chessmail

Engines Spielstärke

mampfi - 04. Jan '25
Sind hier alle engines in der Spielstärke gleich

oder gibts da Unterschiede?
toby84 - 04. Jan '25
Ihre spielstärke entspricht grob der elo-zahl.

Bugs 1567
Daffy 1615
Gonzales 1856
Vabanque - 04. Jan '25
Subjektiv würde ich die Stärke von Bugs unter 1500 ansetzen, bei Daffy könnten 1600 vielleicht hinkommen (obwohl 'er' teils viel stärker, teils viel schwächer spielt), und Gonzales würde ich mindestens auf 2000 ansetzen, denn ich verliere gegen ihn öfter als ich gewinne oder remis mache, allerdings spiele ich zu selten gegen die Viecher, als dass sich daraus wirklich eine exakte Aussage ableiten ließe, es ist mehr eine gefühlsmäßige Einschätzung.
Oli1970 - 04. Jan '25
Nicht zu vergessen den Fish im Haus: /pages/chess-computer.html
Konfigurierbar, aber mit zunehmender Spielstärke auch eine zunehmende Geduldsprobe.
FCAler - 04. Jan '25
Ich habe jetzt schon längere Zeit nicht mehr gegen die 3 chessmail-Computer gespielt.
Bei Gonzales gebe ich der Einschätzung von etwa 2000 DWZ recht, denn gegen den habe ich meistens verloren.
Jedoch hielt ich den Bugs doch immer stärker als den Daffy, also die angegebenen Zahlen von @Vabanque eigentlich geradezu umgekehrt.
Oder liege ich da sooo falsch?
schach2018 - 04. Jan '25 Bearbeitet
Die Reihenfolge bei der Wahl der Engines ist von oben nach unten:
1. Duffy
2. Bugs
3. Gonzales.

Zunehmende Spielstärke, oder? 🤔
Tschechov - 04. Jan '25
Steht auch so bei "Ein Engine-Spiel starten" : "Daffy ist der leichteste Gegner, Gonzales der schwierigste."
schach2018 - 04. Jan '25
👍

Wo kann man nun prüfen, welche Engine welche Spielstärke hat?
wwolf01 - 04. Jan '25
Frage: wie starte ich ein Engine-Spiel gegen einen der drei Varianten?

Wenn ich den Bereich ‚Online Schachcomputer‘ anwähle, bekomme ich nur Stockfish St. 3 angeboten. ?
schach2018 - 04. Jan '25 Bearbeitet
@ wwolf01
1. Lobby
2. Fernschach
3. Spiel starten
4. ganz unten " Engine Spiel starten" anklicken und "Gegner" auswählen
wwolf01 - 04. Jan '25
Prima !
Vielen Dank !
Tschechov - 04. Jan '25
Genau, das läuft nicht unter "Online Schachcomputer", sondern Daffy und co. findest du, wenn du eine Einladung generierst.
FCAler - 04. Jan '25 Bearbeitet
Einfach auf der Startseite in das Suchfeld "Mitglieder" den entsprechenden "Computer" eingeben!

Ich weiß auch nicht warum und weshalb shaack neben dem Stockfisch, nicht auch da die 3 anderen "chessmail-Computer" mit aufführt.

Ich hoffe ja, dass er diesen Beitrag von mir hier liest.

Übrigens, ich habe heute auch wieder den Jahres-Beitrag von 13 €, über PayPal zur Unterstützung von chessmail gespendet.

Freundliche Grüße
FCAler
Franz
shaack - 04. Jan '25
Danke Franz!

Stockfish verhält sich etwas anders, als Daffy und co. Bei zweiteren wird wie ein normales Fernschach Spiel gespielt. Bei Stockfish kann man auch Züge zurück nehmen.

Hier die drei Engines zum Ausprobieren:
/~Daffy, /~Bugs und /~Gonzales

Sie haben ja auch Wertungszahlten und Rang. Wahrscheinlich spielen sie eher etwas schlechter, als die Zahl vermuten lässt, weil Personen gegen Engines auch eher etwas schlechter spielen, als gegen echte Gegner. Das heisst, dass Gonzales über 2000 hat, ist eher unwahrscheinlich bzw. unlogisch.
Steinitz - 04. Jan '25
Hallo Stefan,

vielleicht kannst Du ja die Engines bei Liveschach mit verlinken, dann braucht man nicht suchen und hat sie immer rasch zur Verfügung.
shaack - 04. Jan '25 Bearbeitet
Ein Engine Spiel kann man relativ einfach starten:
[Fernschach Bereich] + Ein neues Spiel starten / Ein Engine-Spiel starten
Vabanque - 04. Jan '25
>>Das heisst, dass Gonzales über 2000 hat, ist eher unwahrscheinlich bzw. unlogisch.<<

