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Nun sind die erforderlichen 3 Partien zur Findung der Startwertung für chess960 meinerseits absolviert. Gegner war 3x der gleiche, unsere Bilanz jeweils 1S-1R-1N. Wie findet nun die Berechnung der Startwertung statt? Rein nach Ergebnis ohne Einflüsse anderer Wertungszahlen? Dann müssten mein Gegner und ich die gleiche Startwertung besitzen. Oder fließen Erwartungswerte aus beispielsweise der normalen Fernschachwertung mit ein? Dann müsste meine Startwertung über jener meines Gegners liegen, da er eine wesentlich höhere Fernschachwertung aufweist. Jedoch stehe ich nach den 3 Partien nun bei 1591, mein Gegner bei 1609. Unsere jeweiligen Verlaufskurven in der graphischen Darstellung besagen es nun genau anders herum. Passt da was nicht?

Wenn die anfangsberechnung genauso funktioniert wie die spätere, passt das schon. Ältere spiele fließen grundsätzlich schwächer in die aktuelle spielstärke ein als jüngere. Und wie ich sehe, passt das zur reihenfolge eurer spiele.

"Dann müsste meine Startwertung über jener meines Gegners liegen, da er eine wesentlich höhere Fernschachwertung aufweist. "

Das wäre natürlich nicht der fall. Was passiert denn, wenn du in einem normalen spiel gegen jemanden mit wesentlich höherer spielstärke gewinnst? Deine steigt etwas, seine sinkt etwas. Du überholst ihn nicht. Das gilt selbstverständlich auch für asymmetrische startwertungen, sonst könnte man sich diese ganz sparen, wenn die wertung sowieso derart riesige sprünge vollführen würde.

"Ältere spiele fließen grundsätzlich schwächer in die aktuelle spielstärke ein als jüngere." Der Satz ist für mich unlogisch - hier geht es um die Findung der Startwertung für chess960, da sollten die 3 Partien gleich gewichtet sein.

"Das wäre natürlich nicht der fall. Was passiert denn, wenn du in einem normalen spiel gegen jemanden mit wesentlich höherer spirlstärke gewinnst? Deine steigt etwas, seine sinkt etwas. Du überholst ihn nicht. Das gilt selbstverständlich auch für asymmetrische startwertungen, sonst könnte man sich diese ganz sparen, wenn die wertung sowieso derart riesige sprünge vollführen würde."
Damit meinte ich den Fall, dass die Findung der Startwertung für chess960 unter Berücksichtigung bereits bestehender Ratings (in dem Falle normales Fernschach) erfolgt. Dann hätte mein Gegner unter seinen zu erwartenden Möglichkeiten performt, ergo eine niedrigere Startwertung verdient bzw. ich hätte über meinen zu erwartenden Möglichkeiten performt, ergo eine höhere Startwertung verdient. So wie es zumindest die Grafik im jeweiligen Profil anzeigt. Hier steht meine Kurve aktuell bei 1629, die meines Gegners bei 1571 - passt gar nicht mit den Zahlen im Profil.

"Dann hätte mein Gegner unter seinen zu erwartenden Möglichkeiten performt, ergo eine niedrigere Startwertung verdient bzw. ich hätte über meinen zu erwartenden Möglichkeiten performt, ergo eine höhere Startwertung verdient"

Ja schon, aber das gilt im verhältnis zum jeweils eigenen startwert, nicht zur wertung des gegners. Da deine 960 wertung unter seiner fernschach-wertung liegt, ist klar, dass die fernschachwertung nicht als startwert genommen wird. Das hatte shaack ja auch schon angekündigt.

Was die reihenfolge der spiele angeht: extra für die frühe wertung ein eigenes berechnungssystem einzubauen wäre ganz unnötiger aufwand. Shaack sagt doch immer wieder, dass die wertung sowieso erst nach 20 spielen verlässlich ist. Also nimm sie doch einfach nicht so ernst. Mittelfristig ist völlig egal, was da am anfang steht.

