Schachaufgaben

aus einer Partie von 1952 (Jong-Szabados)

Schwarz fesselt und erobert scheinbar die weiße Dame.
Mit Lf6 kann Weiß jedoch ein ausgeglichenes Damenendspiel herbeiführen.
Doch Weiß findet sogar einen Gewinnweg.

Ich würde vor dem stillen Zug ein Schach geben ;-)
Schönes Rätsel. ..
Grüße cutter

Schoen dass es jetzt geklappt hat,
Dame schlaegt Turm auf H4 ist mein Vorschlag

Was ist den mit f4+ ?

1.DxT+ KxD (falls 1. ... Kf5, dann 2.Df6#)
2.Lf6+ g5
3.Lc3! (mit Mattdrohung auf e1)
usw. usw. ...

Da war ich wohl was zu schnell. Man sollte sich die Stellung in Ruhe ankucken ;o)

Meine Idee stimmt DOCH, denn schwarz ist im Zugzwang!

Also nochmal:
1.DxT+ KxD (falls 1. ... Kf5, dann 2.Df6#)
2.Lf6+ g5
3.Lc3!
falls schwarz nun 3. ... g4 spielt, dann 4.Lf6#
und falls sich die schwarze Dame bewegt, dann entweder matt durch Le1 oder g3!

Im Prinzip richtig würde ich sagen, nur nach 3.Lc3! kann die Dame noch nach 3..F2 gehen , dann kommt 4.Le5 und die schwarze Dame muss sich opfern um das drohende Matt zu verhindern was aber letztendlich das Matt nur verzögert.

Nach Dg1+ ergibt sich aus meiner Sicht kein zwingendes Matt, lediglich ein gewonnenes Endspiel.
Es war ja auch nur nach einem Gewinnweg gefragt worden...
(z.B. Kg1:, g4, und dann
Kh2 - Kg5..... oder
Lf6+ - Kg3....

Wenn weiss durch Dxh4 einen Gewinnweg (in 24 Zügen ) gesehen hat, dann sind diesem Spieler Hellseherische Kräfte gegeben.

Da erst durch die Damenumwandlung des weissen f - Bauern der Sieg gesichert wurde.

Das Matt erfolgt letztlich durch L d6 auf den schwarzen König auf a3.

Hallo CALIDA,
du hast jetzt schon öfter durch Kommentare zu Schachaufgaben "bewiesen", dass du nicht wirklich Schach spielen kannst, sondern nur ein Schachprogramm verwendest. Deine persönliche Spielstärke würde ich auf deutlich unter 1500 chessmail Elos einschätzen.
Wenn du nicht bereits mit einem 2. Nick ohne Programme spielst, solltest du dir einen neuen Nick zulegen und dort ganz konsequent, ohne Wenn und Aber ohne Unterstützung spielen. Das bist dann du.
Und im Userprofil von CALIDA solltest du angeben, dass dies ein programmunterstützter Nick ist - verbunden mit einer ehrlichen Entschuldigung, dass du das bisher verheimlicht hast.
Wohlmeinende Grüße
cutter

Wo Du recht hast, hast Du recht.

@ cutter

Du greifst mich schon wieder zum zigten mal in diesen Forum an.

Wenn Du meinst ich könnte nicht Schach spielen, so könnten wir beide mal in Nagold 5 Games austragen, um Dir meine Spielstärke "unter 1.500 Elos" zu beweisen..

Ich brauche bei cm keinen anderen Nick und habe nur diesen.

Wenn ich wie hier bei einen Schachrätsel als Spielerin bei einem Game L f6 gespielt hätte und danach Punkteteilung (Remis) angeboten hätte, war es für mich interessant zu erfahren, wie weiss das Spiel gewinnen will/soll.

Hierzu bediente ich mich eines Schachservers auf einer anderen Schachseite, da ich zum Unterschied zu Dir nicht auf die Lösung im 24. Zug gekommen wäre.

Aber mein Angebot zu den 5 Spielen steht.....man sollte nur noch ein Preisgeld ausloben für die 5 Games.

