chessmail

Der Live-Schach Bereich hier erfährt in letzter Zeit zunehmende Beliebtheit. Es würde mich interessieren, warum. Daher frage ich mal direkt an die im Live-Bereich spielenden. Auch gebe ich gerne die Gelegenheit, Optimierungsmöglichkeiten zu nennen. Eine, bereits genannte, davon ist auf jeden Fall die Art und Weise der direkten Einladung, die ich demnächst mal angehen möchte.

Weil live flinker ist als Nichtlive.
Weil dort gechattet werden kann einschliesslich unsinniger engine Vorwürfe.
Weil man bei live Partien zusehen kann, auch bei mehreren gleichzeitig.
Optimierung sehe ich nicht, alles fein.

@shaack: Geht es dir um die Beliebtheit oder die Zunahme?

Die Beliebtheit ist ja so lala. Von mehreren Tausend Partien die permanent parallel auf CM laufen sind zumeist deutlich unter 10 im Liveschach.

Meine Motivation ab und zu reinzuschauen:
- Wenn ich Zeit habe Schach zu spielen ziehe ich erstmal meine längerfristigen Partien. Wenn dann noch ne Weile Zeit zu vertrödeln ist kann Live Schach eine Option sein.
- Es fühlt sich eher wie Schach am Brett an. Du erfährst sofort die Reaktion auf deine Handlung.
- Zeitdruck erhöht die Konzentration, Fehler passieren eher mal, können aber auch wieder ausgeglichen werden.
- Der Adrenalinpegel kann gut hochgeschnellt werden.

Ich sehe in der Statistik, dass pro Tag mehr Live Spiele gespielt werden. Das System ist durch Updates auch stabiler geworden in den letzten Monaten. Vielleicht daher.

Ich glaube, dass ich die Bedeutung von Live Schach in meinem Beitrag oben unterschätzt habe. "Von mehreren Tausend Partien die permanent parallel auf CM laufen sind zumeist deutlich unter 10 im Liveschach." Das klingt so als ob Live-Schach im Vergleich zum mehrtägigen Schach nur im kleinen Prozentbereich stattfinden würde.

Aber, jede Live-Schach Partie verläuft ja deutlich schneller als mehrtägliche Partien, so dass die Anzahl der gespielten Partien evtl. in ähnlicher Größenordnung sein könnten.

@shaack: Kannst du aus deinen Statistiken auslesen, z.B. Wie viele mehrtägige bzw. Live-Partie abgeschlossen werden? Z.B. pro Jahr oder Monat?

Pro Tag ungefähr 200 Live-Schach Spiele und 500 gestartete Fernschach. Immerhin. Richtig, da ein live Schach Spiel nur 5-10 min dauert, ein Fernschach Spiel aber ca. 1-2 Wochen, sieht es so aus, als wären es viel weniger Live-Schach.

Ich freu mich wenn Live Schach wächst aber der Vergleich ist schwierig. Von den aktuell 593 Leuten die online angezeigt werden sind 3-4 im Live Schach.

Die 200 Partien werden gefühlt zu 80-90% von 10 Leuten gespielt, die täglich sehr viel Zeit im Live verbringen. Das ist meine Beobachtung.

Ich würde mir sowas wie eine "Montag Abend Blitz Arena wünschen. Ca. 2 Stündiges automatisches Turnier. Vielleicht würde das ein paar neue reinlocken, ist aber technisch bestimmt kaum umsetzbar oder sehr arbeitsintensiv.

Es gibt folgendes relativ einfaches Format:

Arena-Turnier

Ein Zeitfenster (z.B. 90 Minuten), in dem Spieler automatisch fortlaufend gegen verfügbare Gegner gepaart werden. Wer gerade fertig ist und noch Zeit hat, bekommt sofort einen neuen Gegner. Punkte werden addiert, am Ende gewinnt der mit den meisten Punkten. Das ist organisatorisch am simpelsten, weil keine Rundenstruktur nötig ist – Spieler kommen und gehen flexibel. Implementierung: eine Matching-Queue plus Punktezähler.

Das liesse sich relativ einfach hinzufügen.

