Smalltalk

winfuture.de/news,151450.html

ChatGPT gegen dem Atari 2600 eigentlich sehr eindeutig das Spiel.(Sollte man meinen)

Sehr schön beschrieben auch technisch gut erklärt.

Warum lässt man denn ein programm zur erstellung von sprachausgaben schach spielen? Das ist doch nicht mehr als spielerei.

Komischer Vergleich, das eine ist ein Schachprogramm, das andere ein LLM.

Verallgemeinert: Hier hat man einen Klugscheisser (ohne Regelverständnis) gegen eine Hobbyschachspielerin mit hohem Alter antreten lassen.

Die Hobbyschachspielerin hat gewonnen 😀👍🏼

48 ist aber noch kein hohes Alter 😉. Wir hatten damals den Atari mit dem Schachprogramm. Ich weiß noch, dass das Programm alles getauscht hat, was geht.

ich hatte auch ein ATARI deshalb fand ich den Artikel gaz gut

ich finde das ergebnis gut und für mein gefühl ermutigent.

nach meinem Verständnis sollte Chat GP da das Programm immer online ist besser werden
oder wollte immer wieder besser spielen das hat nicht geklappt.
Fand ich auch gut in diesen Fall

>>Warum lässt man denn ein programm zur erstellung von sprachausgaben schach spielen?<<

Dass Chat GPT nicht man die Regel kann, hat ja schon TheBigGreek vor einiger Zeit (na gut, vielleicht ist Chat GPT ja inzwischen besser geworden) in einem Video dargestellt.

Die Sprachausgaben von Chat GPT sind nach nach meiner bisherigen Erfahrung nichts als hohle Phrasendrescherei, eloquent verpackte heiße Luft. Manche meiner Schüler*innen versuchen ihre Mathe- oder Physik-Aufgaben mit Chat GPT zu lösen. Manchmal stimmen die Ergebnisse, manchmal nicht, aber noch in keinem einzigen Fall haben die 'Erklärungen' des Programms zu irgendeinem Verständnis der mathematischen oder physikalischen Sachverhalte geführt. Selbst ich als Lehrer verstehe nicht, was Chat GPT da labert. Da habe ich schon oft zusammen mit dem Schüler gelacht, was das Programm da an verquirltem Quark so von sich gibt. Mit der Wiedergabe dieser Texte besteht kein Schüler irgendeine Prüfung. Chat GPT wäre sicher ein guter Politiker (und könnte diesen auch hervorragende Reden schreiben bzw. tut es sicher bereits), aber als Mathematiker oder Naturwissenschaftler ist Chat GPT (bisher) komplett ungeeignet. Man braucht immer noch menschliche Lehrer, sei es an Hochschule, Schule oder im Nachhilfebereich. Auch Lehrvideos sollten besser immer noch von Menschen erstellt werden, denn nur Menschen wissen, wo es am Verständnis der Lernenden hakt und wo man ansetzen muss.

"nach meinem Verständnis sollte Chat GP da das Programm immer online ist besser werden"

So einfach funktioniert das nicht. Trainiert wurde es nicht fürs schachspielen. Das wird es nicht plötzlich wie von zauberhand können.

"oder wollte immer wieder besser spielen"

ChatGPT sagt hier nur, was der mensch hören will. Das heißt nicht, dass plötzlich echte verbesserungen auftreten. Woher sollten die auch kommen? Man kann ein programm nicht dadurch trainieren, dass man ein paar partien mit ihm spielt und es über das ergebnis informiert.

Auf der einen Seite steht ein modernes KI-System, das mit enormen Datenmengen trainiert wurde, auf der anderen ein primitives Schachprogramm, das auf einem 8-Bit-Prozessor mit gerade einmal 1,19 MHz Taktfrequenz läuft. Der Atari 2600 verfügt zudem nur über 128 Byte RAM und nutzt einen MOS Technology 6507-Prozessor - Technik aus einer Zeit, als manche Computer noch ganze Räume füllten.

Darum geht es ja das heutige hatte alle Ressource zu Verfügung es besser zu machen .

Atari nicht mehr.

>>ChatGPT sagt hier nur, was der mensch hören will. Das heißt nicht, dass plötzlich echte verbesserungen auftreten. Woher sollten die auch kommen? Man kann ein programm nicht dadurch trainieren, dass man ein paar partien mit ihm spielt und es über das ergebnis informiert.<<

Ich habe vor etlichen Jahren mal gegen ein Online-Mühle-Programm gespielt, das 'gelernt' hat. Das stimmte auch, es wurde von Partie zu Partie stärker. Leider weiß ich die Website nicht mehr, falls es sie überhaupt noch gibt.

