Schachaufgaben

Weiß zieht und setzt in 1 Zug matt.
Es gibt eine offizielle Lösung. Ich glaube, jedoch eine Widerlegung gefunden zu haben!?... Das nach 143 Jahren??? Da müssen wir hinterher mal drüber diskutieren.

Ach so, wieder mal eines dieser Retro-Rätsel😫

Die Frage ist, ob der letzte schwarze Zug nicht auch h4-h3 gewesen sein kann.

Und auf sowas eine Antwort zu finden, ist mir immer ziemlich verhasst.

kann er nicht

Dafür bist du Spezialist :-)

Dann gibt es aber auch keine Widerlegung.

ich habe zuminest keine widerlegung gefunden :)

Na, wartet mal ab!

Ist die Darstellung korrekt? Keine Figur auf g8?

Und ich dachte schon, ich hätte wieder alles gespoilert ...

warum sollte denn auf g8 eine figur sein?

Es wird doch ein einzügiges Matt verlangt. Ohne Figur auf g8 weiß ich nicht, wie das gehen soll. Klar, Weiß gewinnt, aber in einem Zug?

ach du willst eine dame auf g8? ja damit wäre es wirklich einfach ^^

du musst dir die frage stellen: warum redet vabanque wohl von einer retroaufgabe?

Das ist ja das, was mir aufstößt: Ohne Dame unlösbar, mit Dame allzu simpel. Aber offenbar gibt es doch eine Lösung.

Warum die Erörterung des letzten schwarzen Zuges?

Die Lösung ist in der Tat simpel, aber wie beweisen, dass der letzte Zug wirklich b7-b5
gewesen sein muss.
P. S. : Keine Ahnung, ob es vor Loyd schon Retroaufgaben gab, oder ob er die hiermit erfunden hat??

Mit b7-b5 ist natürlich alles sonnenklar.

also ist der beweis, dass b7-b5 gezogen worden sein muss, auch sonnenklar? ;)

Tschechov : Nee! Wieso kann Schwarz nix anders gezogen haben? Hier werden Beweise verlangt!

Aber wenn Schwarz irgendetwas anderes gezogen hat: Wie soll Weiß dann in einem Zug mattsetzen?

ja so sehe ich das auch 😁
leider akzeptieren andere sowas gar nicht. vabanque hat so schon kaum was für diese aufgaben übrig. wenn der letzte zug nicht mal erzwungen ist, ist die aufgabe bei ihm komplett unten durch 😉

Ich bin der Meinung, dass die Problemstellung illegal ist. Sonst kann ich mir nicht erklären, wie diese Bauernordnung auf den Linien f, g und h entstehen konnte? Loyd soll einmal, ungefähr, folgendes gesagt haben: "Wenn mir etwas besonderes einfällt, dann kann aufs Brett alles kommen: überflüssige Figuren, Duale, illegale Stellungen und ähnliches. Die Idee ist wichtiger als alles andere."

>>Sonst kann ich mir nicht erklären, wie diese Bauernordnung auf den Linien f, g und h entstehen konnte?<<

So etwas herauszufummeln, habe ich schon gar keinen Nerv.

Hatte vorhin ja kurz mal überlegt (und auch geschrieben), warum der letzte Zug nicht h4-h3 gewesen sein kann. Kam auf keine Begründung, warum er es nicht gewesen sein sollte, und habe dann nicht weiter drüber nachgedacht. Dass Schwarz nicht mit dem Läufer oder mit dem König gezogen haben kann, ist dagegen leicht zu beweisen. Aber theoretisch - fällt mir gerade auf - könnte Schwarz ja sogar mit exf6 einen weißen Stein geschlagen haben!

"Wenn mir etwas besonderes einfällt, dann kann aufs Brett alles kommen: überflüssige Figuren, Duale, illegale Stellungen und ähnliches. Die Idee ist wichtiger als alles andere."

