doch bitte nicht die letzten Illusionen :-))

Mein lieber apeman, sonst finde ich Deine Beiträge ja meistens ganz gut, aber diesmal liegst Du wirklich komplett daneben, wie ich finde.

Mir geht es nicht darum, die Engine-Spieler punktemäßig zu überbieten. Es geht mir darum, mit gleichen Waffen zu kämpfen. Ich möchte hier, genau wie im Nahschach, gegen Menschen und deren Gehirne spielen, und nicht gegen künstliche Intelligenzen. Wenn ich letzteres wollte, bräuchte ich mich hier gar nicht anzumelden, sondern könnte einfach Fritz, Shredder oder Arena anschmeißen ...

Außerdem ist es bei entsprechender Spielstärke und großer Selbstdisziplin und entsprechendem Analyse-Aufwand sehr wohl möglich, die Engine-Spieler punktemäßig zu überbieten, wie man am Beispiel Pieter ja sieht (und früher am Beispiel RolloB). Und trotzdem liebt Pieter die Engine-Spieler nicht. Dabei müssten die ihm nach Deiner Theorie doch egal sein ...

Die 'zufriedenen' Chessmailer, die Du zitierst, bewegen sich in Punktebereichen, in denen das Engine-Spiel sowieso kein Thema ist.
Aber nicht jeder hat das Glück, sich in diesem Punktebereich aufzuhalten ... leider hat man da nicht unbedingt auf die Dauer die Wahl ... ;)

Insgesamt denke ich auch das die Diskussion zu nichts führt, trotz etlicher guter Beiträge (von zum Beispiel Pieter).
Der sichere Nachweis der engine Benutzung ist praktisch unmöglich, das hat man auch im richtigen Fernschach erkannt, deshalb ist er grundsätzlich erlaubt.
Will jemand nur um einen Namen zu nennen Siebrecht computerbenutzung
vorwerfen?
Ich jedenfalls sicher nicht, denn er hat soeben sein eigentlich sicher
gewonnenes Endspiel gegen mich zum remis vergeigt, ich denke eine
engine hätte das nicht mehr gemacht.

Ausserdem müsste Chessmail erstmal einen anerkannten Ehrenkodex
(zu unterschreiben?) einführen der die Computerbenutzung verbietet, den gibt es
nämlich garnicht, bevor jemand BESTRAFT wird.

Wie bereits mehrfach ausgeführt und auch im BdF möglich gibt es
enginefreie Turniere, aber nur durch Selbstverpflichtung!
Genauso kann man explizit sich vor einer Partie einigen ohne engines zu Spielen.

Die Strafandrohungen finde ich einfach lächerlich und sie führen zu
überhaupt nichts.

Trotz gegenteiliger Behauptungen hier kann man auch durch engines lernen,
wenn man sie zum lernen einsetzt! Alle Grossmeister und Weltmeister nutzen engines sinnvoll.

Genauso ist das Eröffnungstudium extrem wichtig, zuerst das Verstehen
der allgemeinen Prinzipien, dann Idee und danach die exakten Varianten.
Mein Sohn (IM-Norm) musste für Rundenturniere mit GM bis 25 Züge lernen.

Ich habe Jahrelang Spitzenbrett DDR Liga gespielt, bis ca 1982, war 1980
für die DDR Endrunde im Fernschach qualifiziert, habe aber mehr
oder 1981 berufsbedingt aufgehört im Club zu spielen. Stört aber
kaum da meine Frau 4. der DDR Meisterschaft wurde und auch der Rest
der Familie stark bis sehr stark spielt,

Hartmut

das stimmt alles, aber deswegen mit wehenden fahnen seinen abschied anzukündigen halte ich für "DRAMAQUEEN" ;-)

wer so gut ist diese spieler zu besiegen, braucht sich nicht beschweren und hat seinen spass und wer nicht - der verliert und stellt sie auf ignore... so und nicht anders wird es auch in zukunft sein - ich hätte übrigens nichts dagegen so gut zu sein dass ich mal mit diesem problem konfrontiert werde....:-))

also - nix für ungut mein beitrag bezieht sich auf alle dramaqueens, diedieses thema für ihre persönliche plonkität - ähm trolleranz benutzen -


beste grüße,

apeman.

Du sprichst einen wichtigen Punkt an: Bisher war der Engine-Gebrauch in den Nutzungsbedingungen nicht explizit verboten, nicht wahr? Also indirekt erlaubt, und damit hat bisher kein Engine-Nutzer gegen die AGB verstoßen. Er hat höchstens 'moralisch schlecht' gehandelt. Aber er durfte das, was er gemacht hat, es war geduldet.
Wenn man den Gebrauch von Engines explizit verbietet, wird man damit zwar nicht verhindern können, dass sie weiterhin benutzt werden. Doch dann bekommt der Engine-Gebrauch eine andere Dimension: wer es dennoch tut, macht sich eines Verstoßes, einer Übertretung schuldig. Bei manchen (nicht allen!) könnte das ein Einsehen bewirken, denke ich. Evtl. werden sich diese Mitglieder dann auch freiwillig abmelden und unter einem neuen Nick ein neues, ehrliches chessmail-Leben beginnen ;)
(Natürlich werden das nicht allzu viele sein, aber denkbar ist es, dass es geschieht.)

Bei Deiner obigen Fragenliste wird wohl keiner C ankreuzen, denke ich ;)

Naja, den Abgang vom Krokofantentierchen fand ich doch auch völlig überzogen, das hatte ich irgendwo auch geschrieben.
Aber: er hat uns letztlich den Anstoß für eine bisher in weiten Teilen sehr gute und rege und seriöse Diskussion geliefert, die in meinen Augen überfällig war.

Übrigens wäre ich evtl. auch nicht traurig, wieder in den Stand schachlicher Unschuld zurückzusinken, so dass ich dieses Problem nicht habe und Schach wieder als reines Spaß-Spiel genießen könnte - nur, man kann niemals mehr zurück! Überleg es Dir also gut, apeman, ob Du Dir das wirklich wünschst! Wenn Du erstmal gelernt hast, in Bauernstrukturen, schwarzfeldrigen Schwächen, guten und schlechten Läufern, Isolanis etc. zu denken, dann wirst Du das im ganzen Leben nie mehr los! Du kannst nie mehr einfach drauflosspielen! Je besser Du spielst, desto unglücklicher wirst Du schachlich sein, denn desto mehr erkennst Du, was Dir an Stellungsverständnis noch fehlt!