Mit dem 'Klugscheisser ohne Regelverständnis' hat SF siramon es m.E. genau auf den Punkt gebracht. Mein obigen länglichen Ausführungen besagen im Kern ja auch genau dies. Und tobys 'Chat GPT sagt hier nur, was der Mensch hören will' finde ich auch klasse👍 Ich sag doch: Als Politiker super geeignet, als Schachspieler oder Naturwissenschaftler null geeignet.

"Darum geht es ja das heutige hatte alle Ressource zu Verfügung es besser zu machen"

Das hat es nicht. ChatGPT ist ein chatprogramm. Es hat eigentlich gar keine innere repräsentation einer schachstellung. Vermutlich wurde ein rudimentäres verständnis nachträglich eingefügt. Aber grundsätzlich hat es erst mal gar keine ressourcen, mit denen es eine schachpartie bewältigen könnte.

Zwei KI-Sprachmodelle spielen gegeneinander Schach: ChatGPT vs. DeepSeek
youtube.com/watch?v=JHq4EKMg7fI

ChatGPT wählt einfach nur das wahrscheinlich nächste Wort anhand der vorherigen Wörter (bzw. Tokens). Durch die sehr hohe Datenmenge wird damit eine Intelligenz simuliert. Ganz wichtig: Es ist keine Intelligenz, es ist eine Intelligenz-Simulation. Da es zu viele Stellungsmöglichkeiten gibt kann ChatGPT hier nicht viel mit seiner Wortwahrscheinlichkeit ausrichten und ein einfacher Schachcomputer ist dem überlegen.

👍

Im Schach kann man sich halt nicht 'rausreden'😁

@ChatGPT wählt einfach nur das wahrscheinlich nächste Wort anhand der vorherigen Wörter (bzw. Tokens). Durch die sehr hohe Datenmenge wird damit eine Intelligenz simuliert.

das stimmt wohl

aber sowas mal zu testen hat was!!!

Ja das stimmt, ich fand es auch interessant. Auch weil ich ja genau das Atari Programm hatte. Die Grafik sah so aus: en.wikipedia.org/wiki/Video_Chess#/media/File:Videochess.png
Übrigens ein Fehler in deinem Artikel. Das Atari Programm wurde laut wikipedia 1979 und nicht 77 veröffentlicht. Siehe: en.wikipedia.org/wiki/Video_Chess
Und es ist auch tatsächlich beruhigend, dass eine „KI“ eben doch nicht alles besser kann. KIs sind Assistenten, und als das ganz hilfreich.

Bisher ist es (glücklicherweise) so, aber wie sieht die weitere Entwicklung aus? Ist es gerechtfertigt, dass viele Menschen um ihre Jobs bangen, weil sie fürchten, dass ihre Arbeit bald (nur wann ist das?) durch eine KI erledigt werden wird? Wir wissen es wohl einfach noch nicht und können keine diesbezüglichen Prognosen abgeben.
Die KI (nicht gerade Chat GPT, aber z.B. Stockfish) spielt weit besser Schach als jeder Mensch, kann aber bisher noch nicht Schach erklären. Die KI kann keine Schach-Lehrbücher verfassen und keine lehrreichen Schach-Videos erstellen. Die KI spielt zwar um ca. 1000 Elo-Punkte stärker als ein GM. Aber trösten wir uns damit, dass die KI trotzdem kein Schachverständnis besitzt. Sie versteht nicht, was sie spielt und hat auch keine Freude am Spiel.

Eigentlich müsste man es mal anders herum betrachten: falls chatGPT wirklich keine innere logische repräsentation eines schachspiels beinhaltet, wäre es sehr bemerkenswert, dass es trotzdem überwiegend legale züge ausgibt. Ich weiß nicht, ob man das wirklich beruhigend finden sollte.

