Schach

Das ist natürlich mit Sicherheit auch scherzhaft gemeint.

Der Hintergrund dürfte sein, dass Nimzowitschs Lehrbuch 'Mein System' von 1925/26 (also fast 100 Jahre alt!) heute noch vielen Schachspielern als eine Art 'Bibel' für das Positionsspiel gilt, obwohl sich doch seit Nimzowitschs Zeit so einiges im Schach verändert hat.

Trotzdem sind natürlich viele grundlegende Prinzipien, die Nimzowitsch in seinem Lehrbuch darlegt, auch heute noch gültig, vor allem die im 1. Teil 'Die Elemente' besprochenen sind wirklich zeitlos.

Heute lese ich auf der Startseite:

>>"Talent? Was für ein Talent? Es ist 99% Arbeit und 1% Naturell." — Gata Kamsky<<

Nun ja, auf GM Kamsky selbst mag das vielleicht zutreffen (deswegen ist er ja auch nie in die absolute Weltspitze gekommen😉), aber bei Leuten wie Tal, Fischer und Kasparov glaube ich, dass der Talent-Anteil wohl sogar überwiegt.

Nein, auch bei Kamsky ist mit Sicherheit viel Begabung dabei, man kommt nicht auf 2700 (zumindest zeitweise war er drüber) mit reiner Arbeit. Er selbst mag das vielleicht tatsächlich so empfinden, aber ich denke, ohne Talent für Schach kommt man allenfalls auf 2200, niemals auf mehr, eher bloß auf 2000. Was meint ihr?

Ich halte mich in diesen Regionen gar nicht auf, insofern muß ich ein bißchen zurückhaltend in meinem Urteil sein. Aber ich denke, ab einer gewissen Spielstärke ist immer auch Talent im Spiel.

Es wurde früher mal gesagt (Quelle?), dass jemand völlig ohne Talent fürs Schach allein durch Training es auf eine Leistungsklasse I (das entspricht etwa heutigen 1800-2000 DWZ) bringen könnte, aber eben nicht weiter. Anderswo habe ich mal die Behauptung gelesen, man könnte es ohne Talent durch extrem hartes Training bis zum FM (d.h. 2300 ELO) bringen.
Wenn das alles stimmen sollte, dann haben zumindest alle IMs und GMs Begabung fürs Schach mitgebracht.

"Strategie braucht Denken, Taktik braucht Beobachtung." — Max Euwe

👍
Sehr gut beobachtet! 😉

"Schach kann nur rückwärts verstanden werden, aber nur vorwärts gespielt werden." — Jonathan Rowson

Das ist eigentlich Kierkegaard über das Leben ... 🤓

Aber Schach IST doch wie das Leben😉

Vabanque,
das ist klar eine allerwelts darstellung von dir.
es ist doch unbestritten das in allen bereichen des menschen die gene ihren anteil haben - oder ?

Vorsicht, das war Ironie von mir gewesen (mit dem Smiley auch als solche kenntlich gemacht)!
Zuerst wollte ich sogar schon schreiben: Aber Schach IST doch das Leben😁(frei nach Bobby Fischer, der mal sowas gesagt hat wie: Schach ist doch das einzige, was im Leben zählt).

Ernsthaft: Natürlich hat Rowson den Spruch geklaut, er kam mir auch gleich so bekannt vor. Ich hätte mich allerdings (ohne Google) nicht gleich an Kierkegaard erinnert.

Dass Schach nur rückwärts verstanden werden kann, würden auch nur die Anhänger der Retroanalyseprobleme behaupten... 😜

Wahrscheinlich meint Rowson damit, dass man erst hinterher sieht, dass und warum man besser Lg3 statt Lf2 gespielt hätte😉

Aber die Retro-Analyse, ach ja ... die gehört zu den Sachen, wo mir die entsprachenden Fans noch nie den Reiz oder Faszination haben erklären können ... so wie auch beim Fußballschach oder anderen Schachvarianten oder Gesellschafts- oder Brettspielen ... oder bei Sudoku ... oder bei Rap, HipHop und Techno oder Death Metal ... oder bei Action- oder Familienserien oder bei Eberhofer-Filmen ... alles Dinge, mit denen ich nichts anfangen kann, und wo mir noch nie jemand hat erklären können, was eigentlich das Tolle dran ist 😁

wie erklärst du denn, was das besondere am schach ist?