:-O

Die Punkte gering zu achten ist aber auch nur bedingt sinnvoll. Sinnvoll für einen Spieler, der genug ihm bekannte Spieler mit dem von ihm angestrebten Niveau hat. Wenn ich z. B. einen starken Spieler um eine Partie bitte und die Antwort ist, meine Pünktchen sind so wenig, dass er nur verlieren kann, so führt mir das doch den Wert der Punkte vor. Andererseits lernt man aus einer Partie gegen starke Partner einfach mehr. Patzer verhauen kann ja für´s Ego hübsch sein, aber es gewöhnt einem schlampiges Spiel an. Habe derzeit so viele interessante Partien, die mir wirklich was bringen, laufen, weil ich in die Nähe der erlauchten Kreise geraten bin.

Wer auf des Berges Höhe steht, sollte nie gering achten die Mühe des Aufstieges.

Nun ja, ich habe noch nie mitgekriegt, dass jemand Siebrecht Engine-Nutzung vorgeworfen hätte. Ich habe nur einmal sehr gestutzt, als er ganz offensichtliche Remisstellungen (die wirklich jeder Patzer remis gehalten hätte) nicht remis gegeben hat. Aber das konnte ja irgendwelche Gründe haben, und gehört deswegen nicht unbedingt hierher.

Ich habe in einem meiner Beiträge oben ja auch eingeräumt, dass Engine sehr sinnvoll zur Vor- und Nachbereitung sein können. Man kann Buchvarianten mit Engines auf taktische Korrektheit 'durchleuchten', man sollte dies aber unbedingt vor (oder nach) und keinesfalls während der Partie tun. Und man kann bereits fertig gespielte Partien (ob eigene oder fremde) auf verpasste Gelegenheiten (beider Partner) überprüfen. Diesbezüglich leisten die Engines wirklich gute Dienste, und da bin ich oft auch dankbar, dass es sie gibt. Sie helfen mir, Varianten und Partien besser zu verstehen.

Aber hier geht die Diskussion hauptsächlich um Engine-Nutzung während eines laufenden Spiels, und das halte ich eben - gelinde gesagt - für nicht sinnvoll und einfach nicht in Ordnung.

Dass Du ohne Engine spielst, musst Du mir nicht durch (gleichwohl auch sehr interessante) Aufzählung Deiner früheren schachlichen Leistungen belegen. Deine Beiträge im Schachaufgaben-Forum haben mich längst schon zu diesem Schluss kommen lassen, dass Du ein echter Spieler bist.

...man könnte vielleicht ein bis zweimal jährlich ein "TOP 100" - Nahschachturnier
veranstalten.Teilnehmer bekommen ein "Verifizierungspickerl" in der Ranglistenaufstellung und wären für alle Zeit von Verdächtigungen ausgenommen.
Hobbyspieler könnten ja als Kiebitze teilnehmen bzw. ein eigenes Turnier spielen.
--mitgetragene Rucksäcke müssen durch den Sicherheitscheck!..;-)

Hallo Brettvormkopf,

Bezüglich Sichtweise zu eröffnungslastig:

Ein Eröffnungsmuffel zu sein ist entweder genial oder doof.

Wer in der Eröffnung aus Unkenntnis baden geht, der hat wenig Chancen gute Endspielkenntnisse anzuwenden. Man muss alle Bereiche des Schachspieles gleichermaßen trainieren. Und da heutzutage die Kenntnis der Eröffnung bis tief in´s Mittelspiel reicht, ist die Materialfülle natürlich immens. Und genauso wie andere Aspekte des Schachspiels muß man dies einfach in dem für den eigenen Gebrauch zweckmäßigen Rahmen lernen. Aus einem Englandaufenthalt habe ich mir als Jugendlicher von Lev Polugayevsky das Buch Grandmaster Preparation mitgebracht. Und abgesehen von einem herrlichen Anlass Englisch zu lernen war darin auch ein Kapitel über die Forschung in einer speziellen Variante Najdorf Sizilianer. Eröffnungslernen hat dermaßen Spaß gemacht! Es hat was von wissentschaftlichem Arbeiten. Alle Bände Chéron helfen Dir nichts, wenn Du nicht die ersten 20 Züge halbwegs unbeschadet überstehst.

Unwissenheit adelt nicht!

Um mal eine Lanze für die Engine Spieler zu brechen: Es gibt mehrere Möglichkeiten, warum jemand Engines nutzt. Viele sind schon beschrieben worden. Z.B. Punktegeilheit. Aber wer kennt nicht das Gefühl in einer komplizierten Stellung zu wissen, der nächste Zug ist vorentscheidend, der Gegener steht mit dem Rücken zu Wand, die Linien sind offen, die Kavalerie bereit, ich weiß genau, was ich ziehen muss, oder doch nicht oder doch....
Die Situation lässt sich mit dem eigenen kleinen Gehirn einfach nicht endgültig abschließen. Man ruft die Partie gefühlte 5 millionen Mal auch mit Analysebrett auf und klickt sie wieder weg, ohne zu ziehen, da man einfach weiß: ICH FINDE DEN VERDAMMTEN BESTEN ZUG NICHT! FRITZ HILF MIR!
Also mein Tipp: Macht euch zwei Accounts eins für euer Engine Ego und eins für die Realität. Siebrecht macht euch e kalt;-)

Die überwiegende Mehrheit der Nutzer von chessmail hat:



1. garkeine Zeit, jedes Spiel mit Computerhilfe zu spielen


und


2. garkeine Ambitionen, die weltweite Nr.1 von chessmail zu werden



Wer es tut, soll es tun, das können wir nicht überprüfen!!!


Das es jedoch Spieler gibt, die wirklich gut sind und ich meine,
Richtig gut, oder die nie Remis annehmen, das kommt im echten Leben auch vor!


Mir persönlich ist es egal, ob hier 1500 Spieler Computerprogramme zum Züge finden benutzen, solange ich noch 1500 weitere Spieler als potentielle Gegner habe.



"chessmail" ist für alle da, für Witwen und Waisen, für Kinder und Erwachsene,
für Frauen und Männer, Singels und Verheiratete, für Weihnachtsmänner, Osterhasen, Mädchen und Jungen und,
ja,
und auch für Schachprogrammrnutzer!!!



Oben dann, im Schachhimmel, wenn wir vor dem Schöpfer stehen und er fragt uns:


"Hast Du bei chessmail ein Schachprogramm benutzt?"


Dort werden sich manche erschrecken,
aber hier,
hier müssen wir damit Leben!!!


Da kann kein Stefan (Shaack) etwas dafür,
oder etwas dagegen tun,
in diesem Sinne,
Miau,
Tüger Uwe


(........der,
wo keinen Schachcomputer benutzt, wie man merkt!!!)