Arena Turnier würde ich gut finden.
Wäre es dabei empfehlenswert die ganze Zeit dabei zu bleiben (um Punkte zu machen) oder wäre das egal wann man rein oder raus geht?
Hintergrund: 90 Minuten ist eine lange Zeit. Wenn es eine Art Miniturnier ist bei dem man möglichst viele Punkte sammeln kann würde ich 60 Minuten passender finden.

Im Prinzip können wir uns ein vollkommen eigenes neues Wettbewerbsformat ausdenken. Das Arena Turnier gibt es wohl auf Lichess, ich habe es dort selbst noch nie gespielt. Gibt es hier Erfahrungswerte?

Bei dem Arena-Turnier ist es wohl so, dass man, je mehr Spiele man spielt, desto mehr Punkte bekommt, wodurch es auch wichtig wird, wie schnell man jemanden besiegt.

Dein Vorschlag klingt gut Shaack.
90 Minuten müssten es aber wohl schon mindestens sein um überhaupt ein Aussagefähiges Ergebnis zu erzielen.

Bei 5+0 Bedenkzeit würde man in einer Stunde vielleicht 5-6 Partien spielen.?! Es wird bestimmt auch Wartezeiten geben zwischen den Partien, da bei Chessmail ja nicht Hunderte Spieler gleichzeitig in der Arena sein werden wie bei Lichess.

Vorteil der Arena ist, dass jeder kommen und gehen kann wie er Lust hat. Nachteil, das man hetzen muss, da schnelle Siege benötigt werden. Aber wir spielen ja nur aus Spaß von daher sollte das kein Problem sein.

Ja das ist ein extrem aggressives format. Da die niederlagen wenig relevanz haben, spielen die profis auf teufel komm raus. Ist nicht mein fall.vll wäre eine kombination aus siegverhältnis und spielezahl eine gute idee.

Hast schon nicht unrecht toby, aber wenn es einfach zu implementieren ist auf jeden Fall mal ein Versuch wert?
Deine Idee mit Siegverhältnis klingt gut, aber habe direkt einen Haken.

Spieler A gewinnt die ersten 3 Partien und verschwindet. Damit ist er mit 100% Siegquote Turniersieger, während Spieler B 9 Siege holt und ein Remis macht und nur auf 95% kommt.

Deswegen ja kombination aus siegverhältnis und spielanzahl 😉

Versuch mal eine Formel. Zu bedenken: Ich spiele ein Spiel, gewinne und höre auf => Quote 100%. Andere Person spielt 10 Spiele und verliert eins => Quote 90%. Wer hat besser gespielt? Bzw. wer hat gewonnen?

Ja gute frage. Lass uns dazu mal ideen sammeln. Ich mache gerne mit, aber heute abend habe ich keine zeit mehr dafür.

Eilt ja nicht.

Kurz noch ein paar Ideen:

Feste statt fließende Runden
Eine Hybridform: Alle starten ihre Partie gleichzeitig (z.B. um Punkt 19:00, 19:20, 19:40...). Wer schneller fertig ist, wartet. Das entfernt die "schnell verlieren um schnell neue Partie zu starten"-Dynamik komplett – plötzlich lohnt sich Qualität wieder mehr als Quantität. (Funktioniert aber leider nur mit einer geraden Anzahl an teilnehmenden)

Bonus für Spielqualität statt nur Geschwindigkeit
Im klassischen Arena gibt's "Berserk"-Modus (halbe Zeit, doppelte Punkte) – das verstärkt die Aggressivität. Wir könnten das Gegenteil machen: Punkte für Genauigkeit (z.B. Engine-Auswertung am Ende), Bonus für gute Partien, oder "Streak-Bonus" der nicht nur für Siege, sondern auch für lange durchdachte Partien gilt.

Themen-Arena
Statt reiner Punktejagd ein Thema vorgeben – z.B. "Königsindisch-Abend", "Chess960", "Ohne Damentausch".

"Wer schneller fertig ist, wartet."

genau das sollte durch den arena-modus ja vermieden werden, weil man davon ausging (oder vll gesehen hat), dass viele online-spieler nicht warten wollen. der vorteil der arena ist die dauer-action. je mehr mitspielen, desto kürzer ist die durchschnittliche wartezeit.

man könnte argumentieren, dass das auf chessmail gar nicht nötig ist. das hier ist ein fernschach-server, da sind alle bereit, auch mal ein paar minuten auf die nächste runde zu warten. ob das dann tatsächlich so ist, wird sich zeigen. man könnte auch spieler, die solche turniere vorzeitig abbrechen, für einen gewissen zeitraum sperren. z.b. schon drei turniere vorzeitig abgebrochen -> 1 monat turniersperre o.ä.

