chessmail

Ich bin ja noch ziemlich neu auf chessmail und dachte, es geht auf dieser Plattform besonders gesittet und nach Etiquette zu. Deswegen hat es mich sehr gewundert, dass ich von einem etablierten Spieler (7k), nachdem er zweimal gegen mich verloren hatte, den Vorwurf im Chat erhielt, ich sei ein „Engineer“ und auf Ignore gesetzt wurde. Also keine weitere Kommunikation möglich. Mein unschuldiger Verstand mußte den Begriff „Engineer“ erstmal mit Schach-Engines in Zusammenhang bringen :) Ich werde mich hier nicht verteidigen, denn ich habe ein reines Gewissen.

Ich möchte einfach mal fragen, ob dieses Verhalten hier üblich ist, oder eher die Ausnahme?

LG Klaus

Moin
Es kommt in der Tat vor, dass Spieler, die verlieren, die Ursache nicht bei sich suchen, sondern beim Gegner.
Das kann dann auch zum Vorwurf der engine Nutzung führen.
Nicht schön, aber halt Teil der menschlichen Bandbreite😜

Hallo Klaus,

ich habe die Schachgemeinschaft hier im Großen und Ganzen immer als gesittet erlebt. Meist grüßt man sich zu Beginn einer Partie, manchmal wird am Ende einer Partie beglückwünscht und bedankt.

Aber frei von ungesitteten Usern ist man auch hier nicht, ist man vermutlich nirgendwo.

Engineunterstellungen kommen im Forum immer wieder auf. Die einen rufen dann nach dem Admin, dass man das prüfen müsse, die anderen sagen, man könne es eh nicht nachweisen.

Ich rate Dir, setze denjenigen auf ignorieren und hake es ab. Wenn Du ernsthaft beleidigt wurdest, sende shaack (der Betreiber) eine Nachricht.

@Kliklaklaus
Auf diversen Schachplattformen wirst du generell mit merkwürdigen Gegebenheiten konfrontiert. U.a Cheatern, Usern mit Doppel- bzw. Mehrfachaccounts, grumligen Leuten mit hahnebüchenen Ansichten etc.

Du solltest dir so wie ich ein dickeres Fell zulegen 😉😁

Zu deiner Frage : Es ist eher die Ausnahme!

Hatten heute die Dänen engine gegen Deutschland?

Das wesentliche ist oben geschrieben.
Kann ich bestätigen. Es geht hier zumeist gesittet und zivilisiert zu aber Menschen sind verschieden.

Ignorieren kommt ab und zu vor. Die Gründe können vielfältig sein. Am besten ist wohl, Ignorieren nicht persönlich zu nehmen.

Ich als Ingenieur würde die Vermutung Engineer zu sein eher als Lob interpretieren (auch wenn es in deinem Fall wohl nicht so gemeint war).

... in solchen Fällen, hatten wir hier ja schon (die "Beschuldigung" ist gemeint),pflege ich mir mal die wohl gemeinten Partien anzuschauen.
Einer mit "Eselsohren" und Kamikaze-Schach.Sich dann beschweren !??
Ich fasse es nicht! Es heißt zwar " sich an die eigene Nase fassen...",die Ohren würden auch passen !!

Danke für Eure Antworten!

@Viceversa, @underdank: ich bin nicht ernsthaft beleidigt, war aber anfangs verärgert 🤨, nun nicht mehr 🙂 (was ist mit den Dänen?)

@Bluemax: ja, ich werde mir ein dicke(ere)s Fell zulegen 😉

@Feyerabend: meine Berufsbezeichnung war zuletzt "Senior System Engineer“. Daran mußte ich auch erst denken und hielt es für ein etwas mißlungenes Kompliment 🤔 . Aber so ist es ja wohl nicht gemeint.

Also: Schwamm drüber, ich freue mich auf weitere, abwechlungsreiche und faire Spiele, ob mit Niederlage, Sieg oder Remis. Allerdings habe ich jetzt in meinem Profil auch den (meines Erachtens überflüssigen) Hinweis stehen, dass ich ohne Engine spiele.

LG Klaus 👋

P.S.: Es gab auch Kaiten statt Kamikaze."Lebende Torpedos".
Da haben sich tatsächlich japanische Soldaten auf einen Torpedo gesetzt,um ihn per Hand in die amerikanischen Schiffe zu steuern.Gleiches Prinzip ,bloß nicht ganz so bekannt !