Das stimmt natürlich, vor allem Deine letzten Sätze. Aber mir macht (und das obwohl ich Wissenschaftler bin) Eröffnungsstudium einfach keinen Spaß. Es ist mir zu trocken. Außerdem ist das immer wie Geschichten, die nicht zu Ende erzählt werden. Habe mir meistens lieber ganze Partien oder nur Kombinationen oder Endspiele angeschaut. Durch taktische Witze oder Kenntnis typischer Remis-Endspiele konnte ich freilich viele Partien, die in der Eröffnung eigentlich schon verloren waren, noch retten. Großen Spaß haben diese Partien trotzdem nicht gemacht, stimmt auch. Und gegen gleichwertige Gegner funktioniert das selten, gegen stärkere so gut wie nie.
Der Hinweis auf die großen Spieler der Vergangenheit, die sich (zumindest angeblich) nie wirklich mit Eröffnungstheorie befasst haben (unter ihnen Lasker, Capablanca, Marshall und Reshevsky), hilft hier natürlich auch nicht groß weiter, denn diese Spieler hatten eine Eigenschaft, die mir definitiv fehlt (sie waren genial) :-)

Trotzdem gilt nach wie vor (aber das wirst Du auch kaum bestreiten), dass die Kenntnis zumindest der elementaren Endspiele die Basis für die Behandlung der Mittelspiele bildet (denn wenn man nicht direkt im Mattangriff durchdringt, muss man wissen, in welche Endspiele man abtauschen darf, wie diese zu beurteilen sind und wie man sie behandeln muss), und die Kenntnis der typischen Strukturen im Mittelspiel wiederum die Basis für die erfolgreiche Führung der Eröffnung ist.
Andersherum funktioniert es leider nicht, auch wenn einige Jugendtrainer da offenbar anderer Ansicht sind. Ich kenne da auch einen, der lehrt die Jugendlichen Eröffnungen wie Nordisches Gambit und Elefantengambit, um dem Gegner mit Fallenspiel gleich in der Eröffnung mattzusetzen oder zumindest eine Figur abzuluchsen. So erzielen die Jungs in ihren Jugendturnieren oder in niedrigen Spielklassen schnell Erfolge, an Schachverständnis haben sie jedoch rein gar nichts gewonnen. Schachverständnis kann nur durch das Spielen vernünftiger Eröffnungen kommen, da diese auch zu Stellungsbildern führen, aus deren Behandlung man etwas lernen kann.

Gibt es eigentlich Untersuchungen, inwieweit sich der Spielstil eines Spielers ändert, wenn er viel gegen Computer spielt? Haben verschiedene Computerprogramme unterschiedliche Präferenzen (tauschen gerne ab, mögen gerne geschlossene Stellungen, besonders aggressiv oder passiv?) Werden diese auf den viel mit ihnen übenden Spieler übertragen?

Ich glaube, da versuchst ein Fass ohne Boden zu stopfen.
Man kann diese Leute nicht stellen.
Jeder muß für sich selbst entscheiden welche Mitspieler gut für ihn sind.
Das sind doch hier keine Meisterschaften!

In der Situation, die Du beschreibst, war ich schon oft ... man wünscht sich dann sehnlichst Hilfe, weiß aber gleichzeitig, dass es nicht ehrlich wäre, sie auch in Anspruch zu nehmen. Es wäre dann nicht mehr meine Partie, von mir gespielt, mit all meinen Spielschwächen, unter anderem eben der, in zugespitzten Situation den stärksten Zug häufig nicht zu finden. Wenn man in dieser Situation Fritz aufrufen will, muss man sich eigentlich bloß in den Gegner hineinversetzen. Was würde dieser von mir denken, wenn er es wüsste? Außerdem müsste ich meinem Gegner dann ja zugestehen, dass er ebenfalls Fritz aufruft, um den hartnäckigsten Verteidigungszug zu finden ... und dann könnte es gut sein, dass ich mich mit dem nächsten Zug wieder schwer tue ... und wieder Fritz aufrufen muss ... usw ... und dann spielen beide die Partie mit Engine zu Ende, oder besser gesagt, Engines spielen die Partie gegeneinander zu Ende. Und damit ist die Partie versaut, völlig versaut, weil es keine echte Partie zwischen Menschen mehr ist ... nein danke, wenn ich mir all das vor Augen führe bzw. es konsequent weiterdenke, weiß ich, dass ich niemals eine Partie mit Fritz spielen möchte.

Das Schachspiel lebt nun einmal von den menschlichen Unzulänglichkeiten. Ohne diese ist Schach tot.

Gewiss werde ich nicht denen das Wort reden, die nur stupide Eröffnungen auswendig pauken. Ich bin für ein möglichst ausgewogenes Gleichmaß. man begibt sich aber unter ansonsten gleichstarken Gegnern vieler Chancen wenn man das Studium eines Partieabschnittes vernachlässigt. Wenn Klitschko in den Boxring steigt, bindet er sich auch nicht eine Hand hinter dem Rücken fest.

... Unter was firmiert denn das Elefantengambit?

Ich habe schon Fernschach gespielt in der Prä-Engine Zeit und finde Schachcomputer überbewertet. In diesem Sinne empfehle ich das Interview mit Rober v. Weizäcker ( chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=4230). Natürlich kann ich gegen heutige Engines im Blitz- und Turnierschach nicht gewinnen, aber im Fernschach mit 3-7 Tagen/ Zug rechne ich mir doch Chancen aus, weil ich in meinen positionellen Partien über den Horizont des Rechners analysieren kann. Ich denke, ich habe auch hier einigen Fritz und Rykas Punkte abgenommen.

Ein untalentierter Spieler, nur mit Engine, wird irgenwo stagnieren; immer die gleichen positionellen Fehler machen oder im Endspiel baden gehen.

Sehr treffend erkannt!
Dieser Beitrag sagt mehr als manche 100- zeiligen Beiträge hier!

Mit geschlossenen Stellungen kommen Programme eigentlich grundsätzlich am schlechtesten zurecht. In offenen Stellungen dagegen finden sie jede Feinheit, sind sie eigentlich unschlagbar.
Deswegen versucht man ja, wenn man gegen ein Programm spielt, die Stellung möglichst geschlossen zu halten und Bauernketten zu bilden (um zu überleben, zumindest eine Weile), und nur dann zu öffnen, wenn man eine klare, übersichtliche Abwicklung sieht.
Spielt man nun viel gegen Programme, so wird sich der Spielstil tendenziell von der Bevorzugung offener auf geschlossene Stellungen verschieben.
Ich habe vor paar Jahren relativ viel gegen Programme gespielt und mir damit irgendwie meinen natürlichen, opferfreudigen Angriffsstil völlig versaut. Damit geht man nämlich gegen Engines sofort baden, so dass das keinen Spaß macht. Ich spiele jetzt mehr geschlossen und strategisch-positionell, obwohl ich das weder besonders gut kann noch es mir sonderlichen Spaß macht :-(

Elefantengambit (eigentlich Nachzugs-Mittelgambit): 1. e4 e5 3. Sf3 d5?!