Anscheinend ist eine imaginäre Startwertung von 1600 angesetzt.
1. Partie O-T 1:0 - imaginäres Rating 1610:1590
2. Partie O-T 0,5:0,5 - imaginäres Rating 1609:1591
3. Partie O-T 0:1 - imäginäres Rating 1598:1602
so könnte es nach dem gängigen Fernschach-Rating berechnet werden.
Realität: O-T 1591:1609 laut Profilzahlen
1629:1571 laut Profilgrafik (Kurve bzw. in dem Fall Strich)
Mich interessiert einfach nur die Findung..geht weder um ernst nehmen noch sonst etwas - bitte sachkundige Kommentare gern auch von anderen

Naja wenn du halt von unlogik sprichst ^^ logisch ist, keinen unnötigen mehraufwand zu betreiben.

Hast du den k-wert berücksichtigt? Der wird für die wertungsfindung besonders hoch angesetzt, so erklärt sich die höhere diskrepanz.

Da habe ich doch mal eine "ehrliche Frage" zu dem Schach960

Wieviele Leute interessieren sich den dafür wirklich, wo shaack soviel Zeit und Arbeit und wahrscheinlich auch Geld rein steckt?

Ich bin (wohl meinem Alter geschuldet werde im Dezember 80 Jahre alt) deshalb ist meine Sicht darauf so:

Ich will so Schach spielen, wie es mir einst mal mein Vater beigebracht hat und ich später anderen Jugendlichen in Vereinen und in Schulen, wo ich 3 Jahre ehrenamtlich im Schach-Unterricht in den Nachmittagsklassen gegeben habe, auch so weiterspielen und nichts Anderes.

Eben so wie man auch heute noch im Nahschach die Punktspiele bestreitet.

Ich weiß ich bin da wohl sehr "altmodisch" eingestellt, aber alles "Neue" muss nicht ubedingt besser sein, als das "Alte"

Ich höre/lese gerne eure Einstellung zu meiner Sichtweise, Danke.

Viele Grüße vom FCAler
Franz

Ich habe das jetzt nicht alles durchgelesen da oben, aber ich möchte auch Zweifel anmelden an der Sinnigkeit der Wertungsberechnung im Schach960.

Ich habe jetzt 8 Chess960-Partien gespielt, und meine Gegner hatten vorher alle keine Chess960-Wertung, wurden also alle mit 1600 eingesetzt. Im 'Normalschach' ist der Wertungsdurchschnitt dieser Spieler aber 1943.
Nun habe ich aus diesen 8 Partien 4 Punkte erzielt, d.h. 50%, was bei 'Normalschachpartien' also einer (für mich durchaus akzeptablen) Leistung von 1943 entsprechen würde. Da aber alle Gegner mit einer Wertung von 1600 eingesetzt wurden, habe ich jetzt eine (in meinen Augen viel zu niedrige) Chess960-Wertung von 1601 (eigentlich müssten es bei 50% doch exakt 1600 sein, aber egal).
Bei den beiden dieser Gegner, die nun ebenfalls eine Chess960-Wertung haben (die anderen haben immer noch keine), liegt diese sogar deutlich unter 1600, was natürlich ebenso viel zu niedrig ist.
Ich glaube auch nicht, dass hier das Argument zieht, dass sich die Wertungszahlen irgendwann der wahren Spielstärke im Chess960 annähern werden. Diese sollte nämlich in der Nähe der 'Normalschach-Spielstärke' liegen, und ich bezweifle, dass sich die beiden Zahlen in näherer Zukunft jemals annähern werden. Wenn überhaupt, wird das sehr viele Partien benötigen. Denn wenn ungefähr gleichstarke Gegner ebenfalls nur um 1600 haben, wie will ich mich punktemäßig dann an denen 'hochziehen'? Für diese gilt natürlich dasselbe. Also werden Spieler mit 1900-2000er-Stärke wohl letztlich auf einer Chess960-Wertung von 1600 sitzen bleiben🙁