@Alapin2: ich glaube wir verstehen uns 😉

Ich wollte keine Namen nennen und niemanden bloßstellen, aber ich hatte genau den gleichen Eindruck wie du: Kamikaze- bzw. Wildwest-Schach. Ich spiele dann möglichst solide meinen Stiefel runter. Kann sein, dass das so einem Gegner dann "maschinell" vorkommt, nur weil man mal ein paar Grundregeln gelernt hat ...

ich habe ja die vermutung, dass solche anschuldigungen besonders gerne bei neulingen kommen, deren wertungszahl noch weit unterhalb ihrer spielstärke liegt. es scheint einige spieler zu geben, die gegen 1500 spielen und erwarten, dass der gegner dann auf jeden fall auch eine entsprechende spielstärke hat, sonst muss eine engine im spiel sein. das ist natürlich völlig unlogisch. ich weiß auch nicht, ob es wirklich so ist, nur gefühlt lese ich fälle wie den hier geschilderten im forum verhältnismäßig häufig. das kann natürlich auch daran liegen, dass neue chessmailer solche vorfälle häufiger im forum melden als die langjährigen chessmailer, die gelegentliche cheatingvorwürfe schon kennen.

Langjährige Chessmailer haben vor allem die Erfahrung gemacht, dass es zu nichts führt, das Thema Cheating im Forum aufs Tapet zu bringen. Nach meiner Erfahrung bringt es nicht einmal etwas, in Turnieren - wo Engine-Gebrauch explizit ausgeschlossen ist - den Cheating-Verdacht dem Turnierleiter zu melden. Der Turnierleiter hat nämlich weder die Tools zur Verfügung, einen solchen Verdacht zu prüfen, noch hat er die Möglichkeit, bei bereits laufendem Turnier einen Spieler zu disqualifizieren (edit: wie mir vor kurzem von einem Turnierleiter zumindest so mitgeteilt wurde).

Das ist falsch. Disqualifizierungen sind möglich und werden auch durchgeführt. Es kommt höchstes darauf an, welcher Club das Turnier ausrichtet. Falls hierzu Fragen bestehen, können die gerne im Club-Admin Forum gestellt werden. Wer bei chessmail dabei erwischt wird, mit Engine in einem Turnier zu spielen, der verliert nicht nur das Turnier, sondern auch die chessmail Mitgliedschaft. Unsportliches Verhalten wird hier nicht toleriert!

@shaack: Sorry, aber ich habe hier nur genau das wiedergegeben, was mir ein Turnierleiter per PN geschrieben hat. (Habe das in meinem obigen Beitrag zwecks Klarstellung jetzt auch so geändert.) Mehr weiß ich nicht. Näheres per PN an dich!

@shaack Steht das was du da mit Beendigung der Mitgliedschaft nennst auch in den Nutzungsbedingungen explizit oder fällt das unter die Kategorie ohne Angabe von Gründen?

Denn das sind ja die AGBs, wenn man so will auf die man sich verständigt hat.

Ich würde gern den Nachweis sehen, denn an dem scheiden sich ja die Geister. Der muss ja bombenfest, also auf Stufe von gerichtsverwertbar sein. Ich meine toby84 war der Ansicht das zu 100 % nachweisen zu können.

"Ich meine toby84 war der Ansicht das zu 100 % nachweisen zu können."

das ist interessant, dass du gerade mich herauspickst, weil ich jedes mal(!), wenn diese diskussion kommt, dafür argumentiere, dass man das in fernschachpartien gar nicht herausfinden kann.

>> ... weil ich jedes mal(!), wenn diese diskussion kommt, dafür argumentiere, dass man das in fernschachpartien gar nicht herausfinden kann.<<

Was ich absolut bestätigen kann.

Was aber zugleich leider auch bedeutet, dass sich Cheater in einer nur sehr schwer angreifbaren Position befinden, zumindest im Langzeitschach.

Im Blitz und Schnellschach ist die Situation anders. Selbst Top-GMs unterlaufen da regelmäßig schwere Patzer. Spielt jemand eine Reihe von Blitzpartien mit hoher Zuggenauigkeit, ist die Sachlage eigentlich klar.

Bei der Lösung von Schachaufgaben tun sich Engine-Löser schwer, die Züge auch zu erklären und die Drohungen sowie Verteidigungen bzw. den Zugzwang konkret zu benennen.