Ich freu mich wenn es Turniere im Live Schach gibt.
Aber ich denke es muss spezifisch auf Chessmail zugeschnitten sein, damit es funktioniert.
Ein paar Fragen dazu wären.

- Macht ein Arena Format wirklich Sinn bei geringer Teilnehmerzahl?
Was ist wenn sich zum Beispiel 8 oder 10 Leute anmelden?

Shaack:

"Feste statt fließende Runden
Eine Hybridform: Alle starten ihre Partie gleichzeitig (z.B. um Punkt 19:00, 19:20, 19:40...). Wer schneller fertig ist, wartet. Das entfernt die "schnell verlieren um schnell neue Partie zu starten"-Dynamik komplett – plötzlich lohnt sich Qualität wieder mehr als Quantität. (Funktioniert aber leider nur mit einer geraden Anzahl an teilnehmenden)"

...Dieser Ansatz klingt interessant. Allerdings macht hier in meinen Augen ein Schweizer System Turnier über 5 Runden am meisten Sinn. Gewinner spielen untereinander weiter und wir haben am Ende ein echtes Turnierergebnis ohne Stress und Druck oder sonstiges.

Das wäre jedenfalls meine Überlegung dazu aktuell.

Auf Lichess werden Arena und Schweizer System Turniere getrennt von einander dargestellt. Ich selbst spiele dort keine Arena Turniere, weil mir das zu stressig ist jede Partie schnellstmöglich gewinnen zu wollen.

Schweizer System ist für chessmail Live-Schach ein bisschen over the top, würde ich sagen. Live-Schach ist nicht das Kerngeschäft von chessmail und ein Schweizer System Turnier mit Software zu automatisieren, das ist komplex. Der Arena Modus ist bestechend simpel. Wir müssen nur einen Weg finden, die Aggressivität da raus zu nehmen.

Dann hast du doch einen guten Vorschlag gemacht.
Vielleicht reichen auch bei 5+0 alle 15 Minuten?

Dann wäre es nach deinem Vorschlag dieser Spielablauf:

Partie 1: 20:00 Uhr

Partie 2: 20:15 Uhr

Partie 3: 20:30 Uhr

Partie 4: 20:45 Uhr

Partie 5: 21:00 Uhr

Mit jeweils 5 Minuten Pause zwischen den Partien.
Das könnte für den Anfang ausreichen.
Man könnte natürlich noch 1-2 Runden dranhängen, dann geht es entsprechend etwas länger.

Warum denn die pausen? Der arenamodus versucht, pausen zu minimieren, und hier werden noch pausen eingebaut?

Wir sollten einfach mal testweise den normalen Arena Modus einbauen und dann schauen, wie es sich anfühlt.

Folgender vorschlag: in 90 min sollte man auf jeden fall 9 spiele schaffen. Wer weniger spielt, bekommt empfindlichen abzug. Wer mehr schafft, bekommt einen moderatrn bonus.

Vorschlag:
- 10 punkte pro absolviertem spiel bis einschließlich nr 9
- minus 5 punkte pro spiel weniger als 9
- 5 punkte pro spiel über 9 hinaus

Das ergebnis wird multipliziert mit dem punkteschnitt aufgerundet.

Beispiel: 8 spiele, alles remis, also
8*10 - 5 = 75
75 * 0,5 = 38

Wer z. B. nur 5 spiele spielt, wird damit empfindlich bestraft:
5*10 - 20 sind nur 30 punkte als basis. Selbst wenn man 100% holt, wäre man damit hinter dem spieler, der ordentlich alle partien absolviert.

Beispiel 3:

12 spiele:
9*10 + 3*5 = 105

Nicht ganz so gut gespielt, nur 0,4er schnitt, das ergibt dann:

105*0,4 = 42.

