Smalltalk

Folgende allgemeinen Ansichten zur Politik fand ich recht interessant:

'Meide politische Betätigung gleich einem Unheil und wie die Vernichtung des Glücks'
(Plutarch)

'Der Weise wird weder Politik betreiben noch herrschen' (Diogenes Laertios)

'Der Weise wird keine politische Laufbahn einschlagen, es sei denn, irgendetwas zwingt ihn dazu' (Seneca)

'Jeder muss sich selbst aus dem Gefängnis befreien, das Alltagsgeschäfte und Politik bilden' (Epikur)

Fragen und Gegenmeinungen bitte an die Herren Plutarch, Diogenes, Seneca und Epikur selbst richten!

Den letzten Satz fasse ich mal als ironisch (ist das das richtige Wort?) auf, macht es doch sonst keinen Sinn, diesen thread zu eröffnen. Wobei mir jetzt gerade einfällt, wie er vermutlich gemeint ist: Als Aufforderung, das beständige Politisieren auf dieser Plattform zu unterlassen. Dazu jedoch dürfte er kaum beitragen, er dürfte die Politisierer eher anziehen wie die sprichwörtliche Sch... die Fliegen. Was Du, Vabanque, eigentlich wissen müßtest.

So weit schon mal ganz gut :-) Ich sehe hier aber noch den einen oder anderen Aspekt, den du noch nicht genannt hast. Vielleicht sind diese von mir angedachten Bezüge aber zu weit hergeholt und deshalb schwer zu erkennen.

Gibt es eigentlich in unserer Gegenwart noch Philosophen die vom Format eines Senecas oder Plutarch?

@Jellycube
Deine Frage klingt für mich wie:
Gibt es eigentlich in unserer Gegenwart noch Schachspieler vom Format eines Al-Adli?

@Vabanque
Da bedienst du dich ja ganz schön eines rhetorischen Taschenspielertricks, ganz eines ausgebufften Politikers würdig. ;-)
Du suggerierst mit deinem Autoritätsbeweis, schon "die" antike Philosophie hätte die Politik als schmutzig abgetan.
Dass du Minderheits- u. mehr oder weniger Außenseitermeinungen dafür heranziehst u. sie unterschwellig latent als Hauptströmung darstellst, ist der eristische Kniff.
Wo sind hier in dem Zusammenhang die prominentesten Vertreter Aristoteles, Platon, Sokrates? Oder gar die wirkmächtigste Schule der Stoa?

Aber ich bitte dich, Hasenrat, Seneca gehört doch zur Stoa! Und dass die von dir genannten Herren hier nicht vertreten sind, hat keinen bestimmten Grund. Ich habe von ihnen halt nicht auf die Schnelle ein passendes Zitat gefunden. Ich kann mir aber vorstellen, dass sie ähnlich geurteilt haben. Wenn nicht, dann bitte ich das durch entsprechende Zitate zu untermauern.

Seneca, ja eigentlich Stoiker, dieses Zitat, vermutlich in der Altersverbitterung getätigt, aber doch gegen den Geist der Stoa gesprochen. Denn leicht hätte er den zwingenden Grund, politische Ämter anzunehmen, selbst angeben können: die Vernunft, die sittliche Pflicht!

Nach Platon sind die Philosophen doch gar zur Herrschaft berufen. Und Aristoteles sieht den Menschen als politisches Wesen von Natur aus, nicht?

Ja, leider bleibt er uns schuldig zu sagen, was dieses 'Irgendetwas' ist ;)

So wie es generell in den Thesen antiker Philosophen an konkreten Beispielen mangelt.

Aber so wie ich die Stoa verstehe, lehnten sie öffentliche Ämter zwar nicht kategorisch ab, maßen ihnen allerdings auch keine Bedeutung bei (so wie allen Äußerlichkeiten)?

Richtig, ob man etwas aus Eitelkeit oder aus Pflichtgefühl tut, ist doch was Anderes.

Stimmt. Allerdings habe ich z.B. Epiktet so in Erinnerung, dass er an einer Stelle sogar schreibt, man solle öffentliche Ämter ausschlagen. An einer anderen Stelle widerspricht er sich ein wenig, indem er sinngemäß schreibt, man könne sie durchaus annehmen, wenn sie einem angeboten werden, man dürfe sie aber nicht anstreben.