Gruß Calida

@ cutter und CALIDA

Bitte den voraussichtlich noch nicht beendeten Austausch von Nettigkeiten nicht hier bei "Schachaufgaben" verewigen. Das gehört ins allgemeine Forum.
Schönen Sonntag allen!
Supernase

... klingt wie der scheinbar wohlmeinende (?) Appell im lauter gewordenen Billardzimmer: Bitte tauscht eure sportliche Meinungsverschiedenheit um den Billardtisch nicht hier aus, sondern geht damit in den Salon zu allen anderen. :-D

Hallo,
Die Lösung ist richtig.
1. Dxh4 (Opfer) Kxh4
2. Lf6+ g5
3. Lc3 (stiller Zug mit Zugzwang)
3. ........ Df2 (einzig möglicher Zug, denn...
bei g4 Matt durch Lf6
Das Feld e1 muß geschützt werden wegen Le1 matt
Die 2. Reihe muß geschützt werden wegen g3 matt)

4. Le5 (jetzt ist die Dame endgültig überlastet, es erfolgt im 5.Zug entweder g3 matt oder Lg3 matt. So eine Stellung wünsche ich mir auch mal und dazu noch die Lösung zu sehen.

aber "cutter" hat doch aufgezeigt, daß wenn sich die schwarze Dame auf G1 opfert die Partie noch länger dauert, weil sich weiss erst eine neue Dame holen muß.
also ist Matt im 5.Zug nicht zwingend.

An Shaack : Hier der gewuenschte Syntax-Fehler

Hallo comedus,
ich glaube du hast den schwarzen König vergessen, daher vielleicht der Fehler.

MG
Ivanhoe

und ich denke, du hast den Fehler damit wirklich gefunden! :)
Habs ausprobiert, sobald einer der Könige fehlt, kommt auch bei mir dieser Fehler.
Daumen hoch, für die schnelle Klärung.

Es gibt halt Menschen, die können sich nur erhöhen, indem sie andere erniedrigen;

stimmts "cutter" oder habe ich recht.



Ja die beiden Könige müssen da sein, aber mehr prüft das Programm dann auch nicht; es gibt viel zu tun.

Hier mal eine subtile Verwarnung auf subtiles Getrolle. <('.'<) Kirby findet das nicht gut.

@shaack

dann müsste man auch diesen Forenschreiber mit dessen Beitrag:

/forum/posting/view.html?key=a6876efd25af334d&id=269856

verwarnen.

LG CALIDA

Ja, das stimmt, das war nicht fein. Solche Unterstellungen sollten im Forum tunlichst unterlassen werden.

Nicht formaljuristisch, aber ein fester Vorsatz, dem ich höffentlich nicht untreu werde:
Ich werde zukünftig auf CALIDA nur noch allgemein sachlich und nicht mehr persönlich reagieren. Meine Schlüsse auf Posts (wie im folgenden als kleine Beispielsammlung), werde ich nicht mehr veröffentlichen:

/forum/posting/view.html?key=a6876efd25af334d&id=264811 (und alle folgenden, vor allem ihre beiden letzten sowie die Antworten drauf.)

/forum/posting/view.html?key=a6876efd25af334d&id=269901 (Aufgabe war Matt in 5)

/forum/posting/view.html?key=a6876efd25af334d&id=262130

/forum/posting/view.html?key=a6876efd25af334d&id=262128

/forum/posting/view.html?key=a6876efd25af334d&id=262051 (Bemerkenswert die Vorausberechnung von 17 Zügen...)

Und dann eben diesen hier: /forum/posting/view.html?key=a6876efd25af334d&id=269854 (Voraussage von 24 hellseherischen Zügen, während jeder Durchschnittsschachspieler bei einer Mehrfigur auf dem Brett die Stellung nach Hause schaukelt...)

Möge sich jeder sein eigenes Bild machen...

S(ch)achliche Grüße
cutter

Sorry, hatte noch was vergessen:
Dezeitiger chessmail-Elo-Stand:
CALIDA: 2495, Aspis40: 2505
Grüße cutter

Jetzt hat dein Vorsatz aber gerade mal 7 Minuten gehalten...
Außerdem hat CALIDA bei mir grade 2.499.
Verstehe sowieso die Aufregung nicht. Es geht hier doch um die Analyse bei Schachproblemen/-aufgaben, oder? Da werden viele Spieler Programme oder Datenbanken heranziehen - oder sehe ich das falsch? (unabhängig davon, dass ich nicht weiß, ob CALIDA nun mit Programmen spielt oder nicht)

;-)
Netter Scherz, oder siehst du darin was persönliches?

Anlass für mich war folgendes: Es gibt hier Spieler, die mit PC-Unterstützung spielen und das auch offen vertreten. Das ist grundsätzlich o.k. Ein Kollege von mir war Fernschach-Europameister (oder Vize, weiß nicht mehr genau) und er verwendet natürlich erlaubterweise Rechnerunterstützung, um kapitale Fehler zu vermeiden. Seine Leistung besteht vor allem in der schachlichen Idee. Da benötigt man tiefes Verständnis.

