chessmail

Ich habe ein Spiel, beim die Bewertung nach meinem Zug von vorher -13,9 (mein Gegner hat Schwarz) auf +19 springt. Ich verstehe den Vorzeichenwechsel, da Chessmail immer aus Sicht des Ziehenden bewertet, obwohl das für mich verwirrend ist. Aber wie kann es sein, dass mein Zug die positive Stellungsbewertung so erhöht? Ich hatte gedacht, dass selbst wenn ich den besten Zug mache, sollte die Bewertung allenfalls gleich bleiben, da sie schon auf den bestmöglichen Zügen beruht. Rechnet das System nach einem Halbzug einen Halbzug tiefer und deshalb ändert sich die Bewertung, weil der nächste Halbzug die Stellung so viel weiter verändert?

ich bin mir ziemlich sicher, dass deine interpretation korrekt ist. gerade bei diesen analysen sämtlicher gespielter züge kann die analyse pro zug nicht sonderlich tiefgehend sein. deshalb sind rasche änderungen der stellungsbewertung m.e. plausibel.

Noch mal zurück zum Thema, das Scoring aus der Sicht der weißen Seite. Ich verstehe, dass das bei Lichess z.B. so ist. Aber ist das eine gute Konvention? Es ist doch viel klarer oder gerechter, jeweils aus der Sicht der Farbe zu bewerten. Alles aus der Sicht der Weißen zu sehen, fühlt sich für mich irgendwie diskriminierend an.

Ich weiß nicht, wie Du es einstellen kannst.

Im Grunde interessiert mich persönlich die Bewertung "aus meiner Sicht",
unabhängig von der gespielten Farbe.

Das meinst Du sicher:

"....Es ist doch viel klarer oder gerechter, jeweils aus der Sicht der Farbe zu bewerten...."

Das ist auch meine Meinung dazu!

dann solltest du das aber auch konsequent durchziehen. als analysierenden spieler interessiert mich nur meine eigene sichtweise. bin ich schwarz, will ich alle züge aus schwarzer sicht sehen. als weißer alle aus weißer sicht. der halbzügige wechsel passt nicht zu meinem persönlichen interesse als einer der beiden parteien.

Das macht keinen Sinn, wenn ich an dem Spiel gar nicht mitgespielt habe.

sind das nicht randfälle? was für möglichkeiten gibt es denn da?

- ich analysiere meine eigene partie -> ich sehe die partie automatisch aus meiner perspektive
- ich gehe in die liste der beendeten spiele eines anderen spielers und wähle ein spiel daraus aus -> ich sehe die partie automatisch aus dessen perspektive. das ist wohlgemerkt jetzt schon so

der einzige fall, der mir einfällt, bei dem das nicht so eindeutig ist, wäre ein link zu einem spiel, den man in einem forum anklickt.

Warum solltest Du (Stefan) eine Einstellung dafür festlegen, wenn der-/die betroffenen Spieler nicht selbst seine-/ihre Farbe zur Analyse auswählen können?

Was interessiert es mich, von welcher Farbseite jemand anders mein beendetes Spiel bertrachtet?

Wie das woanders ist, weiß ich aber nicht.

Daher die Idee der Standardisierung. Aus Sicht von Weiß und Schwarz jeweils geht immer und ist unabhängig von externen Parametern. Viel klarer so.

Okay, also besteht immer die Wahlmöglichkeit?

@Steinitz: Die Stockfish-Engine gibt von Haus aus die Wertung immer aus Sicht der Seite am Zug aus, wechselt also wie chessmail. Alles andere, z. B. die Sicht aus Weiß, regelt die Oberfläche. Stockfish selbst ist hierfür nicht umschaltbar. Ein Schachprogramm (oder chessmail) muss also die Ausgabe bei Schwarz am Zug umkehren, damit die „immer weiße Sicht“ entsteht. Soll die Sicht „immer die Brettfarbe unten“ / „immer meine Sicht“ sein, wird es noch eine Ebene komplexer.

wie sehen andere denn meine letzte verlorene schwarzpartie, wenn sie auf den link klicken? wird die partie automatisch aus sicht von weiß angezeigt?

/game/UEzL56Uk7Lml

erweitert: mal ganz abgesehen davon, dass die wertung nicht in allen fällen klar gerichtet werden kann: das gilt doch genauso für die brettansicht. wird die nicht auch jedes mal auf den default-wert "aus sicht von weiß" gesetzt, wenn keine anderen informationen vorliegen? inwiefern ist das weniger diskriminierend?

Hallo Oli1970,

okay, das wusste ich nicht!

Wenn das aber immer so ist: "die Stellung wird von weiß aus beurteilt",
kann Stefan ja nicht plötzlich was anderes programmieren, das verstehe ich.

Bisher, habe ich bei chessmail kaum Partien analysiert, also nehme ich es so an,
wie es technisch möglich ist und am einfachsten bei chessmail einzubinden ist!

ok ich glaube wir müssen das mal entwirren, hier scheint es missverständnisse zu geben:

aktuell ist es so, dass die perspektive für den nutzer mit jedem halbzug wechselt.

das ist meines wissens sonst nirgendwo so (außer wie oli schon sagt in den rohwerten, die aber normalerweise kein nutzer zu sehen bekommt)

da die rohdaten die infos genau so rausgeben, ist das auch die einfachste variante der technischen umsetzung. der mehraufwand einer änderung zu "immer aus weißer sicht" ist allerdings sehr gering. die änderung zu "immer aus der sicht, die den beobachter interessiert" ist tatsächlich nicht ganz so einfach.