Unsolide, enthält aber paar nette Fallen, in die Weiß gehen kann, wenn er es nicht kennt.
In Blitz- oder Spaßpartien gut spielbar.
Sogar von Spielern wie Bronstein oder K. Richter gelegentlich gegen NNs angewandt, in veröffentlichten Partien natürlich immer mit Erfolg. Aber gegen 'ihresgleichen' haben die das auch nicht gespielt ;)

Ja, stimmt alles, auch alles sehr gut geschrieben, aber das haben ich und auch andere auch schon anderswo zugegeben, dass das ganze Thema für einen sehr großen, überwiegenden Kreis von chessmail-Mitgliedern nicht so bedeutsam ist ...

Trotzdem denke ich, dass chessmail hier Initiative ergreifen muss. Eine Klärung der Verhältnisse über die Nutzungsbedingungen ist relativ wichtig. Momentan sind Engines bei Wertungsspielen offiziell erlaubt und das ist nicht richtig. Engines werden wohl immer genutzt werden aber eventuell kann man dem Trend, dass es mehr werden entgegenwirken,

Warum Sorry lieber brettvormkopf. Warum soll das nicht mehr so schnell wieder vorkommen???

Ich fand den Beitrag sehr gut, man muss erst in der Lage sein so einen guten und langen Beitrag zu verfassen wo Inhalt, Satzstellung usw. eben alles richtig paßt.

Da kommen mir dann solche Antworten, dass man soviel sein ganzes Leben nicht schreibt, sehr bekannt aus anderen Foren vor. In denen schreibe bzw. habe ich über Fußball und meinen geliebten FCA geschriebe Da habe ich mich auch wegen langer Beiträge bei einigen unbeliebt gemacht bzw. sogar verhasst. Warum, weil die Leute meist selbst nicht in der Lage sind, Ihre Gedanken und Wahrnehmungen, in sinnvollen Ausführungen lesenswert zu gestalten.

Nochmals schönen Dank für den sehr guten Beitrag brettvormkopf.

Ich denke, dass viel zu viele User Deinen User-Namen wirklich vor einem Körperteil haben. Grins!!!

@brettvormkopf,

auch dann ist Schach nicht tot.
Schau dir zB. die WM auf ICC an,auch die spielen mit Engine Hilfe,allerdings immer gepaart mit eigenen Analysen.
NUR mit Engine, da würdest du kaum eine Partie gewinnen,denn so ausgereift sind diese Engines eben noch nicht.
Sie schauen was die Engine sagt und versuchen den Zug zu widerlegen,was ihnen dann meistens auch gelingt.
Sicher,uns "Otto-Normal-Verbraucher" wird das kaum gelingen,aber immerhin.

Auch beim BdF wird mit Engine gespielt.

Es wird ständig der Fehler begangen und Nahschach mit Fernschach verglichen.
Im Fernschach waren schon immer Hilfsmittel erlaubt,jetzt sind die Engines hinzu gekommen und immer noch siegt der Mensch.
Kennt man die Schwächen der Engines,umso leichter wird es.

Es spielt aber nicht wie du sagst engine gegen engine,völlig falsch die Meinung.

ja, hat er toll geschrieben, ganz ehrlich.

Dem möchte ich noch was hinzufügen.

Das Medium Internet ist so angelegt, daß es Betrügern das Leben einfach macht.
Schade für einen Schachserver wie chessmail, der ja wirklich wie eine kleine Oase
im ganzen Netz ist.
Sicherlich wären mit hohem Aufwand Computerspieler zu entlarven.
Auf einer anderen Schachseite funktioniert das wohl recht zuverlässig.
Dort werden laufend entsprechende Nicks gelöscht und die Moderatoren sind sich dabei in ihren Entscheidungen
sehr sicher. Nur macht das sicherlich auch viel Arbeit, die wir shaak nicht zumuten wollen.

Letztlich spielen wir ja in erster Linie nicht gegen Menschen, sondern zunächst mal gegen Nicks,
und was dahintersteckt können wir nicht wissen.
Vielleicht ist es ja auch wirklich nicht so wichtig, ob da einer mit Computer oder Büchern oder nur mit
seinem Hirn spielt.

Ich denke allerdings, es sollte beim Spieler unbedingt auf Anhieb ersichtlich sein,
was er benutzt. Er sollte daher in seinem Statement mitteilen, wenn er
außer dem Analysebrett zusätzliche Hilfsmittel einsetzt.
Und das müsste man natürlich in den Nutzungsbedingungen verbindlich fordern.
Also: Computernutzung erlaubt, wenn mitgeteilt.
Eventuell könnte man das ja auch bei den Einstellungen vermerken mit Kennzeichnung
im Profil, z.B. bei den Punkten kleines B und C.
Die Computernutzung wird damit natürlich "legalisiert".

Vielleicht können wir die unzulässige Computernutzung damit nicht ganz ausrotten,
aber zumindest etwas erschweren oder ihr auch nur den Reiz nehmen.

Oh!Welch Weise Worte!....(Wirklich).....Ich glaube du hast mir gerade einen Denkanstoß gegeben , nicht zu gut zu werden!......Dann hätt ich auch weniger zu lachen!....Schönes Thema für ein Gedicht........

Toll!Und wahr , vorallem das mit der Zeit........Mal ganz davon abgesehen dass sowas moralisch gesehen nicht korrekt ist , wäre ich sowieso zu faul um immer Hilfe beim Engine zu suchen.....

@shaack,
vielleicht wäre es Dir Hilfreich, wenn Du Dich mal mit dem Webmaster des Schachservers von "Freechess" kurzschließt und Dir mal seine Sichtweise und seine Erfahrungen zu diesem Thema anhörst. (Ich selbst habe dort über 9 Jahre gespielt und bin mit diesem Thema bestens vertraut).
Im übrigen verzichte ich auf weitere Kommentare hier im Forum, um das Thema nicht in unnötiger Weise noch mehr anzuheizen. Nur soviel, bei einigen Kommentaren haben so einige Schreiber offenbar den Verstand verloren!
Gruß Holliday

Ich kann hier in der ganzen Diskussion beim besten Willen keinen einzigen Kommentar entdecken, wo der Schreiber den Verstand verloren hätte. Es waren überwiegend sachlich begründete Meinungen, und im Grunde schien man mir auch größtenteils einig.

och, mich stört es nicht, wenn ein Spieler 200 - 400 Pkte mehr hat als ich, ihm Gegenteil es macht sogar Spass.