Dies hat er hier nicht getan. Es ist eine retro Aufgabe, und dort gibt es nix illegales. Die Stellung kann erspielt werden. Da die 4 sB sich von e und h getroffen haben, muss h3 von d gekommen, also durch einschläge nach h gekommen sein. Auch der w g4 ist durch Einschlag dorthin gekommen aber mindestens 1 Zug vorher. Also kann gxh3 nicht der letzte Zug gewesen sein. Es war also b7-b5. Die Aufgabe ist dann nicht widerlegt.

jetzt ist cutter mir zuvorgekommen. ich poste es trotzdem unverändert.

also der bauer auf h3 ist einfach. der muss von d7 kommen, und das geht nur mit ausschließlich schlagzügen. h4-h3 kann also nicht sein.

hier müssen also sechs weiße steine geschlagen worden sein, um die schwarze bauernstellung zu erklären. das können auch nicht irgendwelche sein. der weißfeldrige weiße läufer kann ausgeschlossen werden. die anderen sechs figuren können das aber gewesen sein. der turm auf h8 kann umgewandelt sein aus dem b-bauern. dafür müsste man mal sehen, wie der umgewandelt worden sein kann. da fehlt mir gerade die muße.

die weißen bauern müssen sechs schwarze steine geschlagen haben. der bauer auf h7 muss von d2 kommen, eine alternative gibt es nicht. bauern können bei den sechs figuren also auch nicht dabei gewesen sein. aber auch das müsste doch passen, so viele hat er schließlich neben dem läufer.

warum exf6 nicht gerade gezogen worden sein kann, fällt mir jetzt auch nicht ein.

Das geht nicht, weil sL und sK sonst nicht auf ihre Plätze gekommen wären...

dafür müsste man ausschließen, dass es ein umgewandelter läufer ist. aber das dürfte recht einfach gehen.

wie sieht es mit axb5 aus?

Oh, den hatte ich komplett vergessen.

ich beziehe mich mal auf meine eigene analyse: es dürfte einfach kein weißes material mehr übrig sein, das geschlagen werden konnte. wenn der b-bauer wirklich umgewandelt werden musste, wäre das bewiesen.

ich kann noch keinen grund dafür erkennen. aber es muss einen geben. schließlich wäre es für loyd ein leichtes gewesen, den a-bauern einfach nach a6 zu stellen. warum war das nicht nötig?

Den a-Bauern nach a6?

Leute, Ihr seid richtig gut! Einige Eurer Aspekte waren mir noch nicht aufgefallen!
Habe die Aufgabe zwar, ohne Lösung, aus dem Internet gefischt... Ihr seht da mehr als ich ( und als mir klar war). Eine Bemerkung von mir dann am Ende!

@vabanque: der bauer auf a5 könnte auch auf a6 stehen. dann wäre axb6 gar keine option gewesen

Aber dann gäbe es doch gar keine Lösung?

Das kriegen wir raus!

ach stimmt, der muss ja am ende matt setzen -.-

so kann man sich selbst veräppeln.

Sehe gerade noch : wo ist der Lf1?? Da scheint jetzt wirklich Abzählen zu helfen!

ha! damit haben wir die notwendigkeit, den b-bauern umzuwandeln. danke sehr :)

mir fehlt die muße, jetzt alle informationen zusammenzutragen. will sonst jemand?

so eine retroaufgabe ist ja schon ganz schön arbeit.

toby: bei mir erst ab morgen nachmittag. Irres Problem, war mir nicht sooo klar. Loyd!

>>Alapin2 - vor 42 Min.
Sehe gerade noch : wo ist der Lf1??<<

Der ist zum Springer mutiert (schafft ja Selektionsvorteile^^) und aus der eigenen Bauernkette einfach so rausgehüpft, ha!

Ehrlich gesagt, ich fasse es nicht. Entweder die Aufgabe ist wirklich inkorrekt oder ich bin zu blöd oder es liegt an meiner generellen Abneigung gegen die bei Retroaufgaben nötigen Argumentationen. Die sind mir einfach zu mühsam und spaßfrei.

Diese Aufgabe ist nicht einfach zu lösen mit einen 1- zügigen Matt. Ich bekomme nur ein 3- zügiges Matt hin.

Was mich wundert ist der h3 wie der da hinkommen soll.

Der letzte Zug muss m. M. nach a6 xb5 gewesen sein, denn wäre b5 auf b6 gestanden, so wäre er von a5 geschlagen worden und wäre für schwarz Matt gewesen.

Lf1 wird halt im zuge des Gemetzels geschlagen worden sein

Was mich an der Aufgabe stört ist die Tatsache, dass es für schwarz viel besser gewesen wäre La7+ zu spielen als b7-b5, oder?

wenn man unsere bisherige partierekonstruktion anschaut, wird mehr als deutlich, dass es den parteien niemals darum ging, das spiel zu gewinnen. retroanalysen befassen sich mit kunstschachpartien. da ist die intention hinter den zügen eine andere als der sieg.