Ja, das ist aber ganz natürlich. Weniger spieler erlauben weniger große extreme. Und wenn nur starke spieler gegeneinander spielen, ist es doch offensichtlich, dass diese sich nicht voneinander abheben können. Es braucht auch schwächere spieler im system, die einen kontrast bilden können. In der betaphase traurig über die niedrige wertung zu sein ist also verschwendete liebesmüh 😉

Grade du Vabanque solltest doch die Elo Formel grundlegend verstehen können. Das dauert Jahre, bis sich so ein System einpendelt. Und das ist grade spannend und eine solche Phase bekommt man selten mit.

Was mir Bauchschmerzen bereitet, ist die für alle Spieler gleiche Startwertung von 1600.

Gab es denn bei der ursprünglichen Einführung der Elo-Zahl (im Jahre 1970) auch eine solche feste Startwertung für alle Spiele? Ich kann mir das nicht vorstellen, denn sonst hätte z.B. Fischer kaum so schnell über 2700 Elo erreicht.

Leider habe ich über eine solche Startwertung nichts finden können.

man kommt sehr schnell in höhere bereiche, wenn man die entsprechende spielstärke hat. da würde ich mir keine sorgen machen.

erweitert:
um das mal expliziter zu machen: die elo ist ein relatives wertungssystem. sprich: eine einzelne elo sagt eigentlich rein gar nichts aus. der vergleich einer verlässlichen elo zur anderen gibt dir eine information darüber, wer von beiden im schnitt besser spielt. vergleicht man alle verlässlichen elos im system miteinander, hat man ein bild davon, wer starke und wer schwache spieler sind. ob die elos dabei von 1000 bis 2400 oder von 1400 bis 1800 gehen, ist für dieses prinzip unerheblich. man könnte auch einfach alle elozahlen um 1000 punkte erhöhen oder reduzieren, ohne dass sich etwas an diesem prinzip ändern würde. wenn du also früh viel spielst und sehr stark bist, wirst du auf jeden fall an die spitze der elo-werte kommen, egal wo genau diese spitze sich befindet. im laufe der zeit werden die zahlen verlässlicher und damit auch ihre abstände zueinander vergrößern, damit wird also auch die spitze weiter nach oben steigen.

Das funktioniert nur, wenn hinreichend viele Spieler hinreichend viele Partien Schach 960 spielen. Die meisten werden es jedoch nur einige Mal ausprobieren, wenn überhaupt. Dann werden durch einen einheitlichen Startwert von 1600 zu viele Informationen verschenkt und die Bewertungen stark verzerrt. Die Wertungszahl aus dem normalen Schach wäre ein besserer erster Schätzer für die Stärke auch in Schach 960.

So hätte ich das auch gesehen.

Das glaube ich eigentlich nicht. Mit weniger personen müsste das system genauso funktionieren. Habt ihr einen konkreten grund, das gegenteil anzunehmen?

Wenn wenige Personen viel miteinander spielen, werden sie durch solche Wertungszahlen nach ihrer Spielstärke richtig sortiert. Wenn sie jedoch vor allem gegen Neueinsteiger spielen, die immer wieder pauschal um 1600 herum starten, gilt das nicht.

dafür müssten ja permanent viele neueinsteiger kommen und bald wieder gehen, während wenige spieler beständig beim 960 bleiben und untereinander nur wenig spielen. das ist ja wohl mittelfristig kaum zu erwarten. zu erwarten ist m.e., dass die zahl der spieler, die chess960 mal ausprobieren und dann wieder gehen, am anfang noch hoch ist und später permanent niedrig sein wird. sobald das der fall ist, wird sich auch die wertungszahl stabilisieren.

s.u.

Hmm, meine 3te chess960 Partie ... halt die Variante Nr. 3 .... hab ich nun eingestellt. Als Auswahl war jetzt nur Freundschaftsspiel möglich. Bei den ersten beiden war noch Wertungsspiel einstellbar, das hat Stefan offensichtlich geändert. Wir sind ja auch noch in der feldversuchsphase, denke ich.