1. man kann evtl was lernen (oder auch nicht)
2. man merkt, das so einer auch Fehler machen kann
3. wenn man gewinnt, bringt es sehr viel Punkte
4. der Gegener ärgert sich dann sicher mächtig (bissl Schadenfreude)

das geht doch garnicht, man kann nicht über jemanden richten, den man nicht "kennt".
wie willst du den Deliquenten dann sperren, wenn er es nicht erfahren soll.

Klasse Statement von dir Pieter. Soverbissen sehe ich es nicht. :-)

Ich stufe mich als Freizeitspieler ein, spiele in keinem Verein, aber mit Freunden einigermaßen regelmäßig.
Auch bin ich nicht der Freak, der wie wild Literaur studiert und auswendig lernt.

Ich spiele gerne, auch wenn ich verliere. Ärgere mich zwar wenn ich ein sicheres Spiel am Ende noch vermassle, aber was solls, ist ja mein Fehler wenn ich nicht aufpasse.

Von mir kann ich sagen, wenn ich konzentriert spiele, gewinne ich jede Partie. Nur an der Konzentration haperts oft gewaltig.

Habe hier schon Partien gegen "starke" Spieler und "Vereinsspieler " gewonnen und das alles ohne Enginehilfe. Denn auch eine Engine ist nicht unfehlbar.
Natürlich gingen im Gegenzug auch Partien gegen punkteschwache Spieler verloren.

Wenn einer denkt, er muss mit Engine spielen, dann soll er doch, denn er betrügt ja eigentlich nur sich selbst.

Hier wurde auch schon angeschnitten, dass wenn einer bisher schwach gespielt hat und plötzlich ein starkes Spiel liefert, dann ......

Das ist Quatsch, passiert mir doch auch. Die sersten Spiele gegen einen Neuen Gegner gehen verloren, dann hat man sich auf ihn eingestellt, kennt seine Spielweise und kann gewinnen.

Freunde, macht mal nicht so ein Geschrei um die Enginespieler. Hier geht es um Freizeit und Spass am königlichen Spiel und nicht um Titelkämpfe und Meisterschaften.

oh ja, gegen dich würde ich gerne mal eine Partie spielen, kann für mich garantiert sehr lehrreich werden.

B) und C) wird keiner warheitsgemäß beantworten..

Aber setz doch mal eine Umfrage auf die Startseite.
Geantwortet werden kann nur per Mausklick.

Sinngemäß so:

Stört es Sie wenn ihr Gegner mit Engine-Hilfe spielt?

() Ja, er stört mich

() Egal, wenn der Gegener damit glücklich ist

() NEIN, das stört mich überhaupt nicht

Wer glaubt an die Reinkarnation?

Vielleicht ist unser Krokomobil ja unter anderem Gewande wieder unter uns. Einmal Schachspieler, immer Schachspieler. Wer wird schon davon lassen können.

"Einmal Schachspieler, immer Schachspieler",

mag sein,aber warum unbedingt hier?

Auch ich werde gehen.;-)

Haste Recht, irgend wann muss jeder mal gehen. ;-)

Möchtest Du uns vielleicht auch sagen warum?

Oder soll dies auf ewig ein Geheimnis bleiben?

Hat es mit diesem Thread zu tun? Denn offenbar war der ja der Anstoß für Deinen Sinneswandel.

Zuerst hast Du Deine laufenden Partien gegen die mutmaßlichen Engine-Spieler aufgegeben.

Die anderen Partien blieben aber stehen, und Du hast dann die Entscheidung getroffen, nur noch Freundschaftsspiele zu spielen.

Ein radikaler Schritt, der aber offenbar durch noch einen radikaleren nun ersetzt werden soll.

Dabei warst Du immer einer der engagiertesten Leute im Forum, und einer der wenigen, die Beiträge mit Substanz verfasst haben (obwohl ich oft genug anderer Meinung war als Du, aber das tut nichts generell zur Sache).

Leute, die Ahnung vom Schach haben, und diese auch vermitteln (oder zumindest zu vermitteln versuchen), fehlen hier!

Wo willst Du jetzt Schach spielen? Auf anderen Servern ist die Situation sicher nicht anders.

Oder nur noch Nahschach, das in meinen Augen sowieso das einzige wirkliche Schach ist?

Ja, ich habe das auch schon (mehrfach) hinter mir.

Am Anfang, mit neuem Account, ist ja alles wieder recht locker. Man kann dann erstmal befreit und ohne Anstrengung spielen. Spielen eben, also das Spielerische steht dann wieder im Vordergrund. Dann arbeitet man sich punktemäßig hoch (ob man will oder nicht, geht ja am Anfang von selbst), und kommt dann wieder in den Bereich, wo es Mühe kostet, wo man doch vom Ehrgeiz mitgerissen wird, die Verbissenheit kehrt wieder ein, und man stößt auch wieder an die Probleme, die in diesem Thread diskutiert werden.
Also alles wieder beim alten, und man hätte sich den Abgang sparen können. Die Erleichterung war nur kurzzeitig, wie nach Einnahme eines schmerzlindernden Medikamentes.

Hallo Wiese.


>Sicherlich wären mit hohem Aufwand Computerspieler zu entlarven.
>Auf einer anderen Schachseite funktioniert das wohl recht zuverlässig.
>Dort werden laufend entsprechende Nicks gelöscht und die Moderatoren sind >ich dabei in ihren Entscheidungen
>sehr sicher. Nur macht das sicherlich auch viel Arbeit, die wir shaak nicht >zumuten wollen.

Dazu kann ich nur sagen, es funktioniert überhaupt nicht, es macht sich
nur keiner was draus, wenn er spielen wil.

Mein Sohn chessbase wertung ca 2500, verliert jede Woche, wenn nicht
manchmal täglich seine Punkte, ohne überhaupt eine engine anzufassen.
Die prüfen einfach task-wechsel, aber praktisch alle Jugendlichen
chatten nebenbei, stellen Musik an oder um, und verlieren dabei regelmäßig
ihre ELO. Macht aber nichts, denn nach ca. 7 gewonnenen Partien hat
man sie meist etwa wieder.
Ich selber blitze auch ab und zu, mir passiert es nicht, weil ich nur blitze.

Aber das es irgendeine sichere Methode gibt engine spieler zu entlarven, ist völliger Unsinn

>Ich denke allerdings, es sollte beim Spieler unbedingt auf Anhieb ersichtlich sein,
>was er benutzt. Er sollte daher in seinem Statement mitteilen, wenn er
>außer dem Analysebrett zusätzliche Hilfsmittel einsetzt.
>Und das müsste man natürlich in den Nutzungsbedingungen verbindlich fordern.
>Also: Computernutzung erlaubt, wenn mitgeteilt.
>Eventuell könnte man das ja auch bei den Einstellungen vermerken mit >Kennzeichnung
>im Profil, z.B. bei den Punkten kleines B und C.
>Die Computernutzung wird damit natürlich "legalisiert".