Man sieht, dass beides sich lohnt: viel spielen und gut spielen. Aber vor allem steht das ziel im zentrum, 9 spiele zu absolvieren.

Keine meinung dazu?
Vll findet das wieder jemand zu komplex? Das ist simpler als die elo-berechnung. Aber eben doch nicht so simpel, dass man einfach eine faustregel anwenden kann wie "spiel vor allem schnell und aggressiv, dann hast du so gut wie gewonnen". Die beste regel wäre vll noch "spiele 9 spiele und nur dann weiter, wenn dein schnitt schlechter ist als erwartet". Aber selbst dafür müsste man die spiele mitzählen. Deshalb bietet dieser modus meiner meinung nach wenig angriffsfläche für gezieltes aushebeln des turnierziels: einfach normal spielen und spaß haben.

Für den arena-modus gilt das nicht. Da spielt man auf teufel komm raus für die punkte.

Ich würde sagen, Arena-Standard installieren und dann mit leichten Modifikationen entspannter machen, wenn nötig.

Mir fällt gerade auf: man könnte doch auch einfach verhindern, nicht zu spielen. Ist das bei arena nicht sowieso so? Sobald eine partie fertig ist, wird man automatisch mit dem nächsten verfügbaren turnierteilnehmer zu einem neuen spiel verbunden. Dann braucht es gar keine strafen für nicht-spielen. Das bestraft sich selbst. Und schnell-spielen bringt nichts, wenn am ende nur der schnitt zählt. Dann ist die lösung doch eigentlich total einfach:

Das turnierranking ergibt sich direkt aus dem punkteverhältnis. Anzahl der gespielten partien egal. Das ist doch richtig gut und richtig simpel. Und auch die dauer des turniers ist dann völlig flexibel.

Wieder kein kommentar? Original arena ist kein guter modus in meinen augen. In diesem modus geht es nicht ums spiel, sondern um maximal schnelle punkte bei beliebig vielen nicht weniger schnellen partieaufgaben. Das ist kein schach. Meine vorschläge legen den fokus auf das spiel selbst. Was sind denn die kritikpunkte daran? Der zweite vorschlag ist geradezu simpel und hat die gewünschten eigenschaften.

"Das turnierranking ergibt sich direkt aus dem punkteverhältnis"
Wie berechnest du das Punkteverhältnis?

0 punkte für niederlage
0,5 punkte für unentschieden
1 punkt für sieg

Punkteverhältnis = erspielte punkte / anzahl der gespielten partien

Das birgt wieder das Risiko, dass eine Person nur ein Spiel spielt und damit gewinnen kann.

Genau das eben nicht, weil man nicht nicht spielen kann. Wer gerade nicht spielt, wird automatisch in die nächste partie gezogen. Das ist wie gesagt bei arena auch so. Die pausen werden automatisch minimiert. Wenn also jemand keinen zug macht, verliert er automatisch die partie.

Problem: Ich springe 10 Minuten vor Turnierende ins Turnier, gewinne evtl. mit einen Sieg.

Aber wir könnten bestimmen, dass nur Personen in das finale Ranking kommen die eine bestimmte Anzahl Spiele absolviert haben, z.B. mindestens 6 Partien.
Oder wir legen fest, dass die ganzen 90 Minuten gespielt werden müssen um im Ranking berücksichtigt zu werden.

Zeitbeschränkung pro Spiel brauchen wir auch, z.B. je 5 Minuten pro Partie.
Sonst gewinnt jemand die erste Partie und spielt dann gaaanz laangsaaam.

Na da muss natürlich die gesamte turnierzeit gespielt werden. Es gibt keinen wie auch immer gearteten modus, in dem es sinnvoll ist, dass spieler nur 10 minuten teilnehmen. Und ja, arena ist irgendein blitzformat.

Langsame formate passen nicht in ein liveturnier mit einem einzelnen zeitfenster. Man muss sich nur überlegen, wie viel zeit partien verbrauchen. Meiner meinung nach ist 6 das minimum an partien, um halbwegs informative ergebnisse zu erhalten. Schon bei 20 min bedenkzeit kommt man damit auf 6*40 min = 4 stunden turnierzeit.