@canal_prins: wollen wir wetten, dass es einzügig geht? um eine kiste apfelsaft? 😜

Dieses Problem hat mir keine Ruhe gelassen, und ich war im Internet findig. Aber jetzt bin ich noch verwirrter als vorher.
Gefunden habe ich dieses Problem mit folgenden Angaben:

Sam Loyd
American Chess Journal, 1876
Matt in 3 Zügen

Die Lösung ist sehr einfach, eines Sam Loyd gar nicht würdig, denke ich.

1.Txb8! Kxb8 2.Kb6 ~ 3.h8D#/T#
1.... h2 2.Tb7+ Kc8 3.h8D#/T#

Bin gespannt, wie diese Geschichte zu Ende geht?

Das kann es ja nun echt nicht sein ...

als hätte [jemanden, der aufgaben mit programm löst, hier einfügen] eine seite mit schachproblemen und deren lösungen erstellt ^^

matun : Lass mich mal spekulieren. Da war jemand unzufrieden mit der komplizierten Lösungsbegruendung und hat einfach in seinem eigenen Sinne abgewandelt. Den Spaß hatte ich mir auch schon mehrfach gemacht (statt matt in 3 Patt in 4,oder,schwarz zieht an und setzt auch matt). Fragt sich nur, wer da innerhalb von 150 Jahren seine Hand im Spiel hatte!? Auch ich glaube nicht, daß dieses primitive 3 er matt von Loyd stammt, total unter seinem Niveau.
P. S. : Ich glaube, die Begründung für die Originalaufgabe gefunden zu haben. Meine geglaubte Illegalität der Stellung (was Du weiter oben ja auch meintest) haben Cutter und toby mit einigen Feststellungen in "geglaubte Genialität" geändert.
Mit der Auflösung warte ich noch etwas.

Interessanter Fakt: Loyd komponierte „Spectrum Analysis“ 1876 und fragte „Mate in how many?“. Er hatte die Aufgabe tatsächlich so angelegt, dass ein #3 eine mögliche, aber nicht die kürzeste Lösung ist, was jedoch nur durch Retroanalyse zu beweisen ist. Es ging ihm wohl darum darzulegen, dass die Entstehung der Stellung in jedem Falle einbezogen werden müsse; Zusammenhang waren kontroverse Meinungen zu Rochade- und e.p.-Lösungen in Problemaufgaben.

Quelle: Seite 162 seines 1878 erschienenen Buches „Chess Strategy: A Treatise Upon the Art of Problem Composition“.

Oli1970

ja eine e.p. Lösung liegt greifbar nahe.

schade um die kiste apfelsaft. der ist wirklich hervorragend (und leider schon fast leer)

Oli : Loyd war genial... Du bist es auch... Bewunderung an Euch beide!!!

stimmt, oli findet einfach alles.

hast du inzwischen eine vollständige lösung zusammen @ alapin?

@Canal_Prins: Ja, klar. Nur die Zulässigkeit muss bewiesen werden. Loyd schrieb: „Die gleichen Kritiker, die sagen, dass die Rochade unfair ist, weil es vorheriges Spiel gegeben haben könnte, lassen selbiges Recht für en Passant nicht gelten, weil sie sagen, dass es dort kein vorheriges Spiel gegeben hat.“
So ist es ja heute noch. Rochade ist zulässig, solange die Unzulässigkeit nicht bewiesen werden kann, bei e. p. ist es umgekehrt.

Okay, wer weiß, welches Schicksal der Bb2 nahm? 😁

der wurde umgewandelt (vermutlich auf a) und von einem schwarzen bauern gefressen. das hatten wir durchgerechnet und alapin hat den entscheidenden letzten hinweis dazu geliefert, dass eine umwandlung notwendig ist.

Hm, Herr Loyd behauptet was anderes. Also teilweise.

Ich habe drei Lösungen vorliegen, kriege trotzdem kein Gesamtbild hin. Irgendwas fehlt überall, so scheint es zumindest; ich kann die Beweisführung nicht in Gänze fassen. Letztlich läuft es auf die möglichen und zwingenden Schlagzüge raus, damit die Stellung überhaupt möglich wird, und ich komme immer wieder an den Punkt, an dem ich den Faden verliere und das Ergebnis nur noch glauben kann. Ich bin echt gespannt auf Alapins Lösung.