Gerade habe ich eine W-Einladung chess960 erstellt. Man kann wählen zwischen mindestens 10/ 100/ 1000 gespielten W-Partien, die der Annehmende absolviert haben muss. Gilt dies allgemein oder bezogen auf chess960? Und müsste das nicht auf 3 herab gesetzt werden, da man ja nach 3 Partien eine Wertung bekommt?
Desweiteren hat ein Spieler die Einladung zur W-Partie annehmen können, welcher hier noch nicht chess960 gespielt hat, folglich keine Wertung besitzt. Wie ist das möglich? Ausserdem scheint der k-Wert bei 60 zu liegen, was bei meiner ersten Partie mit chess960-Rating nicht der Fall war - dort lag der k-Wert bei 20 (siehe meine letzte chess960-Partie gegen TscheierDeluxe)

Das mit den 10/ 100/ 1000 muss wohl raus, weil es unklar ist. Der K-Wert sollte 20 sein, welche game ID?

Meine Partien gegen filz123:
VWkJ29E0ClF4
HpzgO52SpU2G
Es sind seine ersten chess960 Partien, wie er schrieb. Trotzdem konnte er meine öffentliche Einladung zu Wertungspartien annehmen.

Desweiteren sind die Startaufstellungen nicht identisch - zumindest sollte man davon ausgehen, dass man bei öffentlicher Einladung zu zwei Partien mit schwarz und weiß jeweils die gleiche Startaufstellung mit beiden Anzügen bekommt.
Gegen filz123 habe ich mit weiß die Aufstellung #524 und mit schwarz die Aufstellung #853.

das ist ein interessanter punkt, bei dem man wohl unterschiedlicher meinung sein kann. ich hätte allerdings auch lieber dieselben startstellungen.

Steht m.E. in den 960-Regeln, dass die startaufstellung bei beiden gleich ist.

/game/VWkJ29E0ClF4
in der Partie funktioniert die Rochade für weiß, jedoch bei schwarz nicht.

@brauna: wo denn? ich finde dazu nichts

@ottonormal: ich kann alle vier rochaden ausführen.

bei mir funktionieren beide Rochaden mit weiß, aber keine mit schwarz

nach dieser zugfolge funktionieren bei mir alle vier rochaden:

Sd3 Sh6 Dh2 Le7

Mein Fehler - der Ld8 war noch im Weg.

wie wäre es, wenn die felder c1 bis g1 (und schwarz äquivalent) dezent farblich markiert werden? um beide rochaden ausführen zu können, müssen diese felder allesamt frei von anderen figuren sein, und damit sind die endfelder der könige nach der rochade markiert. vll hilft das etwas bei der orientierung.

erweitert: alternativ könnte man auch nur c1/d1 und f1/g1 markieren als die endfelder der rochierenden figuren.

Nö, find ich nicht....wirft nur neue Fragen auf bei anderen...

das ließe sich ja optional machen, dann kommen keine fragen auf. für wen es eine hilfe ist, der kann es in den einstellungen aktivieren.

ich finde jedenfalls schon, dass das thema zur zeit ziemlich oft aufkommt. dabei sind wir noch in der closed beta phase, die anzahl der 960 partien hält sich also noch stark in grenzen.

Die 960-Rochade zu kapieren iss aber auch nicht trivial. Aber wenn man weiß, dass man den König auf den Turm ziehen muss/kann, erlernt man es m.E. schnell.

die zukunft wird es zeigen, wieviele "bugmeldungen" noch eingehen.

Solche - Fehlermeldungen - gab und gibt es auch mit En Passant und Rochaden beim Normalschach, da muss man nichts machen. Bei Turnieren (beide Farben) und 2 Spielen gleichzeitig hingegen macht es schon Sinn, dieselbe Startaufstellungs zu nehmen, ich würde aber nicht sagen, dass man davon zumindest ausgehen sollte, sondern dass es diskussionswürdig ist.