@toby84

Dann muss ich dich verwechselt haben, ich habe einen Beitrag in Erinnerung auf den ich anspiele. Ich sagte das es schwer nachzuweisen sei und es folgte: Das sagen immer diejenigen die Cheaten.

War auch gar nicht so lange her, womit wer auch immer mich genau in diese Ecke stellen wollte. Aufgrund der Off-Topic Threads usw. wird es wahrscheinlich schwierig den korrekte Thread zu finden.

Ich freue mich, dass mein Thread doch Anlaß zu einiger Diskussion gegeben hat. Deshalb möchte ich gleich noch eine Frage hinterherwerfen, die sich mir von Anfang an stellte:

Was an (m)einem Schachstil kann den Gegner veranlassen zu glauben, er habe es nicht mit einem Menschen, sondern mit einer Maschine zu tun?

Einige Vorschläge:
- man verliert (schlechter Grund)
- man sieht nur die guten, nicht die schlechten Züge des Gegners
- man spielt auf kompromisslosen Angriff und wundert sich, dass der Gegner dagegenhält und irgendwann Oberwasser hat
- man hat vielleicht schon schlechte Erfahrungen gemacht mit Engine-Spielern (aber vielleicht waren die genauso unbegründet?)
- man spielt Fernschach wie Schnellschach und der Gegner tut es nicht, sondern überlegt schon mal ne Weile
- usw.

Wenn ich von mir rede, dann unterstelle ich meinen Schachgegnern (-partnern?) lautere Motive. Ich hatte hier auch schon einen noch neueren CM-Spieler als mich, der mich in 2 Partien so vernichtete, dass ich am Ende aus lauter Verwirrtheit Figuren einzügig einstellte. Trotzdem kam ich nicht auf den Gedanken, dass er unfair spielte. Sollte ich?

LG, Klaus

"Sollte ich?"

was soll man dazu sagen? 😄 es ist nicht unmöglich, dass du gegen einen cheater kommst. meiner persönlichen ansicht nach existieren die praktisch nicht unter 2000 cwz-punkten, aber 0 ist die wahrscheinlichkeit wohl auch da nicht. ich würde grundsätzlich davon ausgehen, dass der gegner nicht cheatet, das ist auch besser für das eigene wohlbefinden. wenn ein gegner so stark ist, dass du schlicht keine chance gegen ihn hast, ist es wohl grundsätzlich nicht sinnvoll, gegen ihn zu spielen. dann such dir einfach andere gegner. wenn man selbst weniger als 2000 punkte hat, hat man genug auswahl.

>>Was an (m)einem Schachstil kann den Gegner veranlassen zu glauben, er habe es nicht mit einem Menschen, sondern mit einer Maschine zu tun?<<.

Ich glaube, dass es bei solcher Art von Vermutungen oft nicht an deinen Schachstiel liegt sondern am Spielpartner.
- Verdachtsmomente können entstehen wenn jemand über seinem Niveau spielt. Wobei ich meine, dass jeder hier gute aber auch schlechte Spiele abliefert, jeweils gemessen am Punkteniveau, so dass man aus 1-2 Spielen nicht viel ableiten kann.
- Mache Menschen sind sehr ehrgeizig, wollen unbedingt ihren Punktestand optimieren und sind sauer (eigentlich auf sich selber) wenn sie verlieren und suchen den Grund beim Spielpartner.
- Auch im niedrigen Punktebereich wird gecheatet. Anfänger und mittelmäßige SpielerInnen sind ja oft unsicher was ein guter Zug ist.
Kleine Anekdote: Ich habe mal mit einer Freundin hier auf CM gespielt. Die wollte sich nicht blamieren oder mir spaßeshalber eins auswischen. Da hätte sie gern per Computer optimiert (kannte aber kein Schachprogramm).

Hallo zusammen,

die Mathematik, die hinter der Berechnung der Wahrscheinlichkeit von Engine-Nutzung steht ist komplex. Ich habe dazu folgende theoretische Abhandlung gefunden: oxera.com/insights/agenda/articles/computer-move-chess-cheater..
Wir können uns damit gerne auseinandersetzen und Wege finden, wie wir für chessmail eine möglichst einfach Erkennung einbauen können. Eine solche Erkennung wird sich dann auch auf vergangene Spiele auswirken können. Falls hier Mathematiker anwesend sind, die das Thema interessiert, würde ich mich freuen, darüber ein Telefonat zu führen.