Sehr vernünftige Idee!
(wie bereits gesagt in den Fernschachregeln des BdF ICCF ist computerbenutzung
ohnehin ausdrücklich erlaubt)

Hartmuth

Die Diskussion in diesem Thread ist nur ein weiterer Stein des Anstoßes,der mich
in meinem Entschluss bekräftigt hat.
Ich sehe auch nicht eine Besserung in Aussicht,welches man aus den verschiedenen Auffassungen,nicht nur dieses Threads, heraus lesen kann.

Es sind viele Dinge die mir nicht gefallen und irgendwann werden diese neue Diskussionen hervor rufen.

Es wird nach wie vor durch "Mogelei" sich nach oben gearbeitet,keinerlei Einsicht.
Auf welche Art und Weise dies geschied,findet es selbst heraus.
Stört mich zwar nicht, zeigt mir aber den Charakter gewisser Personen und da möchte ich mich nicht anpassen wollen.
Über andere Dinge möchte ich gar nicht sprechen,würde nur erneute Diskussionen hervor rufen,will ja keine Unruhe stiften.

Natürlich ist man verschiedener Meinung,wäre auch schlimm wenn dies nicht so wäre.

Richtig,ich wollte erst ohne Wertung weiter spielen,aber was bringt das auf Dauer? Eben,nichts.

hello Pieter
Du bist ja sicher kein schlechter Kerl (falls männlich) und, wie man sehen kann, auch ein guter Schachspieler.

Ich bin sicher kein guter Schachspieler, aber ich mag gute Musik.
Deine etwas wehleidigen Wiederholungen kommen mir vor wie die Arien in diesen Barockopern, in denen die Darsteller in immer neuen Varianten versichern, gerade sterben zu wollen. Das ist dann aber wenigstens (meistens) gute Musik.

"Dann geh doch......" singt Howard Carpendale

helmsman

Helmsmann,
ein Elefant im Porzelanladen ist da ja noch harmlos gegenüber deinem Kommentar.

hello helmsmann,

kann an Pieter´s letzten Beitrag keine Wehleidigkeiten erkennen, sorry- er antwortete lediglich auf die Frage "seiner Gründe" von brettvormkopf...

Ohne je näher mit Pieter kommuniziert zu haben muss ich jedoch einräumen, dass
es MIR sehr Leid tut wenn Pieter den Server verlässt... :(

Denn er hat, insbesondere in den letzten Wochen, sehr aktiv, an Verbesserungsvorschlägen mitgewirkt, sowie auch sehr viele "Hilfefragen" beantwortet !

@ Pieter,
vielen Dank für die Mitarbeit ! Schöne und besinnliche Feiertage!

lieben Gruß

@helmsman,

anscheinend habe ich dir etwas voraus,nicht nur das ich gute Musik mag,sondern ich spiele auch noch selbst 4 Instrumente,dazu bin ich auch sicherlich ein gut durschnittlicher Schachspieler.;-)

Der Rest deiner Bemerkung ist nicht mein Niveau und bleibt deshalb unkommentiert.


@Cinderella,

Danke, auch Dir schöne Feiertage !

gruss
pieter

Hallo Hartmuth,
da kann ich dir nur uneingeschränkt Recht geben. Es gibt keinen Nachweis für die Benutzung von Engines. Und im Fernschach, wo ich meinen Zug ja auch lange vor dem Einloggen auf den Portal mittels Computer berechnen lassen kann, erst recht nicht. Wie soll ein Beweis aussehen, das einer nebenbei seinen "Fritz" laufen lässt?? Vielleicht sogar auf einem Zweitrechner!
Hier hilft nur die Tatsache, dass solche Spieler bald die Lust am Schach verlieren, oder sich einen Server suchen, wo das ausdrücklich erlaubt ist. Der Fernschachbund hat hier nur konsequent reagiert, indem er Computernutzung zulässt.
Viele Grüße
Wild

Bedauerlicherweise zeigen immer die das meiste Durchhaltevermögen, die das dickste Fell haben, bzw an allen möglichen Körperstellen eine dicke Hornhaut.

Eigentlich ist dies doch eine Schachplattform, auf der jeder so gut er kann Schach spielen möchte. Doch dieses Forum ist bald für manche ein derartiger Spaßkiller, daß sie den Bettel hinschmeißen. Leider sind das des häufigeren Spieler mit recht hohem Niveau. Und dann ist dies ein ernsthafter Verlust für die ganze Gemeinschaft.

Warum können sich manche Kommentatoren nicht an ein Mindestmaß an Fair Play halten, im Spiel wie auch drumherum. Ich bin strikt gegen Zensur und die Freiheit des Wortes ist ganz viel wert. Aber bei manch einem der sehr offensiven Kommentare bin ich doch froh über die Begrenztheit der modernen Technik.

SIE KANN WORTE, BILDER UND TÖNE ÜBERTRAGEN ABER NOCH KEINE DÜFTE!

Sarazin Gen ist unter die 10 Wörter des Jahres gewählt worden. Auf Schachspieler übertragen:

Eine überdurchschnittliche Anzahl an ernsthaften Schachspielern haben nicht nur einen Hang in Richtung Mathematik sondern auch in Richtung Musik. Es gibt viele vorzügliche Musiker die sehr gut Schach spielen, z.B. Smyslow sang Opern. Wahrscheinlich haben die 3 Begabungen eine veranlagungsmäßige Korrelation.

Womit ich keine Wertung der Äußerungen des Herrn Sarazin vornehmen möchte.

*lol*...das wäre im Moment auch nicht gut *noch einen Löffel Kohlsuppe reinschaufel* ;-))

Ich verstehe das hier manchmal wirklich nicht...jemand hat sich verabschiedet und die Gründe, die dazu führten, offengelegt. Das ist genau so gut, wie es ist und annehmbar!

Der eine verstehts, der andre nicht und schon haben wir ein zweigeteiltes Lager. Nennen wir das eine mal "schwarz" und das andre "weiß". Jeder will seine Meinung (S-ugs "Plan") als unumstösslich wissen und der andre hat mit seiner Meinung hier grad gar nix verloren.
Es fängt noch harmlos an (S-ugs "Eröffnung")...ein paar schnodderige Bemerkungen später, weil man ja anderes Gedankengut nicht zulässt, liegt man sich offen in den Haaren (S-ugs " Mittelspiel").