Weder beruhigend noch beunruhigend. Einfach bloß eine Beobachtung, der man noch weiter auf den Grund gehen kann, wenn man mag.
Aber eigentlich ziehe ich Spielpartner vor, die nicht bloß überwiegend, sondern sogar ausschließlich legale Züge machen😉

Der Vergleich ChatGPT - Atari im Schach ist m.E. völliger Unsinn, denn:
ChatGPT ist ein Chatbot, der darauf trainiert ist, menschenähnliche Gespräche zu führen und Text zu generieren. Er ist in der Lage, Fragen zu beantworten, Zusammenfassungen zu erstellen, Code zu schreiben und sogar kreative Texte zu verfassen.
Schach spielen gehört definitiv nicht zu seiner Kernkompetenz!

>>und sogar kreative Texte zu verfassen<<

Hört hört😮

Gehen wir mal ganz logisch an die Sache ran und fragen uns, wie kreativ eine solche KI werden werden kann. Eine KI ist eine Statistik-Maschine, die das nächste folgende Wort, was am wahrscheinlichsten kommt generiert. Sie hat dazu eine riesige Menge an bisher von Menschen erstellten Texten. Das heisst, die maximale Menge, die eine KI an Texten bekommen kann, sind alle je veröffentlichten Texte, die es gibt. Mehr geht nicht. Was kann sie damit machen? Sie kann wiederholen, was bisher geschrieben wurde. Sie ist die perfekte Suchmaschine bisher erstellen Wissens.

Kann sie aber kreativ sein? Da muss man erst mal die Frage stellen, was Kreativität ist. Die kreativsten Texte, Bücher, Bilder kommen aus dem Herzen eines einzelnen Menschen, sie drücken tiefste Gefühle und intensivste Erfahrungen nach Krisen und Liebe aus. Dinge, die eine KI nicht hat und niemals haben wird. Falls Kreativität bedeutet, etwas neues, nie da gewesenes zu schaffen, dann muss man auch hier sagen, das kann eine KI nie, denn eine KI hat kein Bewusstsein, sie kann niemals etwas neues erschaffen, sie kann nur wiederholen was alle Menschen bisher geschrieben haben. Ich würde daher sagen, dass eine KI niemals kreativ sein wird aber die beste Suchmaschine überhaupt ist und darin auch immer besser werden wird. Eine KI wird immer ein Assistent bleiben und sie wird viele Berufe ersetzen, aber keine kreativen.

"Das heisst, die maximale Menge, die eine KI an Texten bekommen kann, sind alle je veröffentlichten Texte, die es gibt. Mehr geht nicht. Was kann sie damit machen? Sie kann wiederholen, was bisher geschrieben wurde."

mal knallhart gesagt: die KI verwendet bisher gesagtes und baut daraus neue kombinationen. das macht der mensch exakt genau so.

wie funktionieren emotionen in büchern? der autor hat emotionen, die er durch sätze auszudrücken versucht. der leser hat beim lesen von texten emotionen, die sich im besten fall denen annähern, die der autor auszudrücken versuchte. aber die bücher selbst beinhalten nicht die allerkleinste emotion. alles darin ist ausschließlich eine aneinanderkettung von schriftzeichen. wenn es muster gibt, die texte adäquat beschreiben, die in uns emotionen auslösen, so lassen sie sich von KIs erkennen und nutzen, um neue satzkombinationen zu erstellen, die ebenfalls emotionen in uns auslösen können. es ist dafür ganz egal, ob die KI selbst dabei emotionen empfindet oder nicht.

Die KI kann vorhandene Karten nur neu mischen, sie kann dem vorhandenen Pool keine neue Karte hinzufügen.

Die meisten Menschen machen das natürlich genauso, wenn sie eine Geschichte schreiben, ein Bild malen oder ein Musikstück komponieren.

Nur: Die wirklich kreativen Künstler, die dafür mit Recht berühmt sind, schaffen etwas, das vorher so noch nie da war. Niemand hat vor Beethoven so komponiert wie er, niemand hat vor Cezanne so gemalt wie er, niemand hat vor Poe so geschrieben wie er. Diese Leute haben jeweils einen Stil geschaffen, der vor ihnen noch nicht da gewesen war. Das kann die KI nicht. Sie kann sicher irgendwie im Stil von Beethoven komponieren, im Stil von Cezanne malen, im Stil von Poe schreiben, aber sie kann keinen eigenen Stil, der vorher noch nie da gewesen war, kreieren.

.. .doch, das kann sie. Die KI kann aus ihrem riesigen Fundus was völlig Neues konzipieren.
Ob wir das allerdings als kreativ oder ästhetisch beurteilen, ist eine völlig andere Frage.