Suche seil langem schon nach einem Ausspruch (den genauen Wortlaut) eines antiken Philosophen, vlt. kann jemand helfen ?
Sinngemäß : Als ?? über den Markt ging und die vielen Dinge sah wurde ihm bewußt wie wenig er braucht.
So oder ähnlich.
Schon mal Besten Dank.

Das könnte Buddha gewesen sein.

Oder auch Epikur.

Es gab halt doch viele, welche die Bedürfnislosigkeit gepredigt haben.

Ich meine sogar, das Zitat, das du möglicherweise meinen könntest, kürzlich (?) gelesen zu haben. Nur von wem es war, und wie es genau lautet, kann ich dir leider jetzt auch nicht sagen.

Aber Hasenrat weiß bestimmt Rat :)

Ich vermute die antiken Philosophen mußten mit Philosophi nicht ihr täglich Brot verdienen. Es waren wohl gut versorgte welche sich bei dem herrlichen Klima und grichischem Wein Gedanken über Gott und die Welt gemacht haben.
Da ist es leicht Ämter abzulehnen oder das Streben danach.
Mir liegen da eher praktische Philosophen nach dem Motto:
Nicht die Welt zu interpretieren, sonder zu verändern.

Jaja, die Politik als dreckiges Geschäft mit dem man sich als anständiger Mensch gar nicht beschäftigen kann. Eine beliebte These deutscher Stammtische, von der ich gar nicht wußte, dass sie auch von alten Philosophen geteilt wurde.
Nur als Kontrast: der gute Cicero (der allerdings ja nicht nur Philosoph sondern eben vor allem Politiker war) meinte es gehöre sozusagen zu den Pflichten eines jeden Bürgers dem Staat seine Fähigkeiten zur Verfügung zu stellen. Alles andere, also auch das entrückte Grübeln im privaten Kämmerlein, wäre eine Form von Verrat. Ich zitiere hier übrigens aus dem Gedächtnis, daher ohne wörtliche Widergabe und präzise Quelle (ich weiß nur es steht in "von den Pflichten").

Etwas, was die Stoiker bestimmt nicht gepredigt hatten, wäre eine so verstandene a-soziale Verweigerungshaltung oder Eskapismus. Da stand viel zu sehr die Pflicht, die harmonische Einfügung ins Ganze im Vordergrund. Wenn man die Epikureer als ihren Gegensatz sieht, dann sind es eher jene, die den Glückseligkeit versprechenden Rückzug ins Private priesen. (Und dabei sind sie keine Hedonisten, wie oft fälschlich aufgefasst, sondern auch auf Seiten des Verzichts und der Bescheidenheit.)

Der ideale Machtpolitiker wäre für die Stoiker der, der das Amt völlig lustlos aber mit ganzem Einsatz ausübt. Aus Pflichtgefühl.;-)

Der epikureische Begriff der 'Lust' ist ja auch mehr im Sinne von sowohl körperlichem wie auch geistig-seelischem Wohlbefinden aufzufassen.

Philosophen als Staatslenker:
- Marc Aurel (auch Vorzeigestoiker)
- Friedrich der Große
- Zoran Djindjic
- Emmanuel Macron

Ich darf mir noch erlauben, auf den nicht ganz unwichtigen Unterschied zwischen sozusagen klassischer Antike (Platon, Aristoteles, Pipapo) und der Spätantike hinzuweisen. Letztere wurde weit eher durch solche Schulen wie den Stoizismus, den Epikuräismus, den Neuplatonismus oder die Skepsis denn durch die klassischen Denker Platon oder Aristoteles geprägt. Kein Wunder, denn im kaiserlichen Rom fanden Menschen nicht mehr denselben Raum zur politischen Meinungsbildung wie in der griechischen Polis. Für Platon diente der dialektische Überstieg über die sichtbare Welt hin zu den nur dem Geist zugänglichen Ideen stets der tieferen Durchdringung der Idee des Guten, das durchaus auf dieser Erde (und nicht im platonischen Ideenhimmel; den Jenseitszug eröffnete erst der Neuplatonismus) verwirklicht werden sollte, es gibt vielleicht keine zweite Philosophie, die in einem so eminenten Sinn politisch war wie seine. Und auch Aristoteles bestimmte den Menschen als Zoon politicon. In der Spätantike lagen die Dinge anders, Marx´Wort vom Lampenlicht des Privaten, das scheint, wenn die Sonne des Allgemeinen untergegangen ist, mag die Lage ETWAS zu düster zeichnen, trifft bestimmte Tendenzen spätantiken Denkens jedoch meiner Meinung nach ganz gut. Wobei man sich freilich vor unterkomplexen Darstellungen hüten muß. Die Skepsis etwa war vermutlich nicht nur eine Art spinnerter unpolitischer Weltflucht, sondern dem Grundzug nach konservativ. Wo alles ins Rutschen gerät, hält man sich am besten an Bewährtes, die Beweislast hat der Neuerer zu tragen.