Da Engine-Spiele nach einer gewissen Zeit immer gelöscht werden, kann man meine tatsächliche Bilanz gegen Gonzales leider nicht mehr nachvollziehen☹Daher ist eine präzise Aussage darüber, ob ich häufiger gegen 'ihn' gewonnen oder verloren habe, nicht mehr möglich. Gefühlt habe ich häufiger verloren. Also müsste Gonzales etwas stärker spielen als ich.
shaack - 04. Jan '25 Bearbeitet
Die Wertungszahl von Gonzales wird genauso berechnet, wie die von echten Spielern. Es gibt keinen Grund, warum die Zahl zu niedrig sein sollte. Der einzig mögliche Grund wäre, dass Personen gegen Gonzales stärker spielen, als gegen andere Personen. Aber das erscheint mir nicht plausibel.
Vabanque - 04. Jan '25
Sie spielen gegen Gonzales schwächer als sonst, daher hat er eine schwächere Wertungszahl.
schach2018 - 04. Jan '25
"Sie spielen gegen Gonzales schwächer als sonst, daher hat er eine schwächere Wertungszahl."

Du meinst, Gonzales passt sich der Spielstärke des Spielers an? 🤔
Vabanque - 04. Jan '25 Bearbeitet
Ne stimmt, macht auch keinen Sinn😐War ein Denkfehler meinerseits.
schach2018 - 04. Jan '25
Wie schätzt man nun die Spielstärke der drei Engines zahlenmäßig ein?
schach2018 - 04. Jan '25 Bearbeitet
Zur Ermittlung der Spielstärke der Engine - nur ein Gedanke:

In den ersten 10 Spielen wählt man als Chessmailneuling z.B. Duffy bzw. Bugs aus, gewinnt alle Spiele und erhält eine Wertungszahl.

Meine Frage: Kann diese Wertungszahl der Spielstärke von Duffy bzw. Bugs entsprechen? 🤔
Alapin2 - 04. Jan '25
Schach2018 : Ich habe zwar keine Ahnung...,aber,wie soll das denn gehen ?
P.S. : Kaffeehausspieler Burletzky und Meister Köhnlein verabreden einen Wettkampf über 10 Partien.Köhnlein gewinnt alle ! Kommentar Burletzky :" Ich glaube,er ist mir ebenbürtig!"
mampfi - 04. Jan '25
Ich hab früher "hauptberuflich" gegen einen Schachcomputer
(wirklich ein Hardware-Computer, bei dem man die Buchstaben eingeben musste)
gespielt, und mein menschlicher Schachpartner war da meistens ein Opfer.

Was wohl immer noch der Fall ist: Die Programme spielen sehr material-intensiv,

einmal gab ich deswegen ein Turm-Opfer, Dame-Opfer, Turm matt (als der König eingesperrt war).
eika13 - 04. Jan '25
Wenn sie stärker wären dann würden sie wohl in der CCRL Liste geführt.
mampfi - 04. Jan '25
Die basieren alle auf GNU-Chess, da ist allerdings die Frage, warum sie verschieden stark sind.

(Beim Schachcomputer gabs verschiedene Stärken)
shaack - 04. Jan '25 Bearbeitet
@schach2018 Die ersten 10 Spiele mit Neuen werden nicht für die Engines gewertet.
schach2018 - 04. Jan '25 Bearbeitet
Jetzt bin ich irritiert...

Auf der Suche nach der Spielstärke der Engine bin ich auf diesen Thread im Archiv gestoßen.

Dort hat SF Tschechov über die Wertungszahl eines seiner damaligen Mehrfachaccounts berichtet. In dieser Diskussion wurde mehrfach über die Enginespiele in den 10 ersten Wertungsspielen gesprochen:

/forum/thread.html?key=f9557270f8714e2f
Vabanque - 04. Jan '25
Das hat mich immer schon irritiert, dass für die ersten 10 Spiele bei chessmail auch Engine-Spiele mitzählen, obwohl die Spiele gegen Engines doch sonst nicht gewertet werden.
Und was ist eigentlich der Grund, dass die Spiele mit Engines nach einer gewissen Zeit gelöscht werden?
schach2018 - 04. Jan '25 Bearbeitet
Ich habe schon mal User gesehen, die nur 10 Enginespiele absolviert hatten, eine Wertung erhielten und danach sich dem Live-Schach widmeten.

