Schach

komischer titel ich weiss, aber mir faellt keiner ein.
zumidest konnte ich gestern abend stundenlang nicht einschlafen weil mich folgende frage quaelte
(bitte langsamlesen, is naemlich ganz schoen spagetti:)

also ich fragte mich, ob bei einem schachraetzel zb.,
also wo eine stellung aufgebaut ist mit einem problem,
wenn man ab da versuchen wuerde die züge zurueckwaerts spielen OHNE allerdings die zuege zukennnen, sondern man/frau musses selbst heraus bekommen.
forensisches schach sozusagen..


abgesehendavon das der aufwand sich nicht wirklich lohnen wuerde, weil man ja nicht gewinnen kann oder so, frage ich mich ob das ueberhaupt moeglich ist.

und ob einen unterschied gibt zwischen einer tatsaechlich gespielten partie und einer spielstellung die aufgebaut wurde um ein problem
darzustellen.
kann ein spiel wenn ueberhaupt nur rekonstroiert werden wenn die partie "echt" ist oder auch wenn sie "kuenstlich" erzeugt wurde,
oder geht das bei beiden garnich?????

es heist in der physik ja, das alles rekonstruierbar ist,
also wenn ein haus in die luftgesprengt wurde lassen sich theoretisch auch auch die ganzen einzelteile wieder zusammen setzten. ausser das haus wird in ein schwarzes loch geschmissen, dann isses weg fuer immer....
wie isses da mit einem schachspiel?

dankbar fuer erloesende hinweise
herpes
p.s.: nein,ich kiffe nicht und nehme auch sonst keine (illegalen)rogen! und nein ich habe nichts besseres zutuen.. :)

Hm, erloesende Hinweise habe ich nicht. Ich habe nur mal einen Krimi gelesen (war gar nicht so schlecht), in dem es um genau dieses Thema ging.

Falls es Dich interessiert: "Das Geheimnis der schwarzen Dame" von Arturo Pérez-Reverte.

Viele Grüße,
Tilo

Hi herpes, so unsinnig ist das nicht wie du glaubst,sowas gibt es tatsächlich!
Vor einigen Jahren habe ich mal ein Buch darüber gelesen,wo auch einige Beispiele gebracht wurden.
Ich weiß aber nicht mehr wie das hieß und ob ich das noch besitze.Denke man findet sicher noch was im Internet darüber.
Jedenfalls konnten einige Partien rekonstruiert werden,ist aber eine enorm schwierige Angelegenheit
und war für mich nichts.
mfg
Eagleeye

es gibt ein paar einfache kriterien, ob eine stellung b aus einer stellung a erreichbar ist und einige, die ich nicht so einfach benennen könnte. so muss z.b. die anzahl der figuren in a größer gleich der in b sein.

also angenommen, ich habe zwei solche stellungen und die sind nicht direkt ineinander überführbar und unterscheiden sich in mind. einer figurenposition auf jeder seite (nicht bauer), dann ist leicht einzusehen, dass es ziemlich viele möglichkeiten gibt um von a nach b zu gelangen (weil die figuren ja zugwiederholungen an beliebigen stellen der zugfolge einfügen können)

das bringt mich zu der annahme, dass es im allgemeinen mehr als eine möglichkeit gibt um von einer stellung a die stellung b zu erreichen. das gilt insbesondere dann, wenn die stellung a die ausgangsstellung ist und b eine beliebige (legale) stellung.

damit sollte die frage nach der existenz beantwortet, wenngleich nicht bewiesen, sein. die fragen, die sich dann stellen:

kann man die wahrscheinlichste zugfolge finden (das ist die, wo in jeder stellung immer einer der x besten züge ausgeführt wird) bzw. rekonstruieren, welcher fehler wann gemacht wurde?

ich denke - nein. so wie die zukunft der partie im dunkeln bleibt (wenn da steht: matt in 5 zügen und du hast die stellung in einem turnier und nur noch eine minute zeit - dann wirst du vielleicht ganz anders weiterspielen), so dürfte auch die vergangenheit der partie im dunkeln bleiben - wenn sie nicht jemand aufgeschrieben hat.

ich habe mal darüber gegrübelt, ob man einer stellung ansehen kann, ob sie von 2000er spielern oder von 1200er spielern erspielt wurde - und auch das dürfte unmöglich sein.

<F>

Letztens auf freechess.de gesehen:
(Jaja, ich weiss, Werbung ist nicht gern gesehen, aber klauen ohne Quellenangabe leider auch...)
burkart.freechessweb.de/training/skn2.jpg
Wenn man nun weiss, dass 4 Züge, also 8 Halbzüge gemacht wurdn, stellt sich die Frage, ob diese Stellung möglich ist, und wenn ja, wie?
Wer die Lösung kennt, bitte schweigen.
Ich denke, das sollte eine von dir erfragtes Beispiel sein.

also ich hab nur 6 halbzüge gebraucht. ist 8 wirklich die bedingung?

aber: es ist natürlich ein unterschied, ob man fragt, ob eine stellung überhaupt erreicht werden kann, oder nach maximal n zügen oder nach genau n zügen.

ich kenne da auch so aufgaben aus schachbüchern...

was ich mit legalen, aber dennoch unmöglichen stellungen meinte ist z.b. ein "falsch" aufgebautes brett: weiss auf reihe 7 und 8, schwarz auf 1 und zwei. die stellung ist legal in dem sinne, dass jede einzelne figur auf einem feld steht, auf das sie legal gezogen sein kann. nur können die bauern eben nicht ohne verluste aneinander vorbei... aber wer da wo geschummelt haben muss...

<F>

In weniger oder mehr Zügen ist es leicht. Der Witz liegt darin, dies in genau 8 Halbzügen zu schaffen....

ja, geht auch.

Und wie?

warum sollte ich die (meine) lösung verraten? einen tip, und - zur prüfung durch dich, damit du ahnst, dass ich auch die anderen züge kenne - und für die anderen als denkanstoß: 4. e4 Dd8 - richtig?
<F>

Mit 4. e4 Dd8 hast du sicher was verkehrt gemacht...

habe nicht auf dem brett gespielt, sondern nur im kopp figuren vor- und zurückgesetzt. muss dabei durcheinandergekommen sein. jetzt wo ich dir meine lösung mailen will, kriege ich einen schwarzen bauern nicht dorthin wo er sein soll ;-)

lass mich noch etwas grübeln...

<F>