>>eika13 - vor 6 Std.

Suche seil langem schon nach einem Ausspruch (den genauen Wortlaut) eines antiken Philosophen, vlt. kann jemand helfen ?
Sinngemäß : Als ?? über den Markt ging und die vielen Dinge sah wurde ihm bewußt wie wenig er braucht.
So oder ähnlich.
Schon mal Besten Dank.<<

@eika: Laut diesem Link dürfte es Sokrates gewesen sein:

falschzitate.blogspot.com/2017/07/wie-viele-dinge-gibt-es-doch..

>>Hasenrat - vor 2 Std.

Philosophen als Staatslenker:
- Marc Aurel (auch Vorzeigestoiker)
- Friedrich der Große
- Zoran Djindjic
- Emmanuel Macron<<

Eine äußerst seltsame Liste ... von denen kann doch wohl nur der Erstere wirklich als Philosoph anerkannt werden ...

@ Vabanque

Max von Baden ??.....

@Vabanque
Natürlich Ansichts- u. Geschmackssache. Als was galten u. gelten sie, wie sahen/sehen sie sich selbst. Werden/wurden sie von ihresgleichen akzeptiert?

Immerhin können die letzte beiden den Anspruch erheben, auch entsprechend diplomiert zu sein, was die ersten beiden nicht konnten. ;-)

Nun ja.

Ein Mathematiker oder Physiker ist jemand, der Mathematik bzw. Physik studiert hat und einen diesbezüglichen Abschluss besitzt (so wie ich, ohne jetzt damit prahlen zu wollen).

Aber ist ein Philosoph entsprechend auch jemand, der Philosophe studiert hat und in diesem Fach einen Magister- oder gar Doktorgrad aufweist?

Ich meine nein.

Für mich ist ein Philosoph jemand, der entsprechende Schriften verfasst hat, die auch nach Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden noch gelesen werden, und dieser 'späten' Leserschaft immer noch wertvolle Erkenntnisse über das Leben und die Welt verschaffen, aus denen die Leser für sich persönlich Nutzen ziehen können.

D. h. Sokrates war kein Philosoph?

D. h. nur Kalenderspruch-Philosophie ist wahre Philosophie?

Ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz.

Bei Sokrates ist die Situation ähnlich wie bei Buddha, Jesus, Laotse und Epikur, nämlich dass er selbst nichts aufgeschrieben hat, sich aber seine Kernaussagen in den Werken anderer erhalten haben.

Das mit dem Verfassen von Schriften war daher ein wenig voreilig von mir hingesetzt.

Es gilt natürlich auch für mündliche Überlieferungen, die von anderen für die Nachwelt 'gerettet' wurden.

Also korrigiere ich:

Ein Philosoph ist nach meiner Auffassung jemand, der Aussagen getätigt hat, die auch nach Jahrhunderten (oder gar Jahrtausenden) noch von einer dergestalten Bedeutung für die Menschen sind, dass diese daraus Nutzen in Bezug auf ihr eigenes Leben ziehen können.

Ein Philosoph (griechisch φιλόσοφος philósophos „Freund der Weisheit“) oder sinngemäß Denker ist ein Mensch, der danach strebt, Antworten auf grundlegende (Sinn-)Fragen über die Welt, über den Menschen und dessen Verhältnis zu seiner Umwelt zu finden.

Quelle wikipedia

Und jetzt erzähle mir bitte nicht, dass wir ja heute noch gar nicht wissen können, ob dies nicht auf die Aussagen von Zoran Djindjic oder Emmanuel Macron in 2000 Jahren ebenfalls zutreffen könnte ... außerdem, wo sind denn deren Werke, sei es von ihnen selber oder von anderen aufgeschrieben?

Auch dürften die zahlreichen schriftstellerischen Werke Friedrichs des Großen heute nur noch für Historiker interessant sein.