>>.. .doch, das kann sie. Die KI kann aus ihrem riesigen Fundus was völlig Neues konzipieren.<<

Gibt es dafür denn ein Beispiel?

>>Ob wir das allerdings als kreativ oder ästhetisch beurteilen, ist eine völlig andere Frage.<<

Wahrscheinlich kommt dann etwas raus, das für uns gar keinen Sinn ergibt.

Gab es denn vor van Gogh schon ein Bild, das seinen Stil vorausnimmt?
Gab es vor den Beatles einen Song, der schon so klang, dass er von ihnen sein könnte?

Falls nicht, so muss man in diesen Fällen (die nur exemplarisch für viele weitere stehen) von echter Kreativität ausgehen, nicht nur von einer Weiterführung oder Perfektionierung von etwas bereits Bestehenden. Wobei ich ja wie gesagt einer KI sogar Letzteres schon nicht wirklich zutraue, sondern nur eine 'Neuabmischung' von Bestehendem, was aber keine echte Weiterführung ist.

>>aber die bücher selbst beinhalten nicht die allerkleinste emotion. alles darin ist ausschließlich eine aneinanderkettung von schriftzeichen.<<

Sicher, auch die Sonnenblumen von van Gogh bestehen bloß aus ein paar Farbklecksen auf einer Leinwand, und Toccata und Fuge von Bach nur aus ein paar Kugeln, die irgendwie auf drei Notensysteme (zwei Manuale und Pedal) platziert wurden. Mehr ist da nicht dran. Bloß, warum ist das alles so bekannt und warum ruft das beim Betrachter bzw. Hörer Emotionen hervor?

Natürlich kann die KI das alles mathematisch analysieren (Stichwort: pattern recognition) und die Muster nachahmen. Es kommt halt bloß trotzdem kein zweites 'Wohltemperiertes Klavier' raus, und auch keine zweite 'Brücke von Arles'.

"Falls nicht, so muss man in diesen Fällen (die nur exemplarisch für viele weitere stehen) von echter Kreativität ausgehen, nicht nur von einer Weiterführung oder Perfektionierung von etwas bereits Bestehenden."

Shaacks argumentation war grundlegender natur. Er versucht, die kreativität von KIs logisch zu widerlegen. Darauf gehe ich ein.

Eine KI in der art von chatGPT kann tatsächlich kaum etwas ganz neues schaffen, denn diese KI ist dafür ebenso wenig ausgelegt wie fürs schach spielen.

Aber wenn wir diese fälle rausnehmen: bedeutet das etwa, dass alle künstler, die nicht etwas ganz neuartiges wie bach oder da vinci geschaffen haben, nicht kreativ waren? Ist das die definition von kreativität, die du ansetzen willst?

"Bloß, warum ist das alles so bekannt und warum ruft das beim Betrachter bzw. Hörer Emotionen hervor?"

Tja wie gesagt, vll sind es einfach bestimmte muster, die uns triggern.

Eine KI hätte auch nicht das Rad, Auto oder Flugzeug erfunden. Eine KI hätte nicht entdeckt, wie sich die Planeten bewegen und so weiter und so fort. Sie hat keinen Forschergeist. Eine KI könnte auch keine KI entwickeln. Das alles geht nur mit Bewusstsein und Kreativität. Eine KI ist nur eine Intelligenz-Simulation.

Nehmen wir mal eine simulierte Ente in einem Computerspiel. Sie sieht aus wie eine Ente und verhält sich wie eine Ente. Allen ist klar, das ist keine Ente. Das ist nur die Simulation einer Ente. Komischerweise ist das bei einer KI auf einmal keinem mehr klar.

Eine KI schreibt Texte, wie ein Mensch, aber es ist keiner. Das ist ein großer Unterschied. Und das darf man nicht verwechseln. Eine KI hat kein Bewusstsein, sie kann keine Entscheidungen fällen, sie kann nicht kreativ sein.

>>Tja wie gesagt, vll sind es einfach bestimmte muster, die uns triggern.<<

Dann zeig mir doch mal KI-erzeugte Bilder oder Songs, die mich triggern😁

Genau du, toby, warst es, der mir vielleicht vor ein oder zwei Jahren geschrieben hat, dass die einzige von einer KI geschriebene Geschichte, die du bis dato gelesen hattest, völliger Unsinn war. Ich erinnere mich genau, dass du mir das geschrieben hattest ... diese Geschichte hatte dich ja auch nicht emotional getriggert, oder vielleicht doch, aber jedenfalls nicht in der Weise, wie wir das uns von einer Lektüre wünschen.