Der Bb2 ist mit Sicherheit nicht eben vom Ba6 gefressen worden! toby : den Hinweis habe ich nicht! (bewusst?) geliefert. Bin, glaube ich, anderer Meinung!
Meine Lösung halte ich für vollständig.... Morgen kommt sie, ist mir zu umfangreich für jetzt...

ein schwarzer bauer muss von e nach f geschlagen haben.
ein schwarzer bauer muss von h nach g geschlagen haben.
d7 muss sich bis h3 durchgeschlagen haben.

macht insgesamt 6 figuren, die geschlagen werden mussten. es steht noch ein weißer turm, sind also sechs figuren übrig. der weiße läufer auf f1 kann sich aber nie bewegt haben, weil er eingesperrt war. alle weißen bauern von d bis h sind noch auf dem brett. folglich muss ein weißer bauer umgewandelt worden und danach von einem schwarzen bauern umgewandelt worden sein.

"und danach von einem schwarzen bauern umgewandelt worden sein."

soll natürlich heißen "und danach von einem schwarzen bauern gefressen worden sein."

Oli: Wir haben uns eben zeitlich überschnitten. Okay, dann jetzt gleich :
1) a::b5 ep matt ist die Lösung, soweit klar. Es muss also bewiesen werden, daß Schwarz direkt vorher keinen anderen Zug als b7-b5 machen konnte!
2) La7 oder b6-b5 scheiden aus, da der wK im Schach gestanden hätte. Auch der Kc7 hatte keinen Zug.
3) e7xf6 ging auch nicht, wie hätte der Läufer sonst nach b8 kommen sollen?
4) der schwarze Bauernblock auf g und f-Linie hat auch vorher schon gezogen: g6 kam von h7 und f6 von e7.
5) Bleiben noch h3 und b5. Der h3 hat sich in 4 Zügen von d7 bis h3 durchgefressen, allerdings bevor weiß fxg4 gezogen hat, also auch nicht eben gerade.
6) Der Lf1 wurde auf seinem Ausgangsfeld geschlagen. Immer noch kein Ausgang vorhanden.
7) Ich zaehle : hg6:, ef6:, Bh3 auf seiner Wanderung von d7 4 mal geschlagen, der Lf1 geschlagen ergibt zusammen : 7 Figuren von weiß geschlagen. 9 hat er noch auf dem Brett. Macht insgesamt 16.
8)Demnach kann eben gerade kein Ba6 etwas geschlagen haben, mehr als 16 Figuren gibt es ja nicht!
9) Ergo: Einzige Möglichkeit b7-b5 nebst ab6: e. P. und matt
P. S. : Was mich am Anfang irritierte: Wie kam der weiße Bauer nach h7? Durchschlagen von c2 ging offensichtlich nicht. Cutter und toby brachten mich darauf, dass er sich von d2 nach h6 gefressen hat und dann h6-h7 folgte.
Für mich ist es so alles plausibel.

Wenn der letzte Zug von schwarz b7 auf b5 war so kann weiss mit e.p. axb5 schlagen was # wäre.

Super gesehen!!!, Canal_Prins

🤣
kopf tätscheln nicht vergessen

@alapin: der läufer auf b8 kann umgewandelt worden sein. das muss widerlegt werden.

ansonsten alles plausibel, soweit ich das sehe. trotzdem muss der b-bauer umgewandelt worden sein, siehe meine argumentation. das muss irgendwie möglich gewesen sein, sonst passt die stellung nicht.

@Alapin: Ja, soweit ist die Lösung vollständig herzuleiten und logisch, der letzte Zug zweifelsfrei. Ob sie aber auch reicht, um die Gültigkeit der Stellung zu beweisen? Das ist die Hürde, die ich nicht nehmen kann.

Meine Quellen: thbrand.de/2021/01/30/sam-loyd-180/ (Lösung lässt sich aufklappen)
pdb.dieschwalbe.de/search.jsp?expression=A+%3D+%27Loyd%27+AND+..
books.google.de/books?id=E5FZAAAAYAAJ&hl=de&pg=PA162#v=onepage..

