Smalltalk

Ich bin wohl irrtümlich davon ausgegangen, dass man bei Wertungspartien keine Computerhilfe in Anspruch nimmt. Nun habe ich zwei Partien gegen einen Spieler mit der Wertungszahl knapp über 1800 gespielt und mir fiel bei ebiden auf, dass er z.T. außergewöhnliche und starke Züge gefunden hat und das auch noch sehr schnell. Daraufhin habe ich beide auf Fritz laufen lassen und festgestellt, dass in beiden Partien alle Züge ab dem 6. Zug identisch mit den Vorschlägen von Fritz waren. Ich will den Namen nicht nennen, kanns ja nicht beweisen. Ich werde mir jedoch weitere Partien des Spielers anschauen. Was passiert eigentlich, wenn sich der Verdacht bestätigt. Oder wir das akzeptiert, dass man den Rechner für sich spielen lässt?

Gib diese Info dann am besten an Shaack weiter, der kann entscheiden, wie er damit verfährt.
Ich hatte auch mal so einen Gegner, verlor das Spiel, spiele aber gegen den dafür NICHT mehr.
Mehr kannst Du im Prinzip nicht tun.

L G Graf

Wer hier den Rechner zur Hilfe nimmt, sollte es auch klar kommunizieren. Um sich Schachpartner zu merken, gegen die man gerne spielt, kann man die Stern-Funktion nutzen, um die auszuschliessen, gegen die man nicht spielen möchte, die Ignorier-Funktion. Im Bereiche unter 2000 Wertungspunkten wird eher wenig Computerunterstützung genutzt, würde ich vermuten.
Grüße, shaack

Das ist hier nicht verboten mit Elektronik zu spielen. Glaubst du die top hundert sind alle Hasenrein?Hier wimmelt es von Fritz und Schredder.Aber der Server ist Kostenlos.Was willst du mehr?

Servus Koepper,

da gebe ich dem Grafen recht...das ist ein ewiges Thema hier und du kannst nicht mehr tun, als die Spieler zu ignorieren.

Du kannst aber die Quote der Gegner mit Engine mit zwei Mitteln evtl. verringern:

1. Schreib in dein Statement, das du nicht gegen Maschinen spielen magst und

2. Gib einen Thread auf, in dem du angibst, das das nicht gewünscht ist...ach ja...oder spiel gegen mich ;-))

Greetz
Beule

Okay, ich hab den Spieler schon ignoriert, eine Partie gegen ihn läuft noch, die werde ich nicht fortsetzen. Ich schick eigentlich (fast) immer ne Nachricht mit, dass ich nicht gegen Rechner spielen will, vielleicht hab ich das in diesem Fall vergessen.
Was solls. MAcht trotzdem Spass hier.

Hallo Schimanski, kannst Du mal bitte erklären, wie Du zu der Aussage kommst "Hier wimmelt es von Fritz und Schredder". Würde mich mal interessieren.

:) ok, das ist ja das wichtigste. Dann noch viel weiteren Spaß hier. Ich habe in meinen 8 Jahren chessmail jedenfalls so gut wie nie gegen einen Computerspieler spielen müssen. Das zur Info, auch für Forentroll "Schimanski". ;-)

ich denke in der formel 1 ist der erfolg maßgeblich von 3 faktoren abhängig:
- wie gut ist das auto ( also die technik)
- wie gut ist der fahrer
- wie gut ist die abstimmung zwischen beiden

so ähnlich sehe ich das auch im fernschach.
und jeder kann sich doch aussuchen ob er in der formel 1 spielen oder lieber ein sonntagsfahrer sein möchte.
beides hat seinen reiz, es gibt wohl m.E. ein ausgeglichenes für und wieder in dieser sache.
ein moralinsaures verunglimpfen von spielern welche mit computerunterstützung spielen lehne ich ab, ebenso den obigen ausdruck Computerspieler.
ich wünsche mir immer starke gegner, egal wie diese ihre züge finden, es gibt da nämlich außer computerunterstützung auch noch bücher, dateien, meditation, analyse mit starken spielern usw. usf. und vor allem interessante partien.

Hallo,
ich würde mit solchen Behauptungen sehr vorsichtig sein. Wie du selbst sagst, du kannst es nicht beweisen! Und im Zweifelsfall zugunsten des Angeklagten. Wenn er wirklich mit Computerholfe spielen würde, hätte er wohl entschieden mehr als 1800 Punkte

find ich auch.