>>Eine KI hätte auch nicht das Rad, Auto oder Flugzeug erfunden. Eine KI hätte nicht entdeckt, wie sich die Planeten bewegen und so weiter und so fort.<<

Für mich ist das eine überzeugende Argumentation, die erstmal widerlegt sein will. Also mal los damit, SFe toby und brauna!

Künstliche Intelligenz mit Bewusstsein ist wohl nur eine Frage der Zeit.

mdr.de/wissen/ki-hat-noch-kein-bewusstsein-100.html

zwar schon etwas älter der Artikel aber ich gehe auch von aus das es nicht mehr lange dauert

@kringel Das ist falsch und es steht auch nicht in diesem Artikel. Dort steht nur, dass unter der Annahme einer bestimmen Definition von Bewusstsein, es unter Umständen möglich wäre, dass es irgendwann so ist. Unter einer Annahme von irgendwas kann jeder alles behaupten, auch dass die Erde eine Scheibe ist.

"Eine KI hätte auch nicht das Rad, Auto oder Flugzeug erfunden. Eine KI hätte nicht entdeckt, wie sich die Planeten bewegen und so weiter und so fort. Sie hat keinen Forschergeist. Eine KI könnte auch keine KI entwickeln. Das alles geht nur mit Bewusstsein und Kreativität."

woher willst du das wissen? nur weil die bisherigen pseudo-KIs das nicht können, heißt das ja nichts. ich sehe nicht, was dagegen spricht, einen forschergeist für KIs zu entwickeln. und ich sehe auch nicht, was dagegen spricht, eine KI experimentieren zu lassen. und ich sehe auch nicht, was sie daran hindern würde, entdeckungen zu machen, die menschen bisher nicht gelungen sind. unsere bisherigen pseudo-KIs werden nämlich zum teil erfolgreich genau dafür eingesetzt.

was dir fehlt, ist die vorstellung, dass man KIs motivation einsetzen kann. nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt das aber nicht, dass es nicht möglich ist. ich habe schon vor jahren in einem artikel gelesen, dass man robotern mit KI kindliche motivation beim lernen im spiel ziemlich akkurat simuliert hat, und zwar über die fehlererwartung. ein roboter hat spiele vor allem dann wiederholt, wenn das ergebnis seiner tätigkeit nicht seiner erwartung entsprochen hat. er hat die spiele dann selbständig mehrfach wiederholt, bis seine fehlererwartung entsprechend niedrig war (bis das spiel keinen spaß mehr gemacht hat). du stellst hier eine behauptung auf, die nur deiner überzeugung entspricht, die vor allem du aber zu beweisen hast, wenn du sie als unbestreitbare wahrheit postulierst.

"Dann zeig mir doch mal KI-erzeugte Bilder oder Songs, die mich triggern😁"

das ist doch wieder genau das argument, mit dem die leute früher gesagt haben, dass schach-computer nie in der lage sein werden, menschliche schachspieler zu schlagen. ist dir das gar nicht bewusst? die zukunft wird zeigen, was möglich ist.

"Für mich ist das eine überzeugende Argumentation, die erstmal widerlegt sein will. Also mal los damit, SFe toby und brauna!"

ich muss sie nicht widerlegen, da ich keine absolute behauptung darüber aufstelle. shaack stellt die absolute behauptung auf. ich lasse die frage offen (du kennst mich doch 😛).

erweitert:
dann gehe ich noch auf den rest ein:

"Nehmen wir mal eine simulierte Ente in einem Computerspiel. Sie sieht aus wie eine Ente und verhält sich wie eine Ente. Allen ist klar, das ist keine Ente. Das ist nur die Simulation einer Ente. Komischerweise ist das bei einer KI auf einmal keinem mehr klar."

eine KI ist kein mensch. da bin ich deiner meinung.

"Eine KI schreibt Texte, wie ein Mensch, aber es ist keiner."

ja

"Eine KI hat kein Bewusstsein"

bisher nicht. dass das gänzlich unmöglich ist, wäre zu beweisen.

"sie kann keine Entscheidungen fällen"

doch, entscheidungen fällen ist genau das, was sie jetzt schon tut. siehe definition von "entscheidung".