Alles trägt was bei, schließt ein und aus und am Ende frage ich mich, ob der Beweis nur schlüssig scheint oder schlüssig ist. Laut Loyd selbst ist der Turm übrigens aus Bb2 entstanden, wenn ich die halben Sätze richtig deute.
Kein Problem mit dem Beweis des letzten Zuges, aber der Nachweis der Gültigkeit der Stellung ist weit weg für mich. Klingt einfach nach „Was nicht vom Bauern geschlagen wurde, fiel Figuren zum Opfer.“

da gibt es nur einen weg: mit den bisher zusammengetragenen informationen muss die partie nachgestellt werden. sonst kann man immer etwas übersehen.

man sollte diese beiden aspekte auch klar trennen:

- der beweis, dass der letzte zug notwendigerweise b7-b5 gewesen sein muss
- der beweis, dass diese stellung überhaupt so entstanden sein kann

den beweis für ersteres halte ich für abgeschlossen.
was den beweis für letzeres angeht, haben wir uns bisher wenig darum gekümmert.

Habe gerade versucht mit Hilfe von 2 Brettern, die Stellung herzuleiten. Da weiß der Lf1 fehlt, hat weiß nicht genug Material, sich zu opfern, um die schw. Bauernstellung zu
erreichen. So endet bei mir der Bd2 auf g5 statt h6. Da müsste der Th8 sich noch opfern, dann ginge es vielleicht.
Dies lässt in der Tat darauf schließen, daß weiß eine zusätzliche Figur durch Umwandlung des Bb2 (einen Turm) haben musste.
Trotzdem schafft man es nicht, glaube ich, eine plausible Beweispartie zu konstruieren.
.... Das Problem im Problem...

woran genau hapert es noch? gibt es eine konkrete schwierigkeit oder ist die komplexität einfach so hoch, dass du irgendwann aufgegeben hast?

am we dürfte ich die zeit finden, das auch mal durchzuspielen.

Hab es 2 mal vergeblich versucht, hat was von Räuberschach. Macht nicht wirklich Spaß. Werde mir bei Gelegenheit in Ruhe Olis links ansehen. Danach reicht es mir dann auch.

... So endet bei mir der Bd2.... Muss natürlich heißen :"So endet bei mir der Bd7 auf g4 statt h3!"
Da kann man ja auch konfus werden!

Das ließ mir keine Ruhe, auch wenn ich es mit dem Reinheitsgebot weder bei der Gültigkeit von Schachproblemstellungen noch beim Bier allzu genau nehme. Beides muss nur schmecken.

Bestandsaufnahme:
Weiß: K, T, 7 Bauern = 9 Figuren (6 Offiziere + 1 Bauer fehlen)
Schwarz: K, L, 6 Bauern = 8 Figuren (6 Offiziere + 2 Bauern fehlen)

Offensichtliche Bewegung der Bauern:
Weiß:
fxg und hxg (andere weiße Bauern können die Felder nicht erreichen)
d2xe3xf4xg5xh6 (a2 und b2 können die h-Linie nicht erreichen, c2 konnte h7 nicht erreichen wegen Blockade durch Bg6)
Bisher 6 Schlagzüge. Weg und Verbleib der Bauern d2 bis h2 ist nachgewiesen.
Schwarz:
e7xf6 und h7xg6 (andere schwarze Bauern können die Felder nicht erreichen)
d7xe6xf5xg4xh3 (von den Linien a, b und c kann kein Bauer auf h3 erscheinen)
Bisher 6 Schlagzüge. Weg und Verbleib der Bauern d7 bis h7 ist nachgewiesen.

Feststellung:
Bisher tat jeder bewegte Bauer einen oder mehrere Schlagzüge. Auf jeder Seite sind dadurch 6 Figuren entfernt worden.
Bei den geschlagenen weißen Figuren muss es sich um die Offiziere handeln, denn sofern der fehlende weiße Bauer darunter gewesen wäre, hätte er Schlagzüge ausführen müssen, um die Diagonale d7-h3 zu kreuzen. Im Falle des c2 wären es Minimum zwei Schlagzüge plus ein dritter für den Linienwechsel des weißen c6 (der dann zwingend von b2 stammen müsste) gewesen. Zusammen mit den sechs zuvor nachgewiesenen Schlagzügen müssten demnach bereits neun schwarze Figuren fehlen (mindestens ein Schlagzug zu viel, da ja nur acht schwarze Figuren fehlen).
Bei den durch die weißen Bauern d2 bis h2 geschlagenen schwarzen Figuren kann es sich nicht um den c7, b7 oder a7 handeln, da mindestens zwei zusätzliche schwarze Schlagzüge notwendig wären, um die Diagonale d2-h6 zu kreuzen. Damit würden acht weiße Figuren geschlagen worden sein, also eine mehr, als tatsächlich fehlt. Somit handelt es sich bei den geschlagenen schwarzen Figuren ebenfalls um die Offiziere, da keine zusätzlichen Schlagzüge ausgeführt worden sein können.
Beide Seiten verfügen noch über ihre Bauern d bis h, alle fehlenden Offiziere wurden durch Bauern geschlagen.