Jetzt der offene Schlagabtausch (S-ugs "Endspiel"), bis die Argumente ausgehen und sich wiederholen (S-ugs "50-Züge-Regel). Häufig muss hier der Schiri (C-ugs "shaack") ein Machtwort sprechen. Aber, und jetzt kommen wir zum Kasius-Knacktus (oder so) gehen die meisten Threads (S-ugs "Partien") hier Remis aus. Jeder behält seine Sichtweise bei (meistens) und man hat zumindest einen Punkt ergattert (wofür auch immer).
Ergo: ein Schachforum halt! ;-)

Manchmal ist eine neue Einsicht/Erkenntnis durch das einnehmen eines anderen Standpunktes erreichbar (bei der derzeitigen Witterung oft auch unfreiwillig) ;-)

Wünsche einen schönen 4.ten Advent und haltet die Ohren oben :-)

Greetz
Beule

S-ugs = Schachumgangssprachlich
C-ugs = Chessmailumgangssprachlich :o))

Na das war ja mal ein Text! :-)

Falsche Zeile, irgendwie landen die immer falsch:-(

Nein, das ist schon richtig gelandet. Wenn Du die Striche links neben den Beiträgen vertikal nach oben verfolgst, kommst Du zu dem Beitrag, den Du beantwortet hast :)

Du meinst sicher die Länge. Aber die allein ist kein Qualitätsmerkmal, das weiß ich selbst ;)

Vielleicht erwartest Du zu viel.

Äußerst selten nur wird es vorkommen, dass jemand durch so eine Diskussion bewogen wird, seinen eigenen Standpunkt mal kritisch zu überdenken, oder gar seine Meinung zu ändern.

Letzteres ist ja auch nicht unbedingt erstrebenswert, die verschiedenen Meinungen dürfen und sollen, falls gut begründet und vertretbar, auch nebeneinander bestehen.

Es ist schon viel erreicht, wenn die Leute abweichende Standpunkte als solche wenigstens akzeptieren können.

So weit ich es sehe, ist dies aber in vorliegendem Thread doch wenigstens über weite Strecken und lange Zeit so gewesen.

Bis dann - natürlich - wieder einige Leute kamen und meinten, sie müssten die Standpunkte oder das Verhalten anderer User be- bzw. entwerten.

So lange man dabei noch deutlich sagt, was einem nicht passt, geht das aber auch noch hin.

Gar nicht akzeptabel dagegen finde ich es, wenn jemand schreibt, es wären Kommentare abgegeben worden, wo die Schreiber den Verstand verloren hätten, ohne jedoch anzugeben, welche Kommentare bzw. Schreiber dies seiner Ansicht denn nun sind ... denn das verhindert natürlich jede weitere Diskussion, und man hat den Eindruck, da glaubt jemand (in diesem Fall der User 'Holliday'), die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.

Die Thematik 'Engine-Spiel' betrifft schätzungsweise maximal 200 von (angeblich) 4000 aktiven chessmail-Mitgliedern, das wären nach dieser Rechnung also 5 Prozent.
Zwar spricht grundsätzlich nichts dagegen, dass sich die übrigen - nicht betroffenen - 95% auch zu dem Thema äußern, doch ist es nicht überraschend, wenn ihre Haltung zu der Problematik von derjenigen der tatsächlich Betroffenen deutlich abweicht.

200 Spieler? Wie kommst du auf diese Zahl? Oder habe ich was verpasst?

Danke, doch richtig. Und Du hast Recht, die Länge ist nicht wichtig, aber schön anzusehen.:-)

Wer sind denn diese Engine- Spieler? Wer spielt mit Unterstützung? Über wen wird hier diskutiert?

Die Engine-Frage stellt sich allenfalls ab ca. 2250 Punkten (wahrscheinlich sogar erst ab 2300-2350), darunter ist es ziemlich klar, dass ohne Engine gespielt wird (außer evtl. mal für ein paar Züge). Und dann habe ich in die Rangliste geguckt und gesehen, wie viele Spieler das maximal sind. So einfach ist das :)

Das weiß man eben nicht ... und man wird es auch nie wirklich herausfinden. Aber wenn Du alle Beiträge durchliest, dann siehst Du evtl. trotzdem etwas klarer.

Du hast 2334 Punkte...! Kannst du mir das erklären, wie du das gemacht hast?

Ich habe nach Schachgefühl gespielt. So was soll es geben (siehe auch mein Statement) ;)

Diesem Schachgefühl gingen aber 30 Jahre Turniererfahrung von der Kreisklasse bis zur Landesliga voraus.

Geschenkt bekommt man im Schach nichts.

Und das glaube ich dir auch!
Ich wollte damit nur zeigen, daß man nicht einfach Leute mit über 2300 Punkten
als eventuelle Engine- Spieler hinstellen kann.
Das ist unfair gegenüber den ehrlichen Schachspielern, die auf hohem Niveau spielen können.

Eben.

Was heißt Eben"? Du behauptest, daß die ersten 200 Leute in der Rangliste eventuell Engine- Spieler sind. Nur du nicht! Also sind wir bei 199.
Ich unterstelle dir das nicht, aber dann kannst du nicht sowas behaupten!

Ich habe nichts Derartiges behauptet. Im Gegenteil, ich habe Deiner Behauptung zugestimmt. Ich kenne so einige Leute sogar noch von viel weiter oben in der Rangliste, bei denen ich mir so gut wie sicher bin, dass sie niemals Engines verwenden. Einige von denen haben auch in diesem Thread geschrieben.

Kennst du auch welche, wo du dir sicher bist, daß sie Engine- Spieler sind?
Hier wird soviel diskutiert. Dann nennt doch Namen!
Traut sich keiner. Und das ist auch richtig so.
Wem traust du denn in den oberen Regionen, daß sie ehrlich spielen?
Es ist unsinnig über Leute zu urteilen, wo keiner weiß, wer sie sind!

Idee Shaack: Fragen beantworten. ...

Gute Idee von Shaack, finde ich, die Antworten auf Fragen A-C

Für mich kommt klar die Antwort nur bei A), nämlich

A) Ich habe bisher bei chessmail keine Engine für laufende Spiele genutzt und werden es unter diesem Mitgliedsnamen auch nicht tun.

werde es niemals tun ... doch da steht noch ...
'unter diesem Mitgliedsnamen' ...

Wird da nicht eingeräumt, dass es zur Selbstverständlichkeit wird, dass sich einer mit mehreren Namen beteiligt?

Ich spiele seit ich dabei bin, bloss mit dem selben einen Mitgliedsnamen. Das ist doch der Zweck des unterhaltsamen Spiels. E i n Spielpartner zu sein, immer, und nicht mit 'Rollenspielen' aufzutreten.