Und in ganz ferner Zukunft wäre es super, wenn man hier im Liveschach mit einem internetfähigen Brett live spielen könnte. Ich glaub, dann steigt die Beliebtheit ins Unermessliche! 😁
Bin jetzt im Besitz eines chessnut-Bretts, das nur die großen Server unterstützt. 🤷‍♂️

So eins? youtu.be/e3oF9S0ZNX4?is=0KyvPIIXoa8A-Cbk

Das Highend noch nicht, nein, das Evo. Ich muss noch selbst die Figuren setzen ... 😅

Dann aber eher kein Blitz, oder? Für Normalschach mit langer Bedenkzeit ist das bestimmt ganz angenehm.

Da haben wir doch alle Zutaten für einen lustigen Versuch der „Chessmail-Arena“ zusammen. Ich mache mal einen konkreten Vorschlag, lasse mich aber gern überstimmen. (Kommentare oder offene Fragen sind in Klammern.)

Es wird ein Zeitpunkt gewählt, an dem sich viele Spielende 90 Minuten frei nehmen können. Z. B. Start an einem Sonntag um 18 Uhr. Nur wer zur Startzeit in der Arena ist, darf mitspielen.
Der Start erfolgt automatisch. Die Teilnehmenden werden per Zufall zueinander gelost. Die Anzahl der Teilnehmenden muss gerade sein. Die erste Person, die sich anmeldet, wird vorgemerkt. Sobald sich eine andere Person anmeldet, sind beide dabei.
Sobald eine Partie beendet ist und sich zwei Spielende, die noch nicht miteinander gespielt haben, im Warteraum befinden werden sofort neue Partien gestartet. Es gibt keine wiederholten Paarungen der gleichen Spieler. (… um zu vermeiden, dass immer die gleichen Spieler zusammen spielen. Oder wollen wir ein Rückspiel bei getauschten Farben zulassen?).

Die Spielzeit beträgt 7,5 Minuten pro Person und Partie.
(Der heikelste Punkt. Ich habe das Gefühl, dass im Live-Schach 5 Minuten oft gespielt werden, was für viele Menschen bei CM aber zu hektisch ist. Bei 7,5 Minuten ist es noch nicht soo sehr hektisch, aber jede Person wird mindestens sechs Spiele absolvieren. Ich bin aber zweigespalten ob evtl. 5 Minuten besser passt weil dann mehr Spiele absolviert werden können).

Die Wertung bzw. das Ranking erfolgt nach dem Punktverhältnis, das sich wie folgt berechnet:
- 0 Punkte für eine Niederlage
- 0,5 Punkte für ein Unentschieden
- 1 Punkt für einen Sieg
- Punkteverhältnis = erspielte Punkte / Anzahl der gespielten Partien
(Das Punkteverhältnis wird verwendet, da somit sowohl die Qualität als auch die Schnelligkeit belohnt wird. Im Gegensatz zur Bewertung nur nach Punkten, bei der die Schnelligkeit dominiert).
Teilnahmebedingungen: Mindestens 10 Wertungsspiele bei CM absolviert.
Es werden (zum Test) Freundschaftsspiele gespielt.

Was meint ihr dazu?
Gibt es Verbeserungsvorschläge?

"Sobald eine Partie beendet ist und sich zwei Spielende, die noch nicht miteinander gespielt haben, im Warteraum befinden werden sofort neue Partien gestartet."

Das dürfte zu restriktiv sein. Bei arena wird einfach nicht dieselbe paarung zweimal hintereinander gespielt.

Was die bedenkzeit und die turnierzeit angeht: kann man doch beides flexibel halten. Von 3 min spielen in 1h bis 10 min spielen in 2 stunden könnte doch alles passen.

Ansonsten: 👍

Jetzt müsste sich nur shaack dazu entschließen.

"Was die bedenkzeit und die turnierzeit angeht: kann man doch beides flexibel halten. Von 3 min spielen in 1h bis 10 min spielen in 2 stunden könnte doch alles passen."

Finde ich auch alles gut.
Falls shaack Zeit und Mühe da rein stecken kann: Einfach ausprobieren und schauen was angenommen wird.

Die ergebnistabelle würde ich dann in prozent angeben und auf die ganzzahl runden. Also

9 aus 9 punkten: 100
3 aus 9 punkten: 33
U.s.w.