Schachaufgaben

Hier ist die Stellung. Weiß ist am Zug und beide Türme sind sehr aktiv.
Wie kommt Schwarz aus den Schachs heraus um das Tor zu schießen ?
Wer findet die Lösung ? Bitte PN.

das ist tatsächlich unerwartet und schach-unintuitiv. euer turmendspiel war sowieso sehr gehaltvoll. überhaupt finde ich turmendspiele im schachfußball oft hochinteressant.

es ist etwas schade, dass diese partie noch mit der "dauerschach setzen verliert" regel gespielt wurde. so könnte schwarz sich also auch einfach gemütlich dauerschach setzen lassen und so gewinnen, anstatt diese wirklich hübsche variante zu berechnen und "echt" mit tor zu gewinnen. aber in zukunft gibt es ja wieder remis, also lässt sich diese stellung als training für die zukunft lesen 🙂

Oh Toby, Du siehst wirklich alles. Toby84 hat diesmal als erster gelöst und hetral ist auf einer heißen Spur.
Wer findet die Lösung ? Bitte PN.

Auch hetral hat gelöst. Klasse. Er hat noch einen zweiten Weg gefunden wie Schwarz gewinnt.

will hier denn niemand mehr knobeln? es kann doch nicht sein, dass nur hetral hier die lösung findet?

Die zweite Lösung finde ich nicht und Dauerschach müsste doch zum Sieg von Weiß führen.

aber nicht mehr in zukunft. sollte dir sowas in der nächsten saison passieren, kannst du dich nicht ins remis flüchten, was machst du dann?

Das verstehe ich nicht. Remis soll doch zukünftig wieder erlaubt werden und nicht als Partieverlust zählen im Gegensatz zum Mattsetzen (für den, der matt setzt, also im normalen Schach gewinnen würde), was Schwarz hier den Sieg ermöglicht.

Ihr solltet euch einigen, bevor es eingebaut wird. Änderungen sind aufwändig.

"Das verstehe ich nicht. Remis soll doch zukünftig wieder erlaubt werden und nicht als Partieverlust zählen im Gegensatz zum Mattsetzen (für den, der matt setzt, also im normalen Schach gewinnen würde), was Schwarz hier den Sieg ermöglicht."

ja eben. bisher war das verloren für den patt setzenden. in zukunft ist es remis.

deshalb gilt hier:
bisher konnte schwarz sich patt setzen lassen und dadurch gewinnen. es war hier also egal, ob er sich patt setzen lässt oder ein tor schießt.
in zukunft wäre patt nur remis. um zu gewinnen, MUSS schwarz das tor schießen.

Wie ich schon schrieb, sehe ich nicht, wie hier Schwarz durch das Dauerschach gewinnen würde. Weiß könnte ihn doch zur dritten Stellungswiederholung zwingen, wogegen nur das Tor hilft.

@shaack: Gab es nicht schon die Einigung, dass Remis wieder erlaubt wird und Mattsetzen ohne gleichzeitiges Tor zum Partverlust führt? Das fand ich nicht ideal, doch diese Aufgabe beruht darauf.

"Wie ich schon schrieb, sehe ich nicht, wie hier Schwarz durch das Dauerschach gewinnen würde. Weiß könnte ihn doch zur dritten Stellungswiederholung zwingen, wogegen nur das Tor hilft."

Dauerschach IST zweimalige stellungswiederholung. Es gibt keine isolierte regel zu dauerschach. Deshalb weiß ich gerade nicht, wovon du redest. Mit der zweiten von weiß forcierten stellungswiederholung gewinnt schwarz (in der alten regelung. In der neuen ist es remis)

Aber Schwarz ist doch der, dessen Zug zum dritten Mal dieselbe Stellung bringen würde. Dann ist Patt und damit die Partie für Schwarz verloren.

Probier es aus, weiß macht den letzten zug. Sonst wäre diese regelung tatsächlich sehr fragwürdig

Ich will hier nicht spoilern, deshalb nur die einfachste Variante von Dauerschach:
48. Tg7+ Kc6
49. Tc2+ Kd6
50. Tg6+ Kd7
51. Tg7+ Kd6 (erste Stellungswiederholung)
52. Tg6+ Kd7
53. Tg7+ Kd6 (zweite Stellungswiederholung und Patt mit Verlust für Schwarz)

Das geht so aber nur, wenn weiß freiwillig exakt auf die dafür notwendigen felder zieht. Kannst du ein realitätsnäheres beispiel konstruieren?

Und wie ist es mit:
Tg7+ Kc6
Tc2+ Kd6
Tg6+ Ke7
Tc7+ Ke8
Te6+ Kd8

Stellr doch mal diagramme dazu ein, sonst ist das aus dem kopf recht schwer nachzuvollziehen.

@ toby84: Aber das gilt doch auch für die längeren Dauerschachvarianten. Schwarz muss sich mit dem Trick entziehen, der hier die Lösung ist.