Letzteres war natürlich @Hasenrat gerichtet, Mikrowelle ist mir dazwischen gefahren ;)

Diejenigen, die sich beruflich mit der akademischen Disziplin der Philosophie beschäftigen, werden heute im Allgemeinen als Philosophen bezeichnet.
de.wikipedia.org/wiki/Philosoph

Interessanter Artikel übrigens

@Mikrowelle: Nach der Wikipedia-Definition bin auch ein Philosoph, und viele, ganz viele meiner Mitmenschen sind es auch. Denn darüber macht sich jeder reflektierende Mensch, der nicht einfach dumpf vor sich hinlebt, Gedanken.

Wesentlich ist daher in meinen Augen, was der Mensch mit diesen seinen Gedanken anstellt. Nur diejenigen, die ihre Gedanken über diese Themen in irgend einer Form auch weitergaben (sei es durch schriftstellerische Tätigkeit, durch Vortragstätigkeit oder durch mündliche Weitergabe an einen engeren Kreis Vertrauter), und deren Gedanken von so großer Kraft waren, dass sie andere Denker bzw. ganze Generationen von Denkern damit beeinflusst haben, können m.E. heute mit Recht als Philosophen (im engeren Sinne) gelten.

Wesentlich ist dabei, wie in allen wissenschaftlichen Disziplinen, aber auch die Innovation.

Jemand kann Philosophie studiert haben und ist damit nach der Hasenrat-Mikrowelle-Definition ein Philosoph, ohne jemals einen eigenen philosophischen Gedanken gehabt zu haben, allein durch Beschäftigung mit den 'vorgedachten' Gedanken anderer.

Lieber vabanque,
deine Meinung bleibt dir unbenommen. Aus meiner Sicht sollte man den Begriff jedoch weiter fassen: An unserer Grundschule läuft ein Projekt "Philosophieren mit Kindern" in Zusammenarbeit mit Lehramtsstudenten der UNI. Das schöne an der Philosophie ist doch, dass jeder Mensch ein Philosoph sein kann, wenn er sich den nur mit philosphischen Fragen beschäftigt. So wie ja auch jeder ein Schachspieler ist, der Schach spielt. Unabhängig davon, ob seine Partie in 100 Jahren von vabanque jr. für Wert befunden wird, kommentiert zu sein;-)

Ich halte mich selber nicht für einen Schachspieler, deswegen kommentiere ich ja auch keine Partie von mir selbst :)

@Vabanque: Kann es sein, daß Du die Neigung hast, Begriffe mit Qualitätsansprüchen aufzuladen (Stichwort "Persönlichkeit")? Ich halte mich mittlerweile schon für einen Schachspieler, nur halt für einen ziemlich schlechten. Wobei Du insofern in Sachen Philosophie punkten kannst, als es sich hier um eine der ganz wenigen Disziplinen handelt, bei denen sich ihre Anhänger selbst oft nicht auf eine gültige Definition verständigen können.

>>Kann es sein, daß Du die Neigung hast, Begriffe mit Qualitätsansprüchen aufzuladen<<

Gut möglich!

>>Ich halte mich mittlerweile schon für einen Schachspieler, nur halt für einen ziemlich schlechten<<

Das ist wieder das Problem mit der Definition. Wenn jeder, der Schach spielt, ein 'Schachspieler' ist, dann sind wir beide natürlich welche, und es sind auch noch etliche, die ganz erheblich schlechter spielen als wir (!!), trotzdem Schachspieler.

Wenn es dagegen um BEDEUTENDE Schachspieler geht, die das Schach als solches maßgeblich mitgeprägt haben, dann fallen wir beide natürlich von vorneherein raus :)

Ebenso ist es mit den Philosophen. Man kann jeden, der in irgendeiner Form Philosophie BETREIBT, einen Philosophen nennen, oder (als anderes, hier von mir vertretenes Extrem) man lässt nur diejenigen als Philosophen gelten, welche die Disziplin 'Philosophie' maßgeblich mitgeprägt haben.

Was tut man nun mit denen, die Philosophie studiert haben und darin einen Abschluss vorweisen können?

Lass mich dazu einen anonymen ehemaligen Mathematikstudenten zu Wort kommen, nachdem er sein Diplom mit Ach und Krach knapp bestanden hatte.
Er sagte (und dies ist keine Anekdote, sondern wirklich so geschehen):

'Gauß war nur Mathematiker. Aber ich bin jetzt sogar DIPLOM-Mathematiker!'