"sie kann nicht kreativ sein"

was zu beweisen wäre. die beweislast liegt bei dir.

noch eine erweiterung:
die argumentation erinnert mich an eine andere argumentation, die ich vor bestimmt schon 10 jahren gehört habe: die wissenschaft wird niemals außerirdische finden. warum? weil gott den menschen zur krone der schöpfung erklärt hat. da kann nichts anderes daneben stehen. der glaube prägt die eigenen überzeugungen dessen, was möglich ist. dass das bewusstsein die basis von allem ist, ist in diesem fall der glaube (von dem ich übrigens nicht finde, dass er weniger widersprüche erschafft als die idee, dass erst die welt und dann das bewusstsein entstanden ist. es sind einfach andere widersprüche und fragen, die auftreten. ich kam leider zeitlich nicht dazu, damals in die diskussion tiefer einzusteigen).

Letzten Endes kann man bei solchen Dingen immer nur die (ebenso banale wie unbefriedigende) Standard-Antwort geben: Die Zeit wird es zeigen. Der Rest ist Spekulation.

Ich will nur noch ganz kurz auf tobys Frage eingehen:

>>Aber wenn wir diese fälle rausnehmen: bedeutet das etwa, dass alle künstler, die nicht etwas ganz neuartiges wie bach oder da vinci geschaffen haben, nicht kreativ waren? Ist das die definition von kreativität, die du ansetzen willst?<<

Ich hatte bewusst die höchste Stufe der Kreativität gewählt (nämlich etwas völlig Neuartiges zu schaffen), um dahin gehend auch meine größtmöglichen Zweifel anzumelden, dass der KI Selbiges auch gelingen könnte.
Natürlich sind Künstler, die bereits Bestehendes 'nur' weiterentwickeln, vervollkommnen, umformen etc., ebenfalls kreativ. Nicht kreativ ist, wer Bestehendes nur wiederkäut. Von Chat GPT habe ich bisher nur Wiedergekautes gesehen (falls es überhaupt Sinn ergab).

Übrigens, diese absolut kongeniale Erfindung, die wirklich und wahrhaftig nur von Menschenhirn erdachte Konstruktion namens Rad, wird in Wikipedia mit einem 2 Zeiler erklärt.

"Das Rad ist ein scheibenförmiger Gegenstand mit idealerweise kreisförmiger Kontur, der um eine Achse, die senkrecht auf der idealisierten Kreisebene steht, drehbar gelagert ist und am häufigsten als Wagenrad verwendet wird."
Ist also kein Hexenwerk.
😉

Wir werden übrigens nie erfahren (eine Einschränkung von: die Zeit wird es zeigen!), ob die KI das Rad hätte erfinden können, da das Rad eben schon erfunden ist😉

>>Ist also kein Hexenwerk.
😉<<

Ich habe aber schon ziemlich oft gelesen, dass alle wirklich großen Erfindungen einfach seien. Es muss bloß mal jemand draufkommen.

"Natürlich sind Künstler, die bereits Bestehendes 'nur' weiterentwickeln, vervollkommnen, umformen etc., ebenfalls kreativ. Nicht kreativ ist, wer Bestehendes nur wiederkäut. Von Chat GPT habe ich bisher nur Wiedergekautes gesehen (falls es überhaupt Sinn ergab)."

woran würde man das erkennen? was sind verlässliche parameter, an denen man festmachen kann, dass eine geschichte kreative elemente enthält und nicht vollständig wiedergekäut ist? wie würde man das bei menschen feststellen?

>> ob die KI das Rad hätte erfinden können, da das Rad eben schon erfunden ist😉<<

Naja, wir gehen ja von der Zeitachse
Universum - Erde - Tier - Mensch - KI
aus, von daher ist erstmal alles schon erfunden, was uns hier betrifft.

Wir kommen so nicht weiter, wir müssen also die KI fragen wie alles ist und wie es wird 😂

Ja genau, fragen wir diesbezüglich doch Chat GPT😁

@Wir kommen so nicht weiter, wir müssen also die KI fragen wie alles ist und wie es wird

es wird irgendwann so kommen

>>woran würde man das erkennen? was sind verlässliche parameter, an denen man festmachen kann, dass eine geschichte kreative elemente enthält und nicht vollständig wiedergekäut ist? wie würde man das bei menschen feststellen?<<

