chessmail

Hallo zusammen,

ich habe das Level-System der Stockfish-Engine hier (/pages/chess-computer.html) etwas verändert, so dass sie wirklich schlecht spielen kann. :) Probiert es mal bitte aus, und gebt Feedback, wie es sich jetzt so anfühlt und ab welchem Level sie ein ernst zu nehmender Gegner wird. Level 1 wurde in der Spielstärke sehr reduziert, auf Level 20 hingegen sollte sie sehr stark sein, etwas stärker als vorher. Level 1 und 2 nutzen auch keine Eröffnungsbibliothek mehr.

Für die, die sich mit Schachcomputer Programmierung auskennen. Die Level sind jetzt nach folgendem Schema:

// [depth, Skill Level]
export const LEVELS = {
1: [3, 0],
2: [3, 1],
3: [4, 2],
4: [5, 3],
5: [5, 4],
6: [6, 5],
7: [7, 6],
8: [8, 7],
9: [9, 8],
10: [10, 10],
11: [11, 11],
...
20: [20, 20]
}

Grüße und schönes Wochenende
shaack

Hallo zusammen,
ich habe jetzt erstmals im Kellerbüro mit dem besseren neueren Computer gegen Level 1 gespielt, in beiden Farben problemlos gewonnen. Er hat ganz anders reagiert als zuvor mit dem Laptop oben im Esszimmer, das ist mir bereits schon in den Eröffnungszügen aufgefallen. Ich brauchte kein einziges mal einen Zug zurück nehmen.
Ist die Stufe 1, jetzt wesentlich schlechter eingestellt worden?
Ich werde das in beiden Farben, gleich oben mit dem älteren Laptop ausprobieren und dann auch berichten.
Schönen Sonntag zusammen
Grüße Franz

:-)...ok. Das war sehr einfach für mich gegen St Level 1, aber so soll es ja auch sein.
Grüße

Das ist viel besser jetzt. Ich habe mal je eine Partie auf Stufe 1 bis 3 geblitzt und er macht so schön einfache Anfängerfehler - alles gewonnen. :-) Später probiere ich mal die höheren Stufen.

So, habe jetzt oben mit dem Laptop genauso problemlos beide Spiele gewonnen. Der spielt jetzt wirklich wie ein Anfänger schenkt fast alles her.
Zuvor in der Stufe 1 wie ich ja immer geschrieben habe, hat der Fisch ja nicht "Menschlich" wie meine Gegner in meinen Turnierspielen gespielt, sondern wie eine Maschine, dem auf jeden verbesserten Zug wieder eine Antwort eingefallen ist, ich bin fast verrückt geworden. Der hat meine gewohnte Eröffnung z.B. immer anders beantwortet als meine Gegner hier auf chessmail. Ich bin einfach nicht mit ihm zurecht gekommen, bin mir vorgekommen wie der größte Depp.

So und jetzt taste ich mich wenn es die Zeit erlaubt, Stufe für Stufe höher.
Schönen Sonntag allen.

Meine erste Einschätzung: Stufen 1+2 sind Kanonenfutter. Nicht nur Einsteller, auch „Übersehen“. Selbst eingestellte Figuren bleiben stehen, werden nicht geschlagen. Aus gebrachten Qualitätsopfern zieht die Engine keinen Vorteil - wenn sie überhaupt zugreift.
Das ist „kennt die Regeln“-Niveau. Realistischer wird es dann ab Stufe 3, finde ich. Sehr gut zu besiegen, aber Züge ernsthaften Spiels. Stufe 4 habe ich noch nicht probiert. Da es nun 20 Stufen gibt, dürfte wohl für jeden was dabei und genügend Luft nach oben sein.
Guter Start, shaack! Danke!

Bei 1 und 2 hat man Mitleid mit dem Programm. Weiter bin ich noch nicht.

Ob das jetzt wirklich eine Verbesserung gegenüber dem alten Level-System ist?🤔

Klingt ja grausig, was ihr da so berichtet😢

Mit dem 'alten' Stockfish konnte man wenigstens schon auf Stufe 1 eine ernsthafte Partie spielen.

Ja, aber es gibt ja auch Anfänger. Und Level 1 ist auch von Anfängern zu schlagen.

Ohjemine! Spiele gerade eine Partie gegen Stockfish 1. Das kann doch nicht wahr sein!! Ich biete Schach mit dem Lâufer, Stockfish stellt nicht.den Läufer dazwischen, sondern die Dame.

>>shaack - vor 2 Min.
Ja, aber es gibt ja auch Anfänger. Und Level 1 ist auch von Anfängern zu schlagen.<<

Auf welcher Stufe sollte ich denn dann sinnvollerweise mal versuchen?