- die anzahl der möglichen partieverläufe? ist im vergleich zu anderen spielen gar nicht mal so groß.
- die komplexität des spiels? programme haben zumindest länger gebraucht, um go zu meistern.
- das alter? da gibt es ältere.
- die enorme theorielastigkeit? das würde ich dir sogar zutrauen 😄 aber ich bezweifle, dass es otto normalschachspieler da ähnlich geht.
- die taktischen kombinationen? es gibt wahrlich viele spiele, in denen spannende taktische kombinationen möglich sind.

Ich denke nicht, dass die von dir vorgebrachten Argumente für einen Fan zählen. Einen HipHop-Fan kann ich ja z.B. auch nicht mit der höheren Komplexität der Songstrukturen von Jethro Tull oder King Crimson überzeugen.

Man mag das, was man kennt und was einen in irgendeiner Form geprägt hat.

Woher (anhaltende) Faszination kommt, lässt sich wohl noch schwieriger erklären.

Über Go weiß ich sehr wenig, denke aber nicht, dass Go und Schach wirkliche 'Konkurrenten' sind, dazu sind die Spiele einfach viel zu verschieden.

Go mag von der strategischen Tiefe Schach überlegen sein, aber es ist wohl nicht sehr taktisch geprägt, von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass es so geeignet für mich wäre.

Man kann sich nicht mit allem beschäftigen, das einen potenziell auch noch faszinieren könnte, wenn man es erstmal richtig kennengelernt hätte. Dazu hat man nicht genug Zeit und Energie.

Hat man mal etwas gefunden, dass einen fasziniert, beschäftigt man sich eben weiter damit, statt etwas ganz Neues auszuprobieren.

Ganz abgesehen von all dem, wüsste ich natürlich schon trotzdem gerne, welche Spiele (außer eben Go) noch mehr mögliche Partieverläufe und auch noch mehr spannende Kombinationen beinhalten als Schach. (Schachfußball vielleicht?🤔)

Schach dürfte allerdings das Spiel mit der umfangreichsten Literatur sein, ich glaube nicht, dass ich mich in diesem Punkt täusche.

"Ganz abgesehen von all dem, wüsste ich natürlich schon trotzdem gerne, welche Spiele (außer eben Go) noch mehr mögliche Partieverläufe und auch noch mehr spannende Kombinationen beinhalten als Schach. (Schachfußball vielleicht?🤔)"

schachfußball sicherlich nicht, das ist merklich weniger komplex als schach. es gibt aber viele moderne spiele, die durch endlosschleifen sogar praktisch unendlich viele partieverläufe aufweisen können. es wurde bewiesen, das mgt turing-vollständig ist. schach in den strengen regeln ist das nachweislich nicht, ohne strenge regeln ist das meines wissens noch nicht bewiesen.
oder im tabletop bewegt man sich mit hilfe von maßbändern über das spielfeld. allein die nahezu unendlich vielen möglichkeiten, die spielfiguren zu positionieren, sind somit erheblich größer als die anzahl der möglichen spielverläufe im schach. die anzahl der "figuren" in modernen spielen sind auch erheblich größer, somit also auch wiederum die möglichen spielverläufe. allein die regeln solcher modernen spiele füllen inzwischen einige bücher. kürzlich erst wurde mir erzählt, dass shadowrun wohl 15 regelbücher umfasst. was komplexität angeht, hat schach keine chance, sich mit modernen spielen zu messen.

"Schach dürfte allerdings das Spiel mit der umfangreichsten Literatur sein, ich glaube nicht, dass ich mich in diesem Punkt täusche."

das glaube ich allerdings auch.

>>allein die regeln solcher modernen spiele füllen inzwischen einige bücher. kürzlich erst wurde mir erzählt, dass shadowrun wohl 15 regelbücher umfasst. was komplexität angeht, hat schach keine chance, sich mit modernen spielen zu messen.<<

😮🙁Niemals würde ich auch nur anfangen, mich mit den Regeln solcher Spiele zu beschäftigen. Ich weiß nicht, wer die Geduld und Energie dazu aufbringt und wieso.

Das ideale Spiel ist für mich eines, dessen Regeln innerhalb ein paar Minuten (oder maximal einer halben Stunde) vollständig erlernt werden können, das aber trotzdem ein ganzes Leben lang nicht langweilig wird.