Erlaubt man unterschiedliche Startaufstellungen, dann ist es m.E. kein Chess960 mehr, sondern die möglichen Startaufstellungen potenzieren sich dann (die genaue Anzahl an Möglichkeiten auszurechnen überlasse ich den weisen Mathematikern wie z.B. Vabanque ;-)))

kann es sein, dass wir von unterschiedlichen dingen sprechen @brauna?

selbstverständlich stehen bei schwarz und weiß am selben brett die jeweiligen figuren sich gegenüber. ottonormal redet aber davon, dass er zwei partien mit vertauschten farben startet und diese beiden partien mit unterschiedlichen 960-stellungen beginnen.

Ach so! Danke!
Nun, 2 unterschiedliche Stellungen in 2 spielen könnte ich mir durchaus vorstellen. Das sollte aber dann einstellbar sein, denke ich?

Sehe ich anders. Wenn die Einladung auf zwei Spiele mit jeweils schwarz und weiß ist, dann sollte dieselbe Ausgangsposition gegeben sein.
Kann man anders haben wenn man getrennt zu je einer Weißpartie und einer Schwarzpartie einlädt. Dann sind dort die Stellungen zufällig.

Hallo liebe Schachfreunde, ich habe eine Frage an die Administration. Wann wird die Beta-Phase für Schach960 aufgehoben und wann wird Schach960 endgültig für die gesamte Chess-Mail-Community veröffentlicht?

Gruß Chesspower

@Chesspower960:
Du bist herzlich eingeladen chess960 hier auf chessmail zu spielen, zu testen, Feedback zu posten, eventuelle Probleme kund zu tun. chess960 läuft nun schon eine Weile hier, es funktioniert gut, Anfangsprobleme werden zügig beseitigt.
Soweit ich mich erinnere, hast du massiv darauf gedrängt @Chesspower960, dass es hier so schnell wie möglich los geht. Genutzt hast du es bisher nicht 🤔

weil bisher nur premium user einladen können. deshalb fragt er 😉

🙂 habe ihn eingeladen..vielleicht ein Grund zu Premium zu wechseln?

Moin, das ist super. Ich denke ich möchte noch die Turnierfunktion an den Start bekommen, bevor ich es für alle freigebe und zumindest mal ein Turnier starten, um zu schauen, ob alles glatt läuft.

@Ottonormalo

Hallo Otto, danke für deinen Beitrag. Toby84 hat das bereits sehr gut beschrieben. Ich kann derzeit keine Schach-960-Herausforderung erstellen, da ich hier auf Chessmail.de keine Premium-Mitgliedschaft habe. Deshalb war mir das bisher nicht möglich.

Trotzdem erst einmal danke für deine Herausforderung. Die habe ich natürlich angenommen, um auch einmal zu sehen, wie gut das Ganze funktioniert.

Deine Formulierung, dass ich sehr danach gedrängt habe, finde ich allerdings etwas hart. Das möchte ich an der Stelle auch sagen dürfen. Ich halte Schach960 zwar für sehr wichtig und sehe darin auch eine mögliche Zukunft des Schachs, aber so war es eigentlich nicht gemeint.

Mir ging es in der damaligen Diskussion vor allem darum, dass Schach960 überhaupt erst einmal auf dem Server eingeführt wird und die Möglichkeit besteht, diese Variante hier zu spielen. Dass das nun umgesetzt wurde, finde ich grundsätzlich sehr positiv. Alles Weitere wird sich dann mit der Zeit entwickeln.

VG
Chesspower

Danke für deinen Kommentar @SF Chesspower 👍🏼

Darf ich nachfragen, wann wirst auch du chessmail-Premium-Nutzer?

LG
Rolf

Hallo SF siramon!

Ja, das darfst du fragen. Ich spiele momentan auf Schemingmind.com und überlege dort, ein Jahresabo für 25 Euro abzuschließen, da man dort schon seit gut 22 Jahren auch Schach960 spielen kann.