Sf1 ist voll super......
...fürs Ego.
Endlich mal ein Programm gegen das ich auch beim rumdaddeln (ohne großes nachdenken) eine Chance habe.
Ich glaube, dass das für Personen um 1400 CM Punkte gut passt.

Die anderen können ja beliebig höhere Level wählen.

>>Feyerabend - vor 12 Min.
Sf1 ist voll super......
...fürs Ego.<<

😁

Aber für deine schachliche Entwicklung?😮

Wenn ich mal ein bisschen Zeit habe, stelle ich meine letzte Partie gegen Stockfish 1 hier rein. Ich glaube nicht, daß Spieler um 1400 Punkte hier gut bedient sind. So um 1400 Punkte hatte ich, als ich bei cm anfing. Aber selbst als absoluter Anfänger hätte ich gegen dieses Programm glaube ich keine Probleme gehabt.

Gewinnen bringt Spaß und nur wer Spaß hat, spielt Schach.
Das gilt auch für den 7jährigen, der gestern vom Vater die Schachregeln erklärt bekommen hat. Wenn der Sprössling dann hier auf Stufe 1 gewinnt, kann es nicht besser für die "schachliche Entwicklung" laufen, denn er wird wieder spielen und Level 2 versuchen.

Will sagen: Wirklich jeder sollte gegen Level 1 ein Chance haben und keine Probleme.
Die Probleme kann er/sie sich ja bei Level 2 ff. besorgen 😃
Beste Grüße
Max

Wie geschrieben, habe ich noch nicht viel probiert. Ich würde sagen, Level 3 ist etwa 1300, der Beginn ernsthaften Spiels, wo Patzer regelmäßig passieren, aber erkennbar ist, dass Pläne entstehen. Man kann vielleicht auch mit 3/1 starten und als Level 2 mit 3/1 plus Eröffnungsbuch fortsetzen. Aber letztlich reden wir gerade nur über das Einstiegsniveau. Warten wir doch ab, wie es auf Level 5 oder 10 aussieht; ich nehme an, dass Level 10 bereits einen ordentlichen, soliden Gegner darstellt. Vielleicht finden sich 1300er, die ihre Erfahruteilen?

>>ich nehme an, dass Level 10 bereits einen ordentlichen, soliden Gegner darstellt. <<

Auf Stufe 10 habe ich jetzt gerade verloren. Also denke ich mal, da spielt er stärker als 1300😜

Nach einer einzigen Partie kann ich die Spielstärke auf Stufe 10 natürlich absolut nicht einschätzen.

Zweite Partie gegen Stufe 10 Remis nach 144 (!!) Zügen, weil der Fisch mit jeweils König und Turm ohne Bauern auf beiden Seiten noch 50 Züge 'leer' rumzieht, bis die Regel greift.

Da hast Du aber ein gutes Durchhaltevermögen. Interessant, dass er bei Level 10 schon so stark ist. Ich überlege, ob es möglich ist, irgendwie die ELO der jeweiligen Stufen zu messen. Es wäre ja gut, wenn man z.B. schreiben könnte Level 1-3 Anfänger, 4-7 Fortschrittene... oder direkt die passende chessmail Wertung ranschreiben könnte.

>>Da hast Du aber ein gutes Durchhaltevermögen.<<

Naja, ich konnte ja nicht mit der unfertigen Partie ins Bett gehen😉

>>Interessant, dass er bei Level 10 schon so stark ist.<<

Ich weiß nicht, ob er wirklich so stark ist. Er hat einige Male schwach gespielt, ich bekam die Oberhand, konnte es aber nicht umsetzen. Ich hatte den Eindruck, dass er in bedrängter Lage plötzlich stark wird. Als ich mir schon keine Chance mehr ausrechnete, ließ er plötzlich wieder nach und ich konnte die Partie retten.

>>Es wäre ja gut, wenn man z.B. schreiben könnte Level 1-3 Anfänger, 4-7 Fortschrittene... oder direkt die passende chessmail Wertung ranschreiben könnte.<<

Das ist aber ähnlich wie bei Bugs und Co. erst möglich, wenn viele User gegen den Stockfish gespielt haben, oder?

Ich wäre ja mal auf die Erfahrungen anderer User mit höheren Stufen gespant.

Wieder Remis auf Stufe 10, diesmal 'schon' nach 112 Zügen, wieder nach der 50-Züge-Regel.