Schach kommt dieser Forderung schon recht nahe, obwohl ich bereits beim Schach die Komplexität der Regeln an der oberen Grenze ansiedeln würde. Mühle, Dame und 4gewinnt haben da ein deutlich fasslicheres Regelwerk, vor allem dadurch dass es dort nur eine Sorte Spielsteine gibt. Und diese Spiele sind immer noch komplex genug, um von einem Menschen kaum vollständig beherrscht zu werden, obwohl sie inzwischen mit Computern 'gelöst' sind.

>>schachfußball sicherlich nicht, das ist merklich weniger komplex als schach.<<

Ist das nur dein persönliches Gefühl, oder kannst du das auch begründen? Spontan würde ich sagen, im Hinblick auf Komplexität dürfte bei Schachfußball und Schach kein wesentlicher Unterschied bestehen, warum auch?

Erweitert: Und dann frage ich mich weiter, warum du Schachfußball dem eigentlichen Schach vorziehst, wenn du doch in deinem obigen Beitrag die hochkomplexen Spiele so feierst?

@Vabanque

Du verlangst von toby, das er dir die Faszination des Schachfussball beschreibt. Das ist sicherlich schwierig, du musst einfach mal mitspielen.

Das wäre ansonsten so, als müsste ich dir die Elektrizität beschreiben. Das geht nicht so gut, du musst schon in die Steckdose fassen, dann erfährst du sie erst richtig 😂

>>Das ist sicherlich schwierig, du musst einfach mal mitspielen.<<

@Bluemax: Ich habe toby vor einiger Zeit mal in einer PN ausführlich begründet, warum ich das nicht mache. Wenn ich die PN noch finde, kann ich dir gerne schicken, was ich da geschrieben habe.

>> Das geht nicht so gut, du musst schon in die Steckdose fassen, dann erfährst du sie erst richtig 😂<<

Siehe oben bei meinen Musik-Vergleichen ... das ist gerade so, als würdest du mir jetzt sagen: Hör dir doch einfach mal HipHop oder Techno an, dann erfährst du schon die Faszination😉

Schachfußball ist komplex genug, um spannend zu sein. Schach hingegen ist so komplex, dass es selbst die besten der besten nicht komplett überblicken. Diese spiele haben alle ihre berechtigung. In meinen augen ist schach nicht "besonders". Es hat seine ganz eigene berechtigung, wie andere spiele auch.

Und warum schachfußball weniger komplex ist als schach? Weil es erheblich einfacher ist, ein zwei felder großes unbewegliches ziel "mattzusetzen" als einen könig, der sich versteckt und ausweichen kann. Das ist meine ganz persönliche erfahrung.

>>Schach hingegen ist so komplex, dass es selbst die besten der besten nicht komplett überblicken. Diese spiele haben alle ihre berechtigung. In meinen augen ist schach nicht "besonders". Es hat seine ganz eigene berechtigung, wie andere spiele auch.<<

Dann habe ich dich oben ein wenig missverstanden. Da hatte es für mich so geklungen, als wäre die Komplexität von Schach gegenüber anderen Spielen als vergleichsweise gering einzuschätzen, und ich hatte darin eine Abwertung von Schach gesehen.

>>Und warum schachfußball weniger komplex ist als schach? Weil es erheblich einfacher ist, ein zwei felder großes unbewegliches ziel "mattzusetzen" als einen könig, der sich versteckt und ausweichen kann<<

OK, das klingt für mich zumindest plausibel. Danke.

"ich hatte darin eine Abwertung von Schach gesehen"

Keineswegs. Ich finde es nur immer wieder irritierend, wenn spieler vom schach schwärmen, weil es so komplex wäre. Das ist es nicht mal annähernd im vergleich zu anderen spielen. Und ich wollte mit meinen vergleichen nur zeigen, dass es auch beim schach keinen punkt gibt, auf den man zeigen und sagen kann: siehst du, deshalb ist schach objektiv besser.

Nö, Schach ist nicht objektiv 'besser' als andere Spiele, weil man die 'Güte' gar nicht objektiv messen kann.

Sagen wir, die enorme Komplexität des Schachs ist eine natürliche - während die darüber hinaus gehende Komplexität anderer Spiele eine erkünstelte ist ... 😜

Deshalb hat es auch vieler jahrhunderte der schachkunst bedurft, um zu den heutigen natürlichen regeln zu gelangen 😉

Ich gehe jede wette ein, dass schon so manche go-spieler ihre vorliebe damit gerechtfertigt haben, dass go es im gegensatz zu schach nicht nötig hat, seine vielfalt mit so vielen unterschiedlichen figuren künstlich erzwingen zu wollen.