Ich persönlich finde es nicht schlimm. Wenn es möglich ist, warum nicht.


>>Und was ist eigentlich der Grund, dass die Spiele mit Engines nach einer gewissen Zeit gelöscht werden?<<

Das wusste ich nicht.
Verfälscht dies nicht die Liste der beendeten Spiele? 🤔
Vabanque - 04. Jan '25
Zumindest sehe ich den Grund für die automatische Löschung der Engine-Spiele nicht.
shaack - 05. Jan '25 Bearbeitet
Sie haben halt oft schlechte Qualität.
espargue - 05. Jan '25
@Vabanque: meiner Meinung nach sind die Partien gegen die Engines am besten geeignet um eine gute Startwertung zu erzeugen..Engines besitzen eine Wertung, die ihrem Können am ehesten entspricht, was bei vielen (einigen?) Spielern wohl nicht der Fall ist.
Das Löschen nach gewisser Zeit verstehe ich dahingehend, dass diese Partien meist Übungscharakter besitzen.
mampfi - 05. Jan '25
Ich hab zugegeben, sehr oft bei den Engines kapituliert, wenn ich materiell verloren hab,

vielleicht ists gut für die Übung, nichts zu übersehen ;-)
shaack - 05. Jan '25
Das könnte eine Grund für eine etwas erhöhte Wertung der Engines sein, dass Menschen schneller aufgeben.
schach2018 - 05. Jan '25 Bearbeitet
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass manche User als Außenstehende bzw. als Betroffene gerne erfahren möchten, wie sie bzw. ihre Gegner zu Beginn der Wertung abgeschnitten und welche Fehler sie rückblickend begangen hatten.

Es gibt auch neue User, welche die 10 Enginespiele nicht zu Übungszwecken nutzen, und zwar aus folgenden zwei Gründen nicht:

1. Es fehlt den Neulingen, die Chessmail nicht kennen, schlicht und einfach die Info, dass die ersten 10 Enginespiele nicht in die Wertung einfließen!

2. Die neu angemeldeten "Neulinge", die Chessmail kennen, möchten nur schnell die Schreibrechte im Forum bekommen. In solchen Fällen kann es auch vorkommen, dass sie bewusst frühzeitig die Partien beenden.
shaack - 05. Jan '25
Aus den ersten Spielen wird die Wertung ermittelt, also fließen die ersten 10 Spiele in die Wertung ein. Es sind die einzigen Engine Spiele, die überhaupt Wertungsrelevant sind.
schach2018 - 05. Jan '25 Bearbeitet
Also doch!

Dann sollten sie erst recht nicht gelöscht werden!
Es sollte für alle User transparent gemacht werden, wie es zur Wertung kommt, wenn jemand ausschließlich in den ersten 10 Spielen nur diese wertungsrelevanten Engines nutzt.
Vabanque - 05. Jan '25 Bearbeitet
Da stimme ich zu. Wenn eine Wertung auf gelöschten Spielen beruht, ist sie später nicht mehr nachvollziehbar.

Generell finde ich es nicht sonderlich gut, dass man sich am Anfang eine Wertung durch Engine-Spiele verschaffen kann. Erstens spielen Engines nicht wie Menschen, und von daher ist die durch reine Engine-Spiele gewonnene Spielstärke-Einschätzung unzuverlässig, zweitens kann man sich da eine Wertung deutlich schneller verschaffen, als wenn man gegen reale Gegner spielt, drittens besteht eine klare Inkonsequenz darin, dass in diesem Fall Spiele gegen Engines gewertet werden und sonst nicht, und viertens besteht das erwähnte Problem mit der späteren Löschung der Spiele, auf denen die Wertung beruht.
schach2018 - 05. Jan '25 Bearbeitet
Es ist legitim und für mich nachvollziehbar, wenn einige User hierin die einzige Möglichkeit sehen, so auf ihre Schreibrechte fürs Forum zu kommen.
Vabanque - 05. Jan '25
Zwei Verbesserungsvorschläge kommen mir spontan in den Sinn:

a) Konsequent Engine-Spiele nicht werten, auch nicht in den ersten 10 Spielen von Neulingen. Dann kann auch das mit der späteren Löschung bestehen bleiben.

b) Engine-Spiele konsequent werten, dann aber nicht löschen.
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