Zu klären:
Zu klären ist das Schicksal eines weißen Bauern sowie zwei schwarzer Bauern und ihre Identitäten, also ob die auf den Linien vorhandenen Bauern ihre Startfelder auf den gleichen Linien hatten.

Hinweis:
Linienwechsel bedeuten Schlagzüge, die, wie zuvor bewiesen wurde, noch ausschließlich Bauern erobern konnten.

Weißer Lf1:
Des Weiteren fällt auf, dass Lf1 keinen Ausgang hat; er muss also zwingend auf der Grundreihe geschlagen worden sein. Sechs Offiziere wurden aber bereits auf dem Feld durch Bauern geschlagen, keiner der schwarzen Bauern d7 bis h7 konnte die Grundreihe erreichen.
Wenn sechs Offiziere oberhalb der Grundreihe geschlagen wurden und ein weiterer auf der Grundreihe – wie kann dann noch ein weißer Turm auf dem Brett sein? Die einzige Erklärung ist eine Umwandlung: Der Turm muss aus dem fehlenden Bauern entstanden sein. Demnach hat Schwarz lediglich sechs Schlagzüge mit Bauern machen können, die siebte fehlende Figur erklärt sich durch Umwandlung, der fehlende Lf1 muss einem Offizier zum Opfer gefallen sein.

Schwarzer Bauer a7:
a) Steht nun auf b5 (+1 Schlagzug von Schwarz) oder
b) Die a-Linie war zwischenzeitlich frei (+1 Schlagzug von Schwarz) und der Bauer wurde umgewandelt oder geschlagen, was so oder so einen Schlagzug von Weiß erfordert, da die Figur nicht mehr existiert.

Ausschlussverfahren des letzten schwarzen Zuges:
a) Kb7-c7 oder Kd7-c7 scheidet aus, wegen wB c6+. Wegen der Anwesenheit Kc5 kann Bc5-c6+ nicht gespielt worden sein. Damit das Schachgebot c6+ als weißer Zug möglich gewesen wäre, müssten also weitere Schlagzüge passiert sein.

Der Bc6 kommt von c2: Zwei Schlagzüge sind notwendig, um Schach geben zu können, nämlich cxdxc6. Da Feld b5 besetzt ist, kommen a2 und b2 als Startfelder nicht in Frage. Zusammen mit den sechs nachgewiesenen Schlagzügen sind das also bereits acht, zusammen mit dem notwendigen Schlagzug zur Erklärung des Schicksals des Ba7 dann neun und somit einer zu viel. Somit hat der weiße c-Bauer seine Linie nicht verlassen.

b) e7xf6 scheidet aus, weil sonst Lf8 noch auf seinem Feld stehen müsste. Aber Lf8 könnte von einem Offizier geschlagen worden sein (+1 Schlagzug für Weiß). Lb8 müsste demnach durch Unterverwandlung neu entstanden sein, was aber bedingt, dass entweder Ba7 oder Bc7 ohne Schlagzüge zu machen durchmarschiert sind (s. Begründung Lf1). Bc7 scheidet aus, da der weiße c-Bauer seine Linie nicht verlassen hat (s. o.). Ba7 scheidet aus, da die Summe der Schlagzüge (sechs Offiziere plus Betreten der a-Linie durch einen neuen weißen Bauern plus Schlagen des Lf8 plus Schlagen des Bc7) einer zu viel ist bzw. schon das Betreten der a-Linie nicht mehr möglich ist, weil es dort nichts mehr zum Schlagen gegeben hätte.

c) Die Züge La7-b8 und b6-b5 scheiden aus, weil zuvor der weiße König im Schach gestanden hätte. Somit ist der letzte Zug b-7-b5 gewesen, Weiß setzt folgend axb# e.p.