Ich denke aber, eine Fernschach-Wertung macht bei den Stockfish-Stufen kaum Sinn, da man gegen den ja nicht spielt wie im Fernschach. Man geht ja nicht vom Brett weg und wartet Tage lang auf den Zug des Gegenübers. Man hat auch kein Analysebrett. Man denkt nicht über die Stellung nach, während der Gegner am Zug ist. Sondern man spielt die Partie in einem durch. Das sind dann eher Blitzpartien, wenn auch ohne Uhr.

Was passiert eigentlich, wenn man beim Stockfish vom Brett weggeht und z.B. hier ins Forum oder in seine FS-Partien reingeht? Kann man dann die Partie beim Wieder-Anklicken von Stockfish weiterspielen?

Ja, kann man.

Auf Stufe 15 rechnet STF ca. 30 Sekunden für 2. Zug nach e4 c5 Lc4.
Konnte mit Bauergewinn ins Endspiel kommen, dann durch menschliches Versagen verloren.

Stufe 15 ... du traust dich was ... aber offenbar ist es generell so, dass 'er' in bedrängter Lage plötzlich total stark spielt.

>>Daddelkasten - vor 49 Min.
Ja, kann man.<<

Danke. Dann werde ich die Stockfish-Partien in Zukunft vielleicht mal so behandeln wie Fernschach-Partien (wenn ich mir so viel Zeit nehmen will).

Leider scheint man die Partien nicht abspeichern zu können, oder? @shaack?

So auch ich taste mich langsam heran, Stuf 2 ausgelassen und Stufe 3 probiert, auch problemlos geschlagen. Auch hier lässt er einfach angegriffenen Figuren stehen, obwohl er abziehen könnte. Jetzt kommt Stufe 4 bei mir dran, Stück für Stück nach oben.

Auch Stufe 4, kein Problem, jetzt Stufe 5, schaumermol ob er jetzt stärker wird.

Die Spiele von SF werden im Browser gespeichert so lange bis man „Daten löscht“. Also wird auf dem Handy ein anderes Spiel gespeichert, als auf dem PC.

Aha, danke. Ich dachte eher an eine Downloadmöglichkeit als pgn.

Könnte ich einfach einbauen. Stimmt wäre praktisch. Wenn man sich mit den Developer Tools vom Browser auskennt, findet man das PGN sogar jetzt schon.

toby und Oli finden es also😁

Kannst du unsere Spiele eigentlich sehen, shaack? Kannst du z.B. meine 144- und 112-Züge-Partien sehen?

Übrigens wäre es schön, wenn man Remis anbieten könnte. Oder kann man das schon?

Stufe 5 ausprobiert, schon stärker und war sogar zwischenzeitlich bei wirklich schnellem Spiel etwas in Rückstand geraten, konnte aber das wieder gutmachen und mit Turm und Bauer gen Läufer und Bauer letztendlich nach dem ich den Läufer nehmen konnte, aber meinen Bauer verlor mit Turm matt setzen.
Auf zu Level 6

@Vabanque Nein die Spiele werden nicht ins Internet übertragen.
@FCAler Super, danke für den ausführlichen Bericht.

@Vabanque Im Gegensatz zu Gonzales und co., die sogar aufgeben soll SF nur eine Engine sein, kein Gegenspielersimulator.

Ja, stimmt, die geben auf (wenn auch sehr spät). Der🐟dagegen spielt bis zum Matt. Kein sehr fairer Gegner.😜

Dass die 50-Züge-Regel implementiert ist, ist aber toll. Habe ich schon 2mal gebraucht. Sonst würde ich jetzt noch spielen und wäre bestimmt schon beim 1000sten Zug.

Auch auf Stufe 6 trotz schnellem Spiel, kein Problem. Jetzt gehe ich mal au 10, muss aber jetzt wohl etwas langsamer spielen, schaumermol.

Jetzt auf Stufe 10 ist er doch merklich stärker geworden(spiele mit weiß meine bekannte Eröffnung) kam in Rückstand und habe mehrmals Züge zurück genommen, um am End mit einem übrig gebliebenen Randbauer, eben nur ein Remis erzielen können.
Mein Resümü auf Stufe 1o, er spielt auf jeden Fall "Mensckicher" als Zuvor die ursprüngliche Ausgangslage Stufe 1, denn da hat er für mich "unmenschlich" gespielt, also stärker als Stufe 10
Grüße Franz

in den ersten stufen fällt mir vor allem auf, dass er bei damen-"tausch" nicht tauscht, sondern weggeht statt zurückzuschlagen. das ist etwas, das wohl kein mensch jemals tun würde.

ansonsten auf stufe 8 so viele mehrbauern bekommen, dass das endspiel ein kinderspiel war. mehr kann ich heute abend testen.