Die vielen Beispiele von CALIDAs Posts mit groben Fehlern und Fehleinschätzungen, sowie einer objektiv widerlegbaren Erklärung dafür (Beispiel 1930) deuten (sorry für die Wiederholung meiner Schlussfolgerung) auf fehlendes schachliches Verständnis und stellen in Frage, dass die Elo-Zahl von knapp 2500 ohne PC erreicht wurde.
Aber o.k., sie sagt, dass sie Schach spielen kann und dass meine Schlüsse falsch sind. Deshalb kann und will ich mich damit nicht mehr auseinandersetzen, ich hab nur knapp 2200 cm-Elos...

Erklärende Grüße
cutter

McM: " Jetzt hat dein Vorsatz gerade mal 7 Minuten gehalten."

So etwas nennt man Korinthenkacker! ( Das ist keine Beleidigung!)
Sonnige Grüsse! Supernase

Ich verstehe die Vehemenz nicht, mit der du hier CALIDA bloßstellen willst.
Das fand shaack doch auch schon nicht so toll.
Das wäre doch ein schönes Schlusswort gewesen, oder?
Und selbst wenn du Recht haben solltest: was hast du dann davon?

Ja ich denke, dass siehst du leider falsch. Denn genau das ist doch der Knackpunkt. Ein Programm zur Lösung des Problems heranzuziehen, ist eben keine Kunst und fördert in keinster Weise das taktische Verständnis. Ich habe nun schon sehr viel Zeit im Aufgaben-Forum verbracht und es sowohl von vorne wie auch von hinten aufgerollt. Wer sich mal Zeit nehmen möchte, selbiges zu tun, der wird feststellen, dass selbst scheinbar simple Mattforderungen von forcierten Matts in 2-4 Zügen teils bessere Spieler aus Elo-Bereichen um 2000 vor wirkliche Probleme stellen können (siehe die Aufgaben von Niklas, Benzor und üblichen Verdächtigen in den älteren Threads).
Genau das ist doch das Spannende - die Mustererkennung für solche Situationen auf dem Brett zu schulen. Das lange Knobeln und das immer wieder neue Probieren. Denn eine Situation über die man lange nachgedacht hat, verankert sich viel besser im Kopf. Genauso wie ein kapitaler Fehler, den man in einem Spiel gemacht hat.
Was genau bringt es mir da, ein Programm heranzuziehen und stumpf die Mattsuche zu starten? Das wird jeder Rechner mit genügend langer Zeit (also bei entsprechender Suchtiefe) besser können als ein Mensch.
Desweiteren wird man sehen, dass in den heutigen Aufgaben vermehrt Stellungen auftauchen, die nur eine Gewinnsituation fordern (beispielsweise vorteilhaftes Endspiel etc.). Und selbst das muss teilweise noch analysiert werden. In jüngeren Aufgaben stellte zum Beispiel aspis40 gerne hin und wieder Probleme, die selbst vom Rechner nicht sofort eindeutig gelöst werden, da zunächst eine besondere Idee gefordert ist, die nicht immer auf Materialgewinn oder Matt aus ist. Manchmal handelt es sich dabei um das einsperren einer Figur manchmal einfach nur um mehrfache Drohungen oder ähnliches.
Erstaunlich ist aber, dass nun manchmal vermeintliche Profis kommen und bestreiten, dieses Problem wäre lösbar mit der genannten Forderung. (und das nicht nur einmal). Und teilweise Spieler aus der Region 1800-2000 die Lösung dann in Gemeinschaftsarbeit erschließen (oder gar alleine finden), die wohl offensichtlich doch existiert.
Warum tritt dieses Phänomen regelmäßig bei solchen Problemen auf? Die Schlußfolgerung des ganzen ist so offensichtlich wie ein Matt in 2.

Wie auch immer: Zweck des ganzen Beitrags ist eigentlich nur die Bitte, dass man sich im Aufgabenforum mit seinen Computeranalysen zurückhalten möge, da man sie sonst jeglichen Sinns beraubt.

"Wie auch immer: Zweck des ganzen Beitrags ist eigentlich nur die Bitte, dass man sich im Aufgabenforum mit seinen Computeranalysen zurückhalten möge, da man sie sonst jeglichen Sinns beraubt."

Sehe ich ganz genauso.
Aber wenn sich jemand selber betrügen will, indem er bei so etwas den PC zu Hilfe nimmt... wem (außer sich selbst) schadet er?
Den anderen, die dann nicht mehr selber nach der Lösung knobeln? Dann lese ich halt nur den Ausgangsthread.