Ich halte das hin und her springen der Bewertung für verwirrend. Um die Stärke eines Zuges zu beurteilen, braucht es gedanklich eine Umrechnung. Wenn Schwarz in der jetzigen Bewertungsform einen Zug macht und die Bewertung von -1,6 auf +0,8 springt, war das ein guter Zug für Schwarz, und wenn ja, um wieviel verändert sich die Bewertung, 2,4? Ist dagegen definiert, dass positive Bewertungen Weiß im Vorteil sehen und negative Schwarz und springt dann die Bewertung im Halbzug von -1,6 auf -0,8 ist klar, dass sich die Position für Schwarz verschlechtert hat und zwar um fast einen Bauern = 0,8 Bewertungspunkte. Es ist natürlich kein Argument, da die breite Masse ja durchaus falsch liegen kann, aber ich kenne keine Webseite, kein Schachprogramm und habe auch noch keine Übertragung im Web oder TV gesehen, wo die Spielbwertung nach jedem Halbzug zwischen positiv und negativ wechselt, je nachdem wer am Zug ist. Mir ist auch noch nicht klar, welcher Vorteil sich aus dieser Bewertungsform ergibt.

Tobys verlorene Schwarzpartie mit dem Link weiter oben :
" Kannst ja, lieber Toby,nächstes Mal dazuschreiben, daß das wohl eine Schachfussball -Partie war 😜."
So ohne Kommentar hätte es wohl eher in die "Schachaufgaben" als Quiz oder so gehört, oder ?

es geht mir doch nur darum, ob die für andere automatisch aus weißer sicht angezeigt wird, obwohl ich sie gepostet habe und der schwarzspieler war. es hätte ja sein können, dass chessmail das automatisch erkennt und auch in diesem fall das brett auf schwarz dreht. die partie selbst ist für das diesen versuch unerheblich.

Ich schließe mich hier pawnbroker mit mehr als 100% an!
Ich nutze die Analyse Funktion hier schon nahezu nicht mehr, weil mir diese Verwirrung mit dem Hin und Her Kopf Schmerzen bereitet.
Ich kenne es seit über 20 Jahren so, dass + Weiß im Vorteil sieht und - bedeutet Schwarz im Vorteil. Das ist so tief verankert, das geht nicht mehr raus.

Verstehe, dann mache ich das einstellbar. Finde ich aber trotzdem ziemlich - quasi - rassistisch diese Regelung, immer aus der Sicht der Weißen und macht für mich logisch keinen Sinn. Es ist nur so, weil es schon immer so war. Tradition verpflichtet.

Eigentlich nein, nicht aus traditionellen Gründen… Aus Gründen der Lesbarkeit/ Verständlichkeit/ Usability.

@pawnbroker
>>Ich habe ein Spiel, beim die Bewertung nach meinem Zug von vorher -13,9 (mein Gegner hat Schwarz) auf +19 springt...<<

Welche Partie ist das?

Eigentlich so eine ähnliche Konvention, wie bei Schachaufgaben immer Weiß unten zu haben.

@shaack

>>Verstehe, dann mache ich das einstellbar.<<
Danke, das ist sehr hilfreich. Das mit dem rassistisch verstehe ich mal als Scherz.

Dass es immer so war, ist insofern ein Grund, da bei vielen (und ich vermute - jedoch ohne belastbare Statistik - sogar bei den meisten) diese Art der Bewertung, positiv für weißen Vorteil, negativ für schwarzen Vorteil, wesentlich gängiger und damit einfacher zu verstehen ist. Aber weitere Gründe habe ich ja oben dargelegt: einfachere Bewertung der Gesamtstellung (durch die absolute Zahl, die eindeutig die Stellung bewertet auch ohne zu wissen, wer am Zug ist) und gleichzeitig die direkte Bewertung der Stärke des Halbzuges durch einfachen Vergleich der Bewertung vor dem Zug und nach dem Zug. Die Vorteile einer wechselnden Bewertung habe ich noch nicht verstanden, daher würde ich auch losgelöst vom Gedanken, war schon immer so, für fixe Bewertungen stimmen.

@schach2018
/game/px0xUvjiQrN7
Zug 61/62

Ich wundere mich über die Bewertung der letzten Partie von SF Bella40 gegen SF Walwut im Thementurnier Skandinavisch (bin gerade per Smartphone unterwegs, kann das jetzt nicht verlinken). Weiß hat zwei Damen und einen Turm, Schwarz nur noch den König, die Bewertung passt überhaupt nicht dazu.

Stimmt, es geht um dieses Spiel: /game/KLi4MoiY0dNO.
Scheinbar realisiert die Engine nicht das Vorgabe-Setup, die Zugvorschläge sehen nicht existente Figuren und Zugmöglichkeinen. Gleich am Start „schlägt e2-e4 vor“. 13…axb4 „schlägt c6-b4 vor“, also einen Springerzug mit einem Läufer. Später sollen Figuren ziehen, die längst nicht mehr auf den Feldern stehen. Irgendwie scheint die Engine mit Standardaufbau zu rechnen, obwohl das Spiel aus einer FEN-Vorgabe entstanden ist.

Da ist also noch eine Baustelle für shaack.

Ich habe mit Entzücken festgestellt, dass die Spielanalyse jetzt aus Sicht von Weiß erfolgt und nicht mehr im Zwischenzug springt. Ich weiß (pun intended), dass dies nicht unbedingt shaacks Vorstellung entsprach.

@shaack

Um so herzlicheren Dank für die Umsetzung und die Fähigkeit über eigene Schatten zu springen. Topp!