Die Gültigkeit der Stellung ist bewiesen:
Weiß erlangte seine Position durch sechs Schlagzüge mit den Bauern gegen die Offiziere. Sein a- und c-Bauer verließen ihre Linien nicht, der siebte Schlagzug erfolgte mit dem b-Bauern gegen Ba7, dann erfolgte die Umwandlung zum Turm. Der schwarze c-Bauer muss zwingend geschlagen worden sein, da er weder die Linie verlassen hat noch die Linie frei für eine Unterverwandlung war. Das Fehlen der schwarzen Figuren ist damit hinreichend nachgewiesen.

Schwarz erlangte seine Position durch das Schlagen der sechs Offiziere mit Bauernzügen, zusätzlich eines siebten Offiziers (Lf1) durch einen eigenen Offizier. Da der weiße Turm durch Umwandlung zurückgekehrt ist, erklärt sich die Abwesenheit von sechs Offizieren und einem Bauern. Auch das Fehlen der weißen Figuren ist hinreichend nachgewiesen.


Ganz schön hartes Brot, trotz Einblick in verschiedene Lösungsbeschreibungen. Ich hoffe, ich habe Schreibfehler bei den Feldern vermeiden können, und ich hoffe, dass nicht doch noch ein Logikfehler drin steckt.

wie gesagt, den beweis der gültigkeit der stellung glaube ich nur, wenn die partie nachgespielt wurde. sonst kann man niemals alle aspekte bedenken, die möglicherweise mit hineinspielen. das könnte schon daran hängen, dass eine figur aus irgendeinem grund nicht zum zielort gelangt oder etwas ähnliches.

die theoretischen betrachtungen sind dafür in meinen augen nicht hinreichend.

Oli : Wow, Du bist hier wirklich der geniale "Spurensucher! Klingt alles sehr plausibel, ob ich es 100% verstanden habe, weiß ich noch nicht. Erst mal sacken lassen.
Allerdings glaube ich, wie von Toby angedeutet, daß es praktisch unmöglich für uns ist(ein Computer könnte das vielleicht, wenn er entsprechend programmiert wäre, ist er aber sicherlich nicht), eine Partie zu konstruieren, die zur Endstellung hinführt.
P. S. : Dabei hielt ich eigentlich die Aufgabe nur für einen harmlosen "Bei fang" - Fund zu Sam Loyd 1.Man darf eben die Komplexität des Schach nie unterschätzen.

Grandiose Herleitung, die zu überprüfen mir nicht gegeben ist.
Daher grandios nur als starke Vermutung.

mir fällt auf, dass die widerlegung von a6xb5 in dieser auflistung nicht behandelt wird. das war auch in unserer analyse hier der letzte offene punkt.

@toby: Die Ansicht ist aber sehr eng gefasst. Warum gilt hier nicht die Unschuldsvermutung? Muss man nicht viel eher den Beweis der Ungültigkeit einfordern? Am Brett musst Du ebenfalls ungültige Züge reklamieren. Der Gegner muss ungültige Rochaden reklamieren, der Gegner auf ein ungültiges e. P. hinweisen, gegen aus dem Nichts aufs Brett zurückgekehrte Figuren oder gleichfarbige Läufer hilft nur die Partieaufschreibung. Immer ist die Ungültigkeit zu beweisen, niemals die Gültigkeit. Warum soll es hier anders sein?

Eine komplette Partie, die zur Stellung führt, hätte ich auch gerne gehabt. Das hätte viel Arbeit des Nachdenkens gespart. Jedoch ist m. M. n. hinreichend bewiesen, dass jede Figur ihren Platz erreichen konnte.
Ein Knackpunkt steckt in den Bauernzügen - hatten sie freie Linien oder mussten sie diese wechseln, also andere Figuren schlagen. Ich denke, dass deren Wege bewiesen sind. Alles andere mag durch Vereinbarung zwischen Weiß und Schwarz entstehen, also ob Figuren Platz machen, Blockaden aufgegeben oder Figuren geopfert werden oder auf Schlagen verzichtet wird. Es geht ja nur um Zulässigkeit der Züge, nicht um Siegeswillen oder Realitätsnähe.