>>ist natürlich klar, wenn man an dieser stelle nur den "zweitbesten" zug macht. wenn jeder zug hinter dem besten derartig stark abfällt, hätte stockfish da vielleicht einen threshold einbauen sollen, wann man doch in jedem fall den besten zug machen sollte.<<

Ach so, jetzt ist mir klar, warum er bei einem Tausch nicht zurückschlägt. Er ist darauf programmiert, 'absichtlich' nicht den besten Zug zu machen. Das ist übrigens auch noch auf Stufe 10 der Fall. Da hat er jeweils ein paar eindeutig vorteilhafte Fortsetzungen ausgelassen.

Ich behaupte jetzt mal, beim Stockfish würde man selbst dann, wenn man es nicht wüsste, auf jeden Fall merken, dass da kein Mensch spielt. Beim Gonzales dagegen könnte man das nicht so einfach erkennen, wahrscheinlich gar nicht.

Naja, ich meine es wird eine Wahrscheinlichkeit für schlechtere Züge eingestellt. Es wird nicht immer der zweitbeste genommen.

ja aber beim damentausch annehmen ist es egal, ob man den zweit- oder x-besten zug nimmt. der beste zug gleicht aus, sämtliche anderen züge bringen wahrscheinlich etwa -9.

Außer es ist ganz zufällig ein korrektes Damenopfer😜

😁

Aber wenn man das weiß, hat man ja schon einen Trick, gegen den Fish zu spielen: Möglichst viel tauschen, irgendwann nimmt er nicht zurück.

Nur: indem man sich mit solchen Tricks auf den Fish einspielt, verdirbt man sich natürlich sein normales Schach garantiert.

Stufe 20:
Beim 4.Zug 20 Minuten Rechenzeit, habe dann abgebrochen. Mensch würde in 1 Sekunde ziehen. Spricht aber nicht gegen Sf.

@Saison: Bis zu welcher Stufe waren denn die Zugzeiten noch tolerierbar?

Stockfishs Berechnung für die Zugwahl kann man auf Github im Sourcecode im File search.cpp in der Function Skill::pick_best einsehen.

Momentan scheint sich eine Diskrepanz zwischen Stufe 8 und 10 heraus zu kristallisieren - 8 deutlich schwächer als 10? Man könnte z. B. Skill-Level schneller steigen lassen als die Suchtiefe. (Oder beides frei konfigurierbar machen, was aber wohl nur Sinn macht, wenn man die Engine-Interna kennt.)
Nur bitte bedenken, dass sich bisher nur Leute mit jahrelanger Spiel- und Vereinspraxis zu Wort gemeldet haben. Wenn der mittlere Level 10 einem Spieler um 2000 Elo entspräche, wäre das doch ein gutes Daumenmaß.

findest du? wieviele spieler haben denn schon eine elo >2000? ich würde denken, nicht mehr als 5%. deshalb würde ich die 2000 elo mindestens bei level 16 ansetzen.

Ich denke nicht, dass Level 10 wirklich eine Stärke von 2000 hat. Man muss ja bedenken, dass ich in den paar Partien, die ich bisher gegen diese Stufe gespielt habe, immer flott mitgezogen habe. Also spielt Level 10 sicher nicht auf meiner Turnierstärke, sondern eher auf meinem Blitzniveau, und das ist sicher nicht höher als 1600-1800. Zudem kann man die Spielstärken sowieso nicht richtig vergleichen da wie gesagt die Engine nicht menschlich spielt. Sie spielt in Situationen, wo jeder durchschnittliche menschliche Spieler einen stärkeren Zug wählen würde, schwach, während sie in anderen Situationen plötzlich viel stärker spielt als ein Durchschnittspieler.

@toby: Spiel doch - wenn du es zeitlich irgendwie einrichten kannst - mal selber ein paar Partien gegen Stufe 10. Mich würde dein Eindruck schon sehr interessieren.

Meine Meinung: Stufe 10 ist schon stark, aber wenn man langsamer mitspielt schon bezwingbat.
Dagegen habe ich die ursprüngliche Stufe 1 für stärker gehalten und habe da die positiven Meldungen, dass der elicht zu bezwingen ist nicht verstanden, denn dieser Stockfisch 1 damal spielte nicht menschschlich, sondern wie einen Maschine, mit der ich nicht zurecht kam.
Dagegen spielt die Stufe 1 jetzt wie ein Mensch und da tausche ich wenn ich glaube, dass der gegner stärker ist als ich, wo es nur geht und habe da im Nahschach und auch hier, meine beste Erfahrung gemacht.