Um diese Frage so definitiv beantworten zu können, wie du es wünschst, müsste man im konkreten Einzelfall natürlich alle Geschichten kennen, die vor der betreffenden Geschichte geschrieben wurden.
In der Tat ist es so gesehen sehr schwierig, Kreativität wirklich zweifelsfrei überhaupt nachzuweisen.
Dass eine Geschichte abgekupfert ist, ist leichter zu beweisen, allerdings muss man dazu auch die Vorgängergeschichte, von der abgeschrieben wurde, erstmal gefunden haben.

aber mal ganz konkret: nehmen wir an, dass wir alle texte überblicken könnten. es würde ja reichen, alle texte zu kennen, auf der die KI trainiert wurde. ab wann würde man einen text als kreativ betrachten dürfen? wenn es sätze gibt, die in keinem einzigen der bisherigen texte genau so formuliert sind? ich würde darauf wetten, dass das bereits der fall ist.

Der genaue Wortlaut der Sätze ist sicher weniger wichtig als der Inhalt. Z.B. gibt es ja von den meisten literarischen Werken mehrere Übersetzungen, die sich im genauen Wortlaut mit Sicherheit unterscheiden, trotzdem aber denselben Inhalt wiedergeben.
Oder: Ich kann z.B. den 'Schimmelreiter', die 'Sturmhöhe' oder 'Ein fliehendes Pferd' oder ein beliebiges anderes Werk der Weltliteratur mit meinen eigenen Formulierungen nacherzählen. Ist das dann schon kreativ, bloß weil in meiner Version kein einziger Satz des Originals mehr vorkommt? Doch sicher nicht.

ja, einverstanden. ich versuche ja nur, herauszufinden, wie man die kreativität denn dann misst? wann ist ein autor objektiv kreativ? wie lässt sich der inhalt eines textes hinsichtlich seiner kreativität objektiv bewerten?

Umgekehrt werden sich bestimmte Sätze ganz sicher in Werken völlig verschiedenen Inhalts wiederholen, und nicht nur Banalitäten wie 'Er goss ihr eine Tasse Kaffee ein' oder 'Danke für Ihre Hilfe'. Widerspricht das nun der Kreativität des Autors, wenn in seinem Werk ein Satz in exakt derselben Formulierung vorkommt wie bei Siegfried Lenz oder Martin Walser?

>>ich versuche ja nur, herauszufinden, wie man die kreativität denn dann misst? wann ist ein autor objektiv kreativ? wie lässt sich der inhalt eines textes hinsichtlich seiner kreativität objektiv bewerten?<<

Ich denke mal drüber nach. Im Übrigen braucht der Thread ja kein Dialog zwischen uns beiden zu werden, sicher haben noch andere Forenuser etwas zu dieser Frage beizutragen. Denen lasse ich jetzt mal den Vortritt, denn - auch wenn so manch einer dies bezweifelt - es gibt ein Leben außerhalb Chessmail😁

ich glaube, es gibt nur einen gangbaren weg: doppelblind menschen bewerten lassen, wie kreativ diese oder jene ihnen unbekannten texte sind.

und wenn das der maßstab für kreativität ist, dürfte es extrem schwierig werden, zu beweisen, dass KIs unmöglich jemals kreativ werden können.

"denn - auch wenn so manch einer dies bezweifelt - es gibt ein Leben außerhalb Chessmail😁"

ich finde schon, dass wir hier gerade gedanklich weiter kommen. das ist allerdings sowieso ein guter punkt für mich, die debatte vorerst abzuschließen. ich steige dann wieder ein, wenn jemand eine alternative idee hat, wie wir kreativität messen können.

@tobi84 "ich habe schon vor jahren in einem artikel gelesen, dass man robotern mit KI kindliche motivation beim lernen im spiel ziemlich akkurat simuliert hat". Genau das sage ich ja, eine KI ist eine Simulation. Eine Simulation mit dem Simulierten zu verwechseln ist falsch. Wenn ich in einem Computer ein Atom simuliere, dann ist das kein Atom. Wenn ich in einem Computerspiel mit einem simulierten Flugzeug abstürze, dann lebe ich noch weil es nur eine Simulation war. Bei einer KI glaubt man auf einmal, dass das System bewusst denken kann. Kann es nicht, und wird es nie können. Es simuliert denken. Es simuliert Kreativität und es simuliert Bewusstsein. Das ist nicht kreativ und das ist auch nicht bewusst.

Aber vielleicht denken wir ja nur das wir denken und tatsächlich simulieren wir nur das denken und tatsächlich denkt in Wirklichkeit eine ganz andere Macht zum Beispiel der Schöpfer?