So viel zu dem Thema, was akademische Abschlüsse wert sind ;)

Oh je, hoffentlich hatte der Diplom-Mathematiker jedenfalls noch genug gesunden Menschenverstand, um diese Aussage ironisch gemacht zu haben. Wobei ich aber trotzdem noch einmal darauf hinweisen möchte, daß es Disziplinen gibt, bei denen sich die Zugehörigkeit mindestens in meinen Augen relativ einfach ermitteln läßt. Schachspieler etwa ist derjenige, der die Regeln des Spiels kennt und wenigstens hin und wieder nach diesen spielt. Bei Philosophie sieht die Sache anders aus. Für einen in der analytischen Tradition ausgebildeten Philosophen bspw. dürften Heideggerianer in der Regel nichts weiter als dreiste Unsinnsschwätzer sein.

Gut, dass ich mich für Heidegger sowieso nicht interessiere :)

Aber du scheinst Philosophie tatsächlich studiert oder dich zumindest sehr eingehend damit beschäftigt zu haben ...

>>Schachspieler etwa ist derjenige, der die Regeln des Spiels kennt und wenigstens hin und wieder nach diesen spielt.<<

Kommt drauf an, WELCHE Regeln du meinst.

Die Regeln, wie die Figuren ziehen, muss man beachten, sonst ist es nämlich gar keine Schachpartie.

Die vielen künstlichen Regeln, die die FIDE dazu erfunden hat und gefühlt monatlich ändert, muss man nicht beachten, wenn man keine Turniere bestreitet und nur mit Freunden oder hier auf chessmail spielt.

Oder meinst du Regeln wie 'entwickle deine Figuren rasch', 'rochiere früh', 'versuche eine offene Linie zu beherrschen', 'vermeide Doppelbauern' etc.
Sie werden manchmal auch als 'Regeln' bezeichnet, aber niemand muss sich an sie halten. In der Tat werden sie von Groß- und Weltmeistern täglich erfolgreich (!!) verletzt.

Ich meine tatsächlich nur die ersteren.

Nach denen sollte man aber auch nicht bloß hin und wieder, sondern IMMER spielen :)

Glücklicherweise erzwingt die chessmail-Software das regelkonforme Spiel.

Nur auf dem Analysebrett kannst du machen, was du willst! Es sprengt die Fesseln der Regeln :)

Ich find das Analysebrett nicht nur lustig, sondern manchmal auch recht hilfreich.
Gerade in festgefahrenen Stellungen kann man die Figuren so umgruppieren das sich eine bessere offenere Stellung ergibt.
Nun muß man nur noch den Weg dahin finden ...
Dieses Muster läßt sich sicher auch in anderen Bereichen anwenden wie z.B. Politik oder Philosophie, um wieder inhaltlich dem Thread näher zu kommen.

Nun ja, es darf auch mal off-topic sein (kommt nicht jeder cm-Thread irgendwann dahin?), wenn die Beiträge sinnvoll sind.

>>Ich find das Analysebrett nicht nur lustig, sondern manchmal auch recht hilfreich.
Gerade in festgefahrenen Stellungen kann man die Figuren so umgruppieren das sich eine bessere offenere Stellung ergibt.
Nun muß man nur noch den Weg dahin finden ...<<

Gerade das finde ich jetzt doch recht interessant. Ich habe ja schon mal wo den Rat gelesen, man solle sich doch überlegen, wohin man jede Figur gerne idealerweise stellen würde, wenn man könnte. Und danach solle man schauen, ob sich das irgendwie realisieren lässt.
Ich kann mir schon denken, dass genau wie beim Analysieren von Varianten das Analysebrett auch bei solchen Überlegungen wie obigen hilfreich sein kann.
Mit einem Analysebrett, das die Regeln 'eingebaut' hat (so wie auf manchen anderen Servern), ginge so ein 'freies Phantasieren' dann nicht.

Sorry für meine ungenaue Formulierung, es hatte heißen sollen :"und wenigstens hin und wieder Schach spielt".

Und um jetzt auch Euer off-topic aufzugreifen: In Walt Disneys Kreativabteilung begann die Arbeit stets damit, jeden nur möglichen Vorschlag zu machen, so widersinnig und unausführbar er auf den ersten Blick auch sein mochte. Oft ergab sich dann was. Man darf Gedankengänge nicht von vornherein einengen. Oder wie Einstein sagte: Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. Aus Chaos wird oft Kreativität.

Speziell auf die schachliche Zugfindung bezogen haben das ja Kindermann/Weizsäcker in ihrem Königsplan-Buch beschrieben - als kreativen Kreislauf, d. h. innerlich wird der kreative Träumer mit dem miesepetrigen pessimistischen Skeptiker und schließlich mit dem Realisten kurzgeschlossen.