@manne: Nach Ke8 gewinnt Tg8+ mit anschließendem Tor. Deshalb wäre Kf8 besser, führt aber auch wieder zu Dauerschach, welches Schwarz nach meiner Zählung durch zuerst dreimal gleiche Stellung ebenfalls verlieren würde.

@aldi
Zeig das mal. Ich denke, wir können hier nach fünf tagen schon ein bisschen spoilern. Später habe ich auch zeit, genauer draufzuschauen

Nehmen wir die Variante von manne mit dann
51. Tc7+ Kf8
52. Tf6+ Kg8
53. Tg6+ Kf8 (erste Stellungswiederholung)
54. Tf6+ Kg8
55. Tg6+ Kf8 (zweite Stellungswiederholung, Patt und Verlust für Schwarz)

Natürlich kann Schwarz noch Umwege über z. B. h8 nehmen, aber das Ergebnis bleibt gleich, er muss die Stellung jeweils zuerst wiederholen.

oh das ist tatsächlich bemerkenswert. du hast recht, in der aufgabenstellung würde es ein remis werden, das schwarz verursacht, wenn er zwischen f8 und g8 hin und herläuft. das ist interessant.

er kann die zweimalige stellungswiederholung allerdings auf g8 und h8 erzwingen, und dann ist es für schwarz gewonnen.

53. Tg6+ Kh8
54. Th8+ Kg8
55. Tg6+ (erste Stellungswiederholung) Kh8
56. Th8+ Kg8
57. Tg6+ (zweite Stellungswiderholung, Patt und Verlust für Weiß)

Das ist wirklich interessant und zeigt, dass es entscheidend auf die Ausgangsstellung ankommt. Das spricht allerdings tatsächlich dafür, dass ein Remis wieder als unentschieden gewertet wird, da es fast Zufall ist, wer es verursacht.

naja es ist schon ziemlich unwahrscheinlich, dass der könig im dauerschach das remis verursacht, auch wenn es theoretisch möglich ist. aber man sieht an dieser stellung schon, dass es verdammt schwer ist, sowas zu konstruieren. ich gehe davon aus, dass ein einziges schlupfloch dem könig immer reicht, um das dauerschach zu gewinnen. bemerkenswert ist dein einwand trotzdem!

und ja, dadurch, dass das in zukunft sowieso als remis gewertet wird, ist dieses potenzielle problem aus der welt.

BITTE BEACHTEN !!!
Schwarz ist am Zug

zu Mannes Vorschlag :
hier darf Schwarz nicht mit dem König nach e8 oder d8 gehen, da dann der Tg6
Schach auf e6 oder d6 mit Tor im nächsten Zug gibt.
Schwarz muss hier zwingend mit dem König nach f8.
Darauf kann Weiß Dauerschach geben, verliert aber, da er das Remis erzwingt, was gegenwärtig nicht erlaubt ist.

Die meisten haben erkannt, dass in der Grundstellung 1. Tg6+ --- Kc6
2. Tc2+ ... Kd6 und 3. Tg6+ der richtige Plan ist.

So entsteht nun diese Stellung :
Nun kommt es auf die zwei folgenden Königszüge an , um die Partie für Schwarz zu entscheiden.
Der Turm auf c2 sollte dabei nicht in die schwarze Festung eindringen und Schwarz macht sich zu Nutzen, dass Weiß nicht Matt setzen darf.
Wie ist die Lösung. Bitte PN .

AIDi hat die Lösung gestern bereits gefunden. Klasse !
Wer findet noch die Lösung ? Bitte PN.

Ja unsere diskussion wurde hier vielleicht doch zu theoretisch. Danke fürs veranschaulichen dieses aspekts @janko. Heute und morgen habe ich sehr wenig zeit, aber vll komme ich trotzdem dazu, den inhalt der diskussion nochmal etwas besser zu veranschaulichen. Das ergebnis fand ich durchaus bemerkenswert! Dass es theoretisch situationen gibt, in denen "der letzte halbzug vor dem remis verliert" unfair erscheinen könnte, war mir immer klar, aber bisher habe ich das für praktisch ausgeschlossen gehalten. In dieser partie wäre es fast dazu gekommen. Ich möchte das nochmal ausführlicher darstellen.

Gute Idee Toby.
Ehrlich gesagt ist es hier sehr schwer zu sagen wer die Zugwiederholung auslöst und erscheint fast wie "Russisch Roulette".