Allerdings bin ich mir noch nicht ganz sicher. Eigentlich suche ich eher den Anschluss an eine deutsche Community, und es ist natürlich gut, dass hier auf Chessmail.de jetzt ebenfalls Schach960 eingeführt ist. Es kommt für mich aber darauf an, wie sich das Ganze hier in den nächsten Monaten entwickelt.

Ich werde mir daher noch etwas Zeit nehmen und überlegen, ob ich künftig eher Chessmail.de oder Schemingmind.com favorisieren werde. Die Preise sind im Prinzip ähnlich, wenn man sie auf ein Jahr hochrechnet, da gibt es keinen großen Unterschied. Deshalb würde ich mich dann wahrscheinlich für eine der beiden Plattformen entscheiden.

Auf Schemingmind finden allerdings auch professionelle Turniere statt, an denen ich momentan teilnehme. Hier auf Chessmail muss sich das Turnierformat für Schach960 erst noch entwickeln. Es muss sich alles erst einmal einspielen.

Im Moment ist die Wahrscheinlichkeit daher etwas höher, dass ich zunächst bei Schemingmind eine Premium-Mitgliedschaft abschließe und vielleicht im darauffolgenden Jahr Chessmail nutze. Das muss ich einfach davon abhängig machen, welcher Schachserver mir letztlich die größeren Vorteile bietet.

VG Chesspower

Na,wir könnten ja auch Schachaufgaben von 960-er hier einführen .Vabanque hätte da einen Qualitäts- + Bauerngewinn im 2.Zug (gegen mich 😂 ) zu bieten.
Lockt ja Chesspower vielleicht an?
😉

Lieber chesspower960, also der Beitrag für chessmail iss eigentlich so gering, dass du m.E. gar nicht überlegen musst. Überleg nur mal, für was du sonst Geld ausgibst...
Und chess960 ist auf einem guten Weg hier, denke ich!

Hallo Brauna,

auch wenn der Beitrag aus deiner Perspektive vielleicht gering erscheint, ist er aus meiner Sicht eben nicht gering, weil ich auf mein Geld achten muss und manchmal jeden Cent einzeln umdrehen muss. Von daher würde es nicht für beide Plattformen reichen. Meine Kriterien sind da eindeutig. Es stellt sich also nur die Frage, welche Webseite für mich das Rennen macht.

Darüber hinaus ist Schemingmind.com sehr interessant, weil dort nicht nur Standardschach und Schach960 angeboten werden, sondern auch sehr viele andere Schachvarianten, die alle per Fernschach gespielt werden können. Das macht diese Webseite für mich einzigartig.

@shaack: nach 3 chess960-spielen hab ich nun eine Wertung (und eine Kurve!), kann aber bei meiner neuen Einladung kein Wertungs-, sondern nur Freundschaftsspiel auswählen. Gilt auch hier die 10spiele Grenze, bevor wertungsspiele möglich? Oder kleiner Bug?

Nach 3 Spielen solltest du Wertungsspiele spielen können. Schaue ich mir an.

[Update]: Ich habe es mir angeschaut. Bei Chess960 kannst du nur Zufalls-Aufstellungen werten lassen, und das scheint bei dir zu gehen. Also aus meiner Sicht sieht alles richtig aus.

...noch wichtig: habe startvariante #4 gewählt!

Aha. Sollte m.E. aber nicht sein, oder gibt es einen tieferen Grund?

Ja genau: Mit der Wahl einer bestimmten Zahl darf man keine Wertungsspiele machen, das ist so gewollt. Du darfst Wertungsspiele nur mit Zufallsaufstellung machen. Der Grund ist relativ einleuchtend, wenn jemand z.B. nur #518 spielen würde. Daher heisst es ja auch Fischer Random.

ja, weil das per definition kein chess960 ist 😉 der zufall ist bestandteil der variante. den rauszunehmen wäre erheblich tiefgreifender, als zwei startaufstellungen zu entfernen.

Danke! Klingt plausibel! 😀