Auf Stufe 15 verloren. Keine Spielschwächen beim Fish erkennbar. Vermutlich stärker als 2000, aber natürlich lässt sich bei einer Partie mal wieder nichts sagen.

Naja, dass die Partien auf Stufe 10 geblitzt waren, habe ich nicht daraus gelesen. Dass das dann den 2000er relativiert, ist klar. Dann sind wir praktisch bei toby, der den 2000er bei Level 16 verorten möchte.
Gesetzt den Fall, dass Level 20 (20/20) die Analysestufe bliebe, wäre faktisch wenig Luft nach oben.

Depth bezeichnet die nominale (Mindest-) Suchtiefe, in die Stockfish in eine Stellung reinschaut und gibt (soweit ich weiß) Halbzüge an. Vielversprechende Züge durchsucht Stockfish nach bestimmten Regeln auch tiefer (selDepth, selektive Suchtiefe).
Skill Level schafft den „Weakness“-Faktor, womit Stockfish ggf. schwächere Züge aus seinem Suchbaum ausführt. Je kleiner der Wert, desto größer die Toleranz, desto wahrscheinlicher wird der totale Griff ins Klo.

D. h., dass man bei 16/16 schon einen Gegner hat, der ziemlich solides Schach spielt und seine Zugmöglichkeiten 16 Halbzüge tief berechnet und dann in eine Auswahl daraus ggf. noch tiefer reinschaut. Ggf. wird die Kiste durch Hardware und Suchzeitbeschränkungen gebremst, theoretisch auch noch vom Browser, keine Ahnung.

Wie kann denn eine bessere, gesunde Abstufung zwischen „kennt die Regeln“ und Analysestufe aussehen, so dass Spieler aller Klassen sich wiederfinden und sich steigern können?

Ja, das ist die zentrale Frage, wie aufteilen?

>>Oli1970 - vor 25 Min.
Naja, dass die Partien auf Stufe 10 geblitzt waren, habe ich nicht daraus gelesen. Dass das dann den 2000er relativiert, ist klar. Dann sind wir praktisch bei toby, der den 2000er bei Level 16 verorten möchte.<<

Naja, so halb geblitzt. Zügig mitgezogen halt.

Mit Level 15 wieder verloren. Scheint mir auf jeden Fall weit stärker als 2000. Würde sogar 2200-2300 vermuten. Level 16 dann natürlich erst recht.

Es wäre halt schön, wenn mal einer der richtig starken Spieler hier den Stockfish auf einem höheren Level testen und seine Erfahrungen teilen würde.

Macht doch FCAler mit 2063 P, also richtig stark.
Super stark sind noch andere.

Der Hanniball (canal_prinz)
der Heinz, hat mir in meinem Spiel mit ihm geschrieben, dass er den Stockfisch auf Stufe 20 gepackt hat.
Aber der hat ja leider wieder mal Schreibverbot bekommen und weiß nicht warum und weshalb.
Der könnte natürlich dazu etwas sagen/schreiben, wenn er denn dürfte!

Habe gerade gegen Level 10 + 12 gespielt.
Level 12, stellte ich fest, ist für mich eindeutig zu stark, nur durch mehrmalige Zugzurücknahme, war ein Remis möglich.
Level 10 kann ich nur packen, unter genauer Beobachtung der Wertungs-Angaben.
Darüber wohl nur für bessere Spieler als ich es bin.

Ich habe neulich gegen Stockfish 2 verloren, peinlich aber wahr. Wenn der Gegner sehr schlecht ist, muß man trotzdem weiter aufpassen, alles läßt sich auch Stockfish 2 nicht bieten.

Ja, das kenne ich, dass man gegen Engines extrem schlecht spielt, weil es ja eh egal ist.

Ich denke, nach diesen Berichten, dass 20 Level zu viel sind. Ich denke, ich werde es wieder auf 10 reduzieren. Wie "depth" und "Skill Level" am besten zusammen spielen, ist mir allerdings immer noch nicht klar.

Ich denke auch, dass ein Computer der nur für Trainingszwecke hergenommen wird, zumindest für meine Spielstärke, um ihn auch noch bezwingen zu können, die Spielstufe 10 - max. 12 völlig ausreichend ist.
Als Beispiel will ich da den Gonzales hernehmen, der ja auch sehr stark spielt und wirklich nur bei konzentrierter Spielweise zu packen ist.
Alles weit darüber, macht wohl für normale gute Spieler, auch keinen Spaß, wenn man gegen die Maschine völlig chancenlos ist.
So zumindest meine Meinung.