Spielen mit Maske? Spielen dann die Spielenden eigentlich auch gegen sich selbst, um Punkte zu holen? Was soll das bringen? Punkte!!!!!

Wir sprechen hier leider nur von den Punkten, nicht mehr vom Spielen.

Wollen nicht alle Offenheit? Punkte!!!!
Was gibt es denn mit den erworbenen Punkten für Boni?
Mehr Ansehen, bessere Selbsteinschätzung, Anerkennung zu Hause oder am Arbeitsplatz? Innere Befriedigung nach Mogelei? Was solls den bringen, ausser dem Vergleich mit echtem, gleichem Level?

Ich werde mich ganz bestimmt nicht so weit aus dem Fenster lehnen, dass ich Leute namentlich bezichtige, mit Engine zu spielen. Dazu bräuchte ich handfeste Beweise. Aber wer meine Postings in diesem Thread (teilweise auch in manchen anderen Threads) aufmerksam liest, bekommt viele diesbezügliche, auch schon recht eindeutige Hinweise.

SF Beule u.a.:
>>Ich verstehe das hier manchmal wirklich nicht...jemand hat sich verabschiedet und die Gründe, die dazu führten, offengelegt. Das ist genau so gut, wie es ist und annehmbar!

Wohltuend in dieser geschwätzigen Wiederkehr des ewig Gleichen. Obendrein eine originelle S-ugs Analyse.

Gruß
Joachim

Und? Was erreichst du damit? Mit deinen Postings?
Man kann keinen bezichtigen. Und deshalb ist diese Diskussion über Verbote oder sonstwas Unsinn.
Bei allem Respekt, was shaack hier aufgebaut hat. Aber das Problem wird auch er nicht lösen können.

"Was soll's denn bringen, ausser dem Vergleich mit echtem, gleichem Level?"


Nichts natürlich ! Aber die entfachte Gier fragt nicht nach Sinn, das "immer mehr" ist ihr genug. So wie der Trunkenbold sein kurzes, kleines Alkoholglück vergrößern will, wie die Leidenschaft des Sammlers unstillbar ist und der sehnliche Wunsch des Milliardärs darin besteht, seinem Reichtum zu Wachstum zu verhelfen, so ist es mit den Punkten - egal, ob sie erschwindelt oder redlich erkämpft wurden: Kaum ist eine Zahl erreicht und das Vergnügen am Erreichten verschwunden, lockt auch schon die höhere, noch schönere Zahl...

Zum Beitrag 'dompfaff':

Also auch hier gehts offenbar nach der Erfahrung des Wilhelm Busch:

'Ist ein Wunsch einmal erfüllt, so kriegt er augenblicklich Junge.'

In diesem Sinne wirds wohl auch bei der Weihnachtswunsch-Erfüllung verlaufen.

Schöne Woche!
TAMINO

Hallo!

Ich selber spiele auch ohne Engine, habe jedoch ncihts gegen Engine spiele...dann müssen sich die beiden parteien nur einig sein.

Im Internationalen Fernschach ist Engine spielen doch möglich. Das vorgehen ist dann nur anders: Bspw. wird beim Fernschach gerne 1.Sc3 gezogen, da laut Harald Keilhack der Computer diesen Zug nicht versteht. Letztendlich werden auch verschiedene Engines verschiedene Empfehlungen geben, entscheiden muss letztendlich der Spieler welchen dieser Züge er spielt. Das ist aber nur fair, solange beide mit engine spielen. weiss der eine Nicht dass der andere mit engine spielt selber nur mit seinem Kopf, kann er natürlich keine chance haben. Spielen beide mit Engine ist es wie in der formel eins: Das Mechaniker Team leistet einen enormen Beitrag, ein Gutes auto ist sehr wichtig, aber fahren muss vettel selber...die rahmenbedingungen müssen nur dieselben sein.

Dieser Thread hat rein gar nichts gebracht und ändern wird sich auch nichts.

Viel schlimmer als die Engine Spieler sind die, die sich ala TriTop weiterhin auf diesem Server Punkte erspielen.
Doppel- und Mehrfachnicks gibt es zahlreiche,sagt bloß nicht nein.;-)

Einige stellen sich dabei ja recht clever an,andere umso dümmer.
Wenn man mit beiden Nicks gegen Einen Spieler antritt,dann sollte man es vermeiden,sich im Sekundentakt abwechselnd mit diesen Nicks ein- und auszuloggen.;-)

Alles nicht schlimm,aber wenn man dann sieht,dass diejenigen auch noch gegen sich selber spielen oder gespielt haben und dann hier monieren es würde mit Engine gespielt..........!

Ich weiß nicht,bei allem Spass den man haben sollte,irgendwann sollte auch mal
Vernunft einkehren.

gruss
pieter

Aber mal ernsthaft: Sind die Punkte nicht völlig wurscht? Ich spiele meist mit den selben leuten, wenn ich merke dass die ungefähr gleichstark sind wie ich. Jemand mit engine müsste erhabelich stärker sein. Wenn ich das gefühl hab jemand hat gedoped spiele ich mit dem halt nichtmehr. Ich möchte hier Varianten fürs Reallife schach ausprobieren...die Punkte spielen eh keine Rolle...geht doch um garnix.

Es geht ganz sicher nicht um Punkte,da verstehst du was verkehrt.

Ist das aber ein Grund, um "Betrüger" zu rechtfertigen und auch noch zu unterstützen?

Es ist leicht stets alles so einfach abzuhandeln,macht aber nichts besser.
Was man Einem zugesteht,muss man auch anderen zugestehen.
Es werden doch immer mehr statt weniger,wo soll das alles noch hinführen?
Zu einer Community wo der eine dem anderen nicht mehr trauen kann?

Na dann Frohe Weihnachten ! ;-)

Hm, dramatisierst Du nicht etwas?
Nicht nur etwas , eher zu zuviel??
Als Mahner aufrütteln ???
Um´s mal zuzuspitzen:
In der Politik wird desöfteren gern auf die "schweigende Mehrheit" verwiesen - hier ist es etwas anderes:
Die Mehrheit schweigt im Forum, spielt dafür um so mehr - und kann dabei wunderbar kommunizieren ... interessantes oder belangloses ansprechen ...

Es mag sein, daß hier Leute spielen, um mit unfairen Mitteln in der Rangliste ganz nach oben zu kommen.
Ich bin nicht blond, aber wie erhärtet ihr ( egal wer ) euren Verdacht?
Will diese Leute nicht schützen, aber es gibt doch auch gute bis sehr gute Schachspieler, die in der Lage sind, hier locker 2300 Punkte zu erreichen.
Woher schöpft ihr euren Verdacht?