>>Was an (m)einem Schachstil kann den Gegner veranlassen zu glauben, er habe es nicht mit einem Menschen, sondern mit einer Maschine zu tun?<<

Eine Engine spielt vollkommen leidenschaftslos, verliert in scheinbar schwierigen Stellungen nie die Nerven, verteidigt vollkommen 'cool'. Eine Engine wird rücksichtslos Material schlagen, obwohl der eigene König offen dasteht, oder sich auf andere, für einen Menschen kaum zu bewältigende Risiken einlassen, weil sie ja durchrechnen kann, dass nichts passiert, während selbst ein noch so starker menschlicher Spieler dazu nicht in der Lage ist.
Eine Engine wird aber auch in geschlossenen Stellungen mit ihren Figuren sinnlose Hin- und Herzüge machen, wird die Türme auf geschlossene Linien stellen und die Läufer auf geschlossene Diagonalen ziehen, sprich: Züge machen, die einem menschlichen Spieler normalerweise nicht einfallen würden, weil sie den bekannten Prinzipien widersprechen.
Trotz dieser oft unsinnigen (oder im anderen Fall scheinbar halsbrecherischen) Züge wird die Engine am Ende gewinnen. Partien, die von Engines gespielt wurden, wirken meist nicht sehr ästhetisch.
Übrigens hat man auch schon in der Vor-Engine-Zeit einigen Spielern einen 'maschinellen' Stil attestiert, z.B. Capablanca und Karpov. In der Tat wirkt deren Stil zunächst sehr unterkühlt und leidenschaftslos, und dabei zugleich gnadenlos. Analysiert man deren Partien aber mit einer Engine, so sieht man natürlich, dass sie doch 'menschlich' gespielt haben, dass auch Capa und Karpov Gelegenheiten übersehen haben, dass sie dem Gegner Gelegenheiten gegeben haben (die dieser bloß nicht genutzt hat) und dass auch ihre scheinbar mysteriösesten Züge einem tiefsinnigen Plan entspringen, der sich manchmal erst viele Züge später enthüllt. Gegen eine tatsächliche Maschine hätten Capa und Karpov natürlich verloren, so wie auch alle heutigen Top-Spieler gegen Engines verlieren.

Hi, es ist ja bekannt, dass der Einsatz von Datenbanken bzw. Engines nicht erlaubt ist. Schachbücher dagegen schon. Es ist schon ganz erstaunlich, wie du die Spezialvarianten meiner Bücher austrickst. Ich werde nach Beendigung der Partien überprüfen, inwieweit deine Züge enginemässig sind. Ich habe jedenfalls nicht das Gefühle gegen einen Menschen zu spielen.

Soweit eine PN von einem Gegenspieler.
Ich war der Meinung das in freien Partien Datenbanken erlaubt sind - oder ?

Eröffnungsdatenbanken sind bei chessmail bei Turnieren im Text der Turnierregeln ausdrücklich erlaubt. Bei Partien außerhalb von Turnieren gibt es da wohl keine explizite Festlegung. Die Diskussion über die Verwendung von Datenbanken ist hier schon häufiger aufgetaucht. Die einen setzen sie mit der Verwendung von Büchern gleich, die anderen rücken sie in die Nähe von Engine-Gebrauch, mit dem Argument, dass doch sicher auch Engine-Analysen in die Datenbanken eingeflossen sind. Diese Züge wurden zwar in realen (also Nahschach-) Partien gespielt, sind aber evtl. vorher mit einer Engine analysiert worden.
In meinen Augen sind Datenbanken eher schlechter als Bücher, denn letztere erklären Züge, Datenbanken zeichnen sie nur auf. Analysieren muss man sie schon selbst. Man muss jeden Datenbank-Zug selbst prüfen, ob man ihn auch spielen will. Mit der unkritischen Übernahme von Datenbank-Zügen kann man böse Reinfälle erleben (und ich weiß aus persönlicher Erfahrung, wovon ich spreche).

Die Grenze zwischen Nutzung von Datenbanken und Engine-Einsatz ist doch fließend, oder?
Wie will man diese beiden Bereiche in den Fernschachpartien voneinander unterscheiden?

Nachtrag:
Die Kontrolle über den Einsatz von Datenbanken und Engine des Gegenübers hat man in den Fernschachpartien nicht.
Fernschach bleibt eine Angelegenheit des Vertrauens, solange Cheating-Anschuldigungen nicht nachweislich bestätigt werden können.