Wer findet noch die Lösung bis 22 Uhr. Bitte PN.

so, dann fange ich mal an. das thema, das ich im folgenden genauer beleuchten will, sind remis-stellungen im schachfußball und die frage, ob "der letzte halbzug vor dem remis verliert die partie" eigentlich fair ist, oder ob es stellungen gibt, in denen sich das sehr unfair anfühlt. ich beginne mit der partie zur aufgabenstellung.

die kritische position ist die, die janko in seinem letzten diagramm dargestellt hat:


r7/P1R1k3/1p4R1/1p2p3/3pP2p/3r1P1K/5P2/8 w - - 0 1

diese stellung hätte entstehen können, wenn schwarz nicht anders gespielt und damit ein tor erzwungen hätte. diese variante läuft auf dauerschach hinaus. aber wer verliert das dauerschach? das hängt tatsächlich davon ab, wie genau schwarz hier spielt:

variante 1:
... Kf8
Tf6 Kg8
Tg6 Kf8
Tf6 Kg8
Tg6 Kf8 schwarz zieht zum remis und verliert.

variante 2:
... Kf8
Tf6 Kg8
Tg6 Kh8
Th6 Kf8
Tg6 Kh8
Th6 Kf8
Tg6 und weiß zieht zum remis, weswegen schwarz gewinnt.

aber warum ist das jetzt so passiert? ist das zufall? willkür? keineswegs. tatsächlich gilt: in fast allen fällen macht beim dauerschach derjenige den letzten zug, der die schachs setzt. damit der einsame könig den letzten zug macht, ist eine ganz bestimmte konstellation nötig: die dauerschach setzende figur muss von dem zweiten feld kommen, das sie fürs dauerschach verwendet. im fall von variante 1: Tg6-f6
da im folgenden verlauf genau diese turmbewegung g6-f6-g6 am ende zum dauerschach führt, hat er das finale stellungsmuster einen halbzug früher aufgebaut und erzwingt damit am ende, dass der schwarze könig den letzten halbzug macht.

und was hat sich in variante 2 geändert? das dauerschachmuster ist von f und g nach g und h gewandert, der turm kommt diesmal von f6 (also von außerhalb der beiden linien des finalen stellungsmusters g und h) hinter dem schwarzen könig her, weiß ist es somit nicht gelungen, das finale stellungsmuster einen halbzug früher aufzubauen. das ergebnis: der turm macht den letzten halbzug, schwarz gewinnt.

deshalb halte ich es auch für außerordentlich unwahrscheinlich, dass es einem spieler tatsächlich mal gelingen sollte, so ein dauerschach als gewinn zu erzwingen. in diesem beispiel wäre das der fall, wenn beispielsweise noch ein turm auf h8 stehen würde:


r6r/P1R1k3/1p4R1/1p2p3/3pP2p/3r1P1K/5P2/8 w - - 0 1

hier hätte schwarz nicht die möglichkeit, nach h8 auszuweichen. trotz ansonsten massiv überlegener stellung hat schwarz einfach keine fluchtmöglichkeiten für seinen könig. d8 oder e8 verbieten sich wegen Td6/Te6 nebst tor. und die schaukel Kf8 Kg8 verliert wegen besagter perfekter konstellation für weiß. ich muss schon sagen: wenn jemand es wirklich geschafft hätte, bewusst und wissentlich so ein remis zu erreichen, hätte er sich den sieg dafür schon irgendwie verdient.

aber sei es wie es will, das ist nicht die einzige mögliche seltsame konstellation, wie man einen sieg durch remis mit "gschmäckle" erzwingen kann.

sehen wir uns diese simple konstellation an:

8/8/3k4/3q4/3Q4/3K4/8/8 w - - 0 1

unentschiedener lässt sich eine stellung kaum denken. aber remis wollten wir nicht zulassen, deshalb musste eine seite verlieren. in diesem fall gilt: wer am zug ist, kann die andere dame schlagen und gewinnt einen halbzug später durch die erzeugte tote stellung mit zwei blanken königen auf dem brett. man könnte hier argumentieren, dass derjenige, der mit der dame die dame geschlagen hat, der "verursacher" des remis ist, aber das wäre eine komplexere definition als "der letzte halbzug vor dem remis verliert". man müsste sich alle möglichen sonderfälle ansehen und für die jeweilige stellung gerade geeignete definitionen finden. der aufwand wäre immens, der nutzen gering, weil ich noch nie ein derart abgespecktes endspiel im schachfußball gesehen habe. die einfachheit solcher regeln ist am ende einfach mehr wert als ein komplexer, jeden einzelfall berücksichtigender regelkatalog. dabei ist es im grunde nicht so wichtig, ob die regel lautet "der letzte halbzug vor dem remis verliert" oder "remis wird auch remis gewertet". beide regeln sind praktikabel, nur darauf kommt es an. und wer es wirklich schafft, durch solche abgedrehten sonderkonstellationen einen halben oder ganzen punkt zu holen, den so niemand erwartet hätte, dann kann man ihm den ruhig mal gönnen. auch so eine leistung ist bemerkenswert.

So, nun die Lösung :

Weiß hat Schach auf g6 gegeben und Schwarz zieht nun Kd7 !!
So kann der Turm auf c2 nicht in die Schlacht eingreifen.
Der Turm muss jetzt wieder Schach auf g7 geben und nun zieht der König ohne Furcht nach e6 !!
0 1
Hoppla und jetzt der Clou, Weiß kann den Turm nicht nach c6 ziehen, da das Schach und Matt wäre ......
Es bleibt Weiß also nichts als wieder das Turmschach auf g6.
Nun geht der König nach f7 und Weiß gehen die sinnvollen Schachs aus.
Das Tor für Schwarz ist nun nicht mehr zu verhindern.