"Bei einer KI glaubt man auf einmal, dass das System bewusst denken kann. Kann es nicht, und wird es nie können. Es simuliert denken. Es simuliert Kreativität und es simuliert Bewusstsein. Das ist nicht kreativ und das ist auch nicht bewusst."

ich kann meine frage nur wiederholen: woher willst du das denn wissen? das gilt doch nur für die aktuellen, sehr primitiven "KI"s, die wir haben. woher nimmst du deine sicherheit, dass es absolut unmöglich ist, dass KIs selbstständig denken, echt kreativ sind und ein bewusstsein haben können? du wiederholst es nur immer, bringst aber keine beweise, als wäre das alles offensichtlich und selbstredend der fall. das ist es aber nicht. ich sehe hier wieder den schachspieler vor mir, der mir hartnäckig erzählen will, dass computer niemals in der lage sein werden, den menschen im schach zu schlagen. gründe braucht er keine zu nennen, weil das doch völlig offensichtlich ist.

erweitert:
was das beispiel mit der motivation angeht: es ist doch ganz egal, ob ich motivation simuliere oder ob sie echt ist. was ändert das am ergebnis?

@Aber vielleicht denken wir ja nur das wir denken und tatsächlich simulieren wir nur das denken und tatsächlich denkt in Wirklichkeit eine ganz andere Macht zum Beispiel der Schöpfer?

Oder wir sind alle in der Matrix

de.wikipedia.org/wiki/Matrix_(Film)

Ein Computer ist ein System aus Drähten und Schaltern. Ein Computer hat die Zustände An und Aus für die Schalter. Meine Wohnung ist auch ein System aus Drähten und Schaltern. Kann meine Wohnung bewusst werden, wenn ich die Schalter meiner Wohnung Touring vollständig verschalte? Ist das Bewusstsein plötzlich da, wenn meine Wohnung so groß, wie der Mond wäre? Wo wäre die Grenze der Anzahl der Schalter bei der ein Bewusstsein plötzlich aus dem Nichts entsteht?

"was das beispiel mit der motivation angeht: es ist doch ganz egal, ob ich motivation simuliere oder ob sie echt ist. was ändert das am ergebnis?" Richtig, es ändert nichts am Ergebnis. Aber es ist nicht bewusst es ist simuliert. Die Gefahr besteht darin, dass genau das von Menschen verwechselt wird.

ein gehirn ist nur eine ansammlung von vernetzten synapsen. wenn man davon ausgeht, dass erst die welt existiert und dann das bewusstsein, gibt es keinen grund, davon auszugehen, dass das nicht auf künstlich erzeugte weise möglich ist. aber wie gesagt: wenn man daran glaubt, dass zuerst das bewusstsein da war, ist es offensichtlich, dass KIs niemals bewusstsein erlangen können. das ist aber nicht mehr als ein glaube.

"Richtig, es ändert nichts am Ergebnis. Aber es ist nicht bewusst es ist simuliert. Die Gefahr besteht darin, dass genau das von Menschen verwechselt wird."

simulierte motivation ist genauso in der lage, KIs die welt erforschen zu lassen und neues zu erschaffen, wie (korrigiert:)natürliche motivation. das hattest du oben verneint. falls du das noch immer bestreiten willst, wüsste ich gerne, mit welcher begründung du künstlicher motivation so etwas nicht zutraust.

Das Bewusstsein versetzt uns in die Lage schöpferisch tätig zu sein. Ohne Bewusstsein keine Schöpfung sondern nur Kopie. Ja, wenn man Materialist ist, dann wäre es unter Umständen denkbar, dass eine von Menschen erschaffene Maschine bewusst wird. Allein das hält mich davon ab, Materialist zu sein, weil ich es als vollkommen unlogisch empfinde.

na da sind wir doch erfolgreich zum kern der debatte vorgedrungen. so können wir das gerne stehen lassen, denn hier unterscheiden sich die grundlagen (erweitert: und über die sollten wir im rahmen dieses threads nicht diskutieren). danke für die konstruktive diskussion.

Letztlich läuft es auf eine weltanschauliche Debatte hinaus. Bei einer materialistischen Weltsicht kommt man zu anderen Schlüssen als bei einer idealistischen. Nun lassen sich beide Weltsichten weder beweisen noch widerlegen, also sozusagen Remis.

@ danke für die konstruktive diskussion.

Was ein Atari alles so ausmacht.