Diesem Beitrag kann ich mich begrenzt anschließen. Mir ist auch schon ein Spielpartner begegnet, der mir ein Remis angeboten hat, mit dem Argument, in den nächsten 18 Zügen bekäme keiner einen Vorteil. Auch weiss ich von Spielern, welche ihre Züge auf taktische Fehler abklopfen lassen. Es ist ja auch Sinn des Fernschaches, möglichst gute Partien zustande zu bringen. Ich finde dies solange auch gar nicht verwerflich, solange beide Spieler von den gleichen Bedingungen ausgehen. Man könnte ja 3 Kathegorien einführen.
-Brain made= no books, no chips
-Silicon free
-All Informations you can get
Kann niemand nachprüfen und deswegen Quatsch. Ausserdem können sich regelmäßig weiterbildende Turnierspieler, welche für ihre Fortbildung Bücher wälzen und Datenbanken durchforsten, schlecht akut für chessmail das Hirn von allen dadurch erlangten Informationen reinigen. Es ist auch kein Kriterium, wenn eine bestimmte Zugfolge so auch vom heimischen Rechner gezogen würde. Es gibt nun mal in manchen Stellungen auch recht lange forcierte Varianten, welche einfach, wie Angie so schön sagt, "alternativlos" sind. Man kann einfach davon ausgehen, dass je höher die Punktzahl, desto intensiver die Beschäftigung mit Schach. Auch mit allen zur Verfügung stehenden Assistenz. Und wenn Freitagabends der halbe Schachklub mitanalysiert. Hat es zu Zeiten des klassischen Briefschaches auch schon gegeben. Auch glaube ich, dass die Besten gute Spieler sind, welche ihre auch silikonernen Hilfsmittel mit Verstand einsetzen. Alleine Computer generierte Züge machen zumindest heute noch nicht den menschlichen Verstand wett.

Zwei Dinge habe ich aber noch anzumerken:

- Jemanden, der dazu steht, in wie auch immer gearteter Weise Hilfsmittel einzusetzen, als nicht hasenrein zu bezeichnen, ist nicht korrekt.

- Jemanden, der eine der eigenen etwas sonnedurchfluteten Meinung widersprechende Ansicht äussert als Forumstroll zu bezeichnen, ist ebenfalls nicht korrekt. Und es gibt Forumsmitglieder, welche in ihren Äusserungen sich ihrer besonderen Stellung und Funktion bewusst sein sollten. Sonst geht die Diskussionsgrundlage eines jeden Forums kaputt und es kommen nur noch Beiträge wie jaja und blabla.

Es gibt hier aber auch noch einen Unterschied zwischen Spielern > 2000 Punkte und den "normalen" hier unten. Da übliche Computer selbst vielleicht 2600 Punkte erreichen würden, ist ein Computer in dem Bereich eine kleine Fahrhilfe. Wenn man aber ca. 1700 Punkte hat, dann ist eine Computerhilfe schlichtweg Betrug. Eine Frage bleibt offen: Warum hat jemand, der mit 1700 Punkten Computerhilfe nutzt nur 1700 Punkte?

Zu den 1800 Punkten. Der Spieler hat noch nicht sehr viele Partien, von den 19 die er bisher gespielt hat, hat er 18 gewonnen. Außerdem klage ich nicht an, sondern ärgere mich einfach wenn ich (und das ist mein Eindruck) vollständig gegen einen Computer spiele. Da kann ich doch gleich hier gegen Fritz spielen.

Wenn die Bedingungen klar sind ist das ja okay. Es geht auch gar nicht darum, ob jemand Bücher benutzt oder meinetwegen mal ne Variante mit dem Rechner überprüft. Wenn allerdings jemand ne ganze Partie (in dem Fall zwei) von Fritz oder einem anderen Schachprogramm spielen läßt, so finde ich das einfach völlig sinnlos. Was bringt es, wenn ich die gegnerischen Züge in Fritz eingebe auf die Antwort warte und diese Züge dann verwende. Ich verstehe auch nicht, wie das Spass machen kann. Ich glaube auch nicht, dass dieses Vorgehen die Spielstärke verbessert.
Egal, ich spiele hier, weil ich gegen Menschen spielen will und es gibt ja genug nette Leute hier, die ihr eigenes Hirn benutzen.

Logischer Irrtum:

"Wenn man aber ca. 1700 Punkte hat, dann ist eine Computerhilfe schlichtweg Betrug."

Wer mit ca 1700 Punkten Computerhilfe nutzt, besser gesagt Schachprogramme nützt zur Zugfindung, hat entweder bald keine 1700 Punkte mehr oder macht gravierende Fehler bei der Bedienung dieser Programme.

Es nützt nichts, hie und da mal den genialen Zug zu finden ( man müsste ja auch wissen, wann ein solcher gerade ansteht) , man muss eine ganze Partie sauber und fehlerfrei hinter sich bringen, und das des öfteren. Der Anteil Brain, Book oder Platine ist beim Fernschach schwer zu differenzieren. Deshalb wird bei 1700 Punkten der geniale weil computergenerierte Zug letztendlich weniger entscheidend sein als die vielen menschlichen Fehler. Man wird auch keinen 2500 er des Betruges bezichtigen wenn er durch einen groben Bock den Gegner um eine perfekte Partie beschissen hat.

Frage an koepper:

Was ist daran soooo verwunderlich, dass ein guter Spieler der neu zu chessmail gekommen ist und erst 19 Partien gespielt hat, von diesen aber 18 Partien gewonnen hat? Gegen welche Gegner von der Spielstärke her gesehen, hat er da gespielt?