Dazu bin ich ich teilweise übergegangen, nur noch den Ausgangsbeitrag zu lesen oder den Thread relativ schnell wegzuklicken, sobald ich eine konkrete Zugfolge sehe, da es bisher auch keine Spoilerfunktion im Forum gibt (Wofür ich übrigen plädieren möchte). Aber das kann ja nun nicht Sinn und Zweck sein. Bei kleineren Problem ist mir das auch relativ egal, da ich auch nicht immer die Muße habe, stundenlang zu knobeln. Manchmal sieht man es halt einfach nicht. Bei komplexeren Problemen sieht das schon anders aus. Da erwartet man Problemlösungsansätze, die man eventuell weiterentwickeln kann und nicht im 3. Beitrag eine 14 zügige Hauptvariante mit allen 5 Nebenvarianten. Ja Ausnahmen mag es geben, dann gratuliere ich natürlich herzlich, aber nicht wenn mir selbige Person einen Thread später erzählt, ein 5 zügiges Problem über das man 20 Minuten nachgedacht hat (Ja die Zeit kann man anhand der Beitragserstellung sehen) sei nicht lösbar. Da stellt sich nicht nur die Frage, wie jemand mit so wenig Geduld die entsprechende Wertung erreicht, in der er sich befindet.
Es nimmt auch einfach den Spaß an der Gemeinschaftslösung, zumal das Problem dann im Allgemeinen als gelöst angesehen wird und jegliche weitere Diskussion entfällt. Lerneffekt = 0. Welche Einschränkung bedeutet das für mich? Nunja zum einen ist es anstrengend, solche Beiträge zu filtern. Meist liest man zumindest ganz automatisch die ersten 1 oder 2 Züge. Zum anderen ist das Erlebnis "Forum" mit seiner sozialen Komponente und dem Austausch von Gedanken damit hinfällig. Ich könnte also genausogut Schachaufgaben aus einem Buch nehmen und die Lösung am Ende auf der letzten Seite nachschlagen.

Das mit dem Spoiler hatte ich noch gar nicht so gesehen.
Wenn ich bei einer Schachaufgabe auf etwas anderes als den Ausgangsbeitrag geklickt habe, bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, dass eine komplette Lösung kommt und nicht "nur" Ansätze... von daher ist es natürlich schon blöd, wenn sich ein PC-Spieler nicht nur selber bescheißt, sondern auch andere. Da hast du Recht.

Spoilerfunktion, ja - oder wenn man generell die Disziplin aufbrächte, Thematitel/Betreffzeilen an entscheidenden Stellen, Diskussionsweggabelungen (dann, wenn es eben nötig ist!) anzupassen, umzuformulieren, zu ergänzen, da könnte man dem gemeinen interessierten Forenleser allgemein viel Mühe, Frust, Enttäuschung und Ärger ersparen, wenn er keinem "Etikettenschwindel" mehr aufsäße, keinem Threadholzweg mehr zu folgen bräuchte. Ersparte gewissermaßen sogar den Erblassbutton. Auch die Suche ohne Suchfunktion, die Orientierung in langen Threadbäumen fiele wesentlich leichter.
Da sähe man auf den ersten Blick, 'ah, hier geht's schon lang nicht mehr um die Schachaufgabe' - 'oh, hier kommt die Lösung (die mach ich noch nicht auf)' - 'hoppla, jetzt wird's offenbar mehr oder weniger humoristisch, naja wer's mag' ... usw.

Das hätte doch was, um als eigenständiger Vorschlag im entsprechenden Forum mal diskutiert zu werden.
Fände es auf den ersten Blick sehr gut und eine echte Erweiterung zu den bisherigen Forenfunktionen.

@ Argenus - Hallo,

wenn ich ein Programm zu Hilfe genommen hätte, dann würde dies mir die 5 Züge- Lösung angezeigt haben. Ich kam nur auf ein 6- zügiges Matt.

Dies trifft auch auf ein früheres Schachrätsel von aspis 40 zu.

Also darf man vorher im Forum für Schachaufgaben keinen Tip abgeben, sondern nur die richtige Lösung- habe ich Dich da richtig verstanden?

LG Calida

@cutter

"Nicht formaljuristisch, aber ein fester Vorsatz, dem ich höffentlich nicht untreu werde:
Ich werde zukünftig auf CALIDA nur noch allgemein sachlich und nicht mehr persönlich reagieren".

Auch sachlich brauchst Du auf meine Beiträge nicht mehr zu reagieren, da ich auf diese Reaktionen keinen Wert lege, da diese nur darauf abzielen mich zu diskriminieren.

Wenn nach deiner Annahme Spieler und Spielerinnen hier bei cm mit Zuhilfenahme einer Schachengine spielen (was nach den Statuten nicht verboten ist), so wäre es als Clubchef deine vorderste Aufgabe, wenn es für Dich als Problem darstellt, dies in den eigenen Team zu erforschen, bevor Du hier eine Spielerin an den Pranger stellst.

Ich habe 1 Std und 10 Minuten Fahrtzeit zu Dir, dann könnten wir 5 Games LIVE austragen...... unter den Dir bereits per e-mail mitgeteilten Bedingungen.

CALIDA