Ich sehe die Beweisführung(en) als bestätigt an, die Bedingungen sind theoretisch erfüllbar. Hut ab vor Sam Loyd, eine so komplexe - und „hinterhältige“ - Stellung erschaffen zu haben, deren Unzulässigkeit bisher nicht bewiesen ist und in der sich ein weiteres #3-Problem versteckt. Sein Schaffen beschränkte sich nicht nur auf Schach, der Mann muss insgesamt sehr intelligent und scharfsinnig gewesen sein.

Noch kurz zu axb5: Doch, ist abgehandelt. Schwarz macht zu viele Schlagzüge und hier kommt erschwerend hinzu, dass die Offiziere bereits geschlagen sind, also nur der b-Bauer übrig wäre. Der ist aber durchgelaufen und wohnt auf h8.

Toby: Es gab keine weiße Figur mehr, die der a-Bauer hätte schlagen können. Die 16 müssen schon vorher erreicht gewesen sein.

@Saison: Das habe ich auch gedacht und mich gestern Abend reingebissen. Ich habe versucht, die Lösung zu strukturieren, so dass eine Reihenfolge entsteht. Die Reihen d bis h waren für beide Seiten schnell geklärt, die Anzahl der Schlagzüge und die gefallenen Figuren standen schnell fest. Die Bewegungen der Bauern a bis c auf beiden Seiten mussten abgeklopft werden. Da jeder Linienwechsel eine geschlagene Figur bedeutet und dann noch Lf1, Lf8 und Ba7 einbezogen werden mussten, galt es „nur“ noch, die Schlagzüge zu stricheln.
Aber ohne die Quellen (und Alapins Zählung der vorhandenen und geschlagenen Figuren) hätte ich das niemals hingekriegt, denn die haben mir erst die Denkwege aufgezeigt.

also wenn wir von einem "beweis" sprechen, muss das schon vollständig sein. habe die stellung rekonstruiert bekommen. später mehr dazu.

im folgenden gebe ich eine anleitung, wie die zielstellung erreicht werden kann. dabei lasse ich regelmäßig die figuren "springen", weil die abwartezüge auf der gegenseite dafür eigentlich egal sind. es gibt zu jedem zeitpunkt solche abwartezüge und dreiecksmotive, mit denen die entsprechende stellung erreicht werden kann. die stellungen sind auch immer zu erreichen, ohne dass zwischendurch ein könig zwingend im schach stehen muss.

c2-c4
b2-b4
weißer läufer nach f6
e7xf6
weißer springer b1-e6
d7xe6
weiße dame nach f5
e6xf5
weißer springer nach g4
f5xg4
weißer turm nach g6
h7xg6
weißer könig nach a4
schwarze dame schlägt f1
schwarze dame nach g3
h2xg3
weißer turm nach h3
g4xh3
f2-f3
schwarzer läufer nach g4
f3xg4
schwarzer springer von b8 nach e3
d2xe3
schwarzer springer nach f4
e3xf4
schwarzer turm a8-g5
f4xg5
schwarzer turm nach h6
g5xh6
h6-h7
a7-a5
b4xa5
a5-a8 wird zum turm
ke8-d7
schwarzer läufer nach c5
weißer turm nach h8
schwarzer läufer nach b8
a2-a5
c7-c5
weißer könig schlägt c5
weißer könig d5
c4-c5
der schwarze könig muss jetzt auf e7 stehen. Durch dreiecksmotive mit dem turm ist das einfach zu machen. Die folgenden züge müssen nun exakt so durchgeführt werden:
c5-c6+
kd7-c7
kd5-c5
und wir haben die gewünschte stellung erreicht.

toby : Wenn das hinhaut, bist Du hier für mich der Star!
Das muss ich morgen ganz in Ruhe nachspielen.

toby : Bin absolut sprachlos!! Da hast Du Dich ja richtig festgebissen! Wieviele Stunden??
P. S. : Ich hatte richtig Glück. Wollte schon eine Wette anbieten, daß das Keiner von uns
schafft. Da hätte ich in den sauren Apfel beißen müssen, Dir süßen Apfelsaft zu sponsern.

den apfelsaft nehme ich immer wieder gerne 😁 wir sind gerade bei der vorletzten flasche der ersten kiste.

es waren nur drei anläufe. man muss nur schauen woran es jeweils liegt, dass die stellung gerade nicht mehr erreichbar ist. die läufer beispielsweise sind natürlich nur an bestimmten plätzen opferbar.