Man hat nun mal "beim Start bei chessmail" eine niedrige Punktzahl beim Einstieg vorgegeben und muss sich dann eben erst stetig nach oben arbeiten. Erst wenn der Spieler eine höhere Punktzahl erreicht hat und sich dann mit Leuten mit weit höheren Punktzahlen misst, stellt sich dann heraus was er drauf hat.

Da Rokur hier ja seine "chessmail-Lebensgeschichte" über seinen Aufstieg mit seinem Zweitnick "Halastjarna" als Testversuch ausführlich geschildert hat, dürfte das doch irgendwie verständlich sein. Ich wurde auch von ihm eingeladen und habe 2 Partien klatt gegen ihn verloren. Und warum, weil er einfach besser ist als ich. Ich habe dabei auch nur gelernt und fühlte mich keinesfalls benutzt und wäre auch nie auf den Gedanken gekommen, er hätte mit dem Computer gegen mich gespielt. Ein "schlechterer Spieler" macht eben Züge, die ein guter Spieler gleich sieht und entsprechend richtig beantwortet. Warum sollten da nicht die gleichen Züge rauskommen, die auch ein "Herr Fritz" spielen würde?

Also lieber Schachfreund/in koepper, nicht alles so eng sehen. Ich würde Dir raten benütze das Analysebrett ausgiebig und intensiv, dann wirst Du sehen, wie viele Gegenvarianten auf einen Zug enthalten sind. Du musst dann nur noch den richtigen Zug auswählen, denn das nimmt Dir ohne Computerhilfe halt leider niemand ab. "Lach"

wir spielen hier zwar "Schach per Mail", aber im eigentlichen "Fernschach" ist das Thema auch up-to-date.
Hier ein interessantes Interwiew mit dem erfahrenen ("seit Jahrzehnten eine in der internationalen Correspondence-Chess-Szene sehr aktive und bekannte Persönlichkeit") 58-jährigen Berliner Schach-Journalist Arno Nickel:

glareanverlag.wordpress.com/2010/12/14/schach_fernschach_arno-..

Sind interessante Aspekte enthalten!!

Greetz
Beule

Woher weißt du das?

Vollste Zustimmung. Habe letztens auch einen Gegner "erwischt", der neu hier eingestiegen ist, und sich dahin hoch arbeitet, wo er hin gehört.

Antwort an mondl:
Es ist in der Tat nicht verwunderlich, wenn ein Neueinsteiger 18 von 19 Partien gewinnt, das ist auch gar nicht mein Thema. Es ist auch nicht mein Thema, dass der Gegner evtl. stärker ist als ich. Das erlebe ich häufig genug auch im Nahschach und das ist überhaupt nicht das Problem. Die Gegner - um bei deiner Frage zu bleiben -sind nicht sonderlich stark, die Streuung geht von 1600 bis etwas über 1900.

Ich habe neben meinen Partien noch zwei, drei Partien nachgespielt und es war wieder so, dass einige Partien völlig identisch mit den Zügen, die Fritz vorschlägt waren. Geht mich aber nichts an, ist nicht mehr mein Problem.
Ich sehe das nicht so eng, sondern habe mich als Neuling hier einfach nur gewundert, dass es scheinbar völlig okay ist, wenn statt eines menschlichen Gegnern, Fritz gegen mich spielt.

Das Problem ist für mich ausführlich und erschöpfend diskutiert, der Gegner wird ignoriert und fertig.

"Ein "schlechterer Spieler" macht eben Züge, die ein guter Spieler gleich sieht und entsprechend richtig beantwortet. Warum sollten da nicht die gleichen Züge rauskommen, die auch ein "Herr Fritz" spielen würde?"

Dazu muss ich noch was loswerden. In der einen Partie habe ich tatsächlich ziemlich gepatzt. Dennoch hat mein Gegner oder Fritz sehr ungewöhliche Züge gefunden. Es ist also nicht so, dass die Zugfolgen forciert waren.
Ich spiele schon seit 40 Jahren Schach im Verein und bin kein Anfänger auf diesem Gebiet.
So damit ist jetzt aber auch genug, ich wollte das Thema eigentlich gar nicht so aufbauschen.
Aber da du konkret gefragt hast, wollte ich dir schon eine Antwort schicken.
freundliche Grüße

Möchte zu diesem Thema noch hinzufügen.dass im Fernschach alle Hilfsmittel erlaubt sind.Deshalb sollte in den Benutzereinstellungen geregelt werden,ob mit oder ohne Rechner gespielt wird.Das wär wenigstens etwas,auch wenn man es nicht kontrollieren kann.Ich selber spiele ohne Rechner,nehme aber das Analysebrett zu Hilfe.Kompliment an die Verantwortlichen dieses Servers.Er ist besser als manch kostenpflichtiger u hat alles wichtige an Bord.Gruss Zwillingx

man würde ja eher bei freundschaftspartien davon ausgehen dass ohne engine gepielt wird, da diese ja nicht gewertet werden