>>Deshalb hat es auch vieler jahrhunderte der schachkunst bedurft, um zu den heutigen natürlichen regeln zu gelangen 😉<<

Es gab mal einen großen Sprung, wo sich die Ziehweise der Figuren geändert hat ... aber seit mindestens 1600, also mittlerweile seit über 500 Jahren, ziehen die Figuren so wie heute. Natürlich gab es seitdem eine ganze Menge Regel-Änderungen, aber das sind alles irgendwelche Kinkerlitzchen gewesen.

Dann sollte Schopenhauer etwa unrecht gehabt haben? Von wegen Chimborazo und so ...?? - Achtung, Autoritätsbeweis! ☝️😜 Und damit schließt sich der Kreis auch endlich wieder zu den Schachsprüchen des Tages!

oh den schopenhauer-spruch kannte ich noch nicht, musste ich mir ergoogeln. das wäre doch mal was für die chessmail-zitatesammlung.

erweitert: ist schon drin. war mir nie aufgefallen.

Schopenhauer kannte wahrscheinlich nicht Go.

Der ist hier schon drin, meine ich ...

@Vabanque
Als Asienkenner unwahrscheinlich ...

Außerdem: ein Schachkönig Staunton-Standard übertrifft einen Go-Stein bei weitem an Höhe und Würde wie der Chimborazo einen Misthaufen ... ;-P

Der Spruch passt meistens auch:

"Kleine Schachspieler machen Mist, und große Schachspieler machen Mist, aber große machen weniger Mist." (Fritz Sämisch)

Heute lese ich auf der Startseite:

'Die Wahrheit ist immer auf dem Brett', und der Spruch wird unserem SF Tschechov zugeschrieben. Die 'Wahrheit' ist aber, dass der Spruch in Wahrheit von Lasker stammt😁

Echt, wörtlich, oder sinngemäß? Sinngemäß würde ihn, glaub ich, jeder zweite Spieler mal geäußert haben.

Von der leicht ruhrpöttelnden Diktion her ist es doch auch an das Fußballer-Äquivalent 'Die Wahrheit is' immer auf'm Platz' angelehnt und klingt klar nach 20. Jahrhundert.

Wörtlich hat Lasker mit Sicherheit gesagt bzw. in seinem Lehrbuch geschrieben:

'Auf dem Schachbrett der Meister gilt Lüge und Heuchelei nicht lange.'

Das mit der 'Wahrheit auf dem Brett' hatte ich so in Erinnerung, dass es ihm zugeschrieben wird, kann ich aber momentan tatsächlich nicht verifizieren🤔

Allerdings, ohne SF Tschechov damit abwerten zu wollen, von ihm ist der Spruch gewiss nicht geschaffen worden😊

Außerdem, wie sagte schon Pontius Pilatus zu Jesus: 'Was ist Wahrheit?'

Axiome fallen mir da spontan ein

'Auf dem Schachbrett der Meister gilt Lüge und Heuchelei nicht lange.'

Ja aber das ist doch völlig anders! Das ist sowas von 19. Jahrhundert, so blumig gestelzt, da sehe ich keinerlei Urheberkonflikte ...

Wie so vieles: wahrscheinlich ein Wanderzitat, in seiner Banalität gemeinfrei ...

..."Auf dem Schachbrett der Meister gilt Lüge und Heuchelei nicht lange "...
Zitat Magnus Carlsen wegen Niemann ??🤣

Naja, falls Carlsen und andere mit ihren Anschuldigungen gegen Niemann Recht gehabt haben sollten, wäre Niemann mit 'Lüge und Heuchelei' (aka Cheating) mittlerweile schon sehr lange durchgekommen ... allerdings immerhin noch nicht bis ins Kandidatenturnier.

'Ein Leben ohne Möpse ist möglich, aber sinnlos' (Loriot)

'Ein Leben ohne Schach ist möglich, aber sinnlos' (Vabanque)

Na, dann hättest du aber all die deutlich komplexeren Spiele! 😜

Mit Möpsen oder wie?🤔

Ein Leben ohne Sinn heißt "Schach".
Ein Mops ohne Leben heißt " Rollmops".
Wollen wir hier ernsthaft (widerspricht sich, weiß ich) noch weiterblödeln ??
🙄🤔

>>Wollen wir hier ernsthaft (widerspricht sich, weiß ich) noch weiterblödeln ??
🙄🤔<<

Bis shaack es löscht😜

>>Ein Mops ohne Leben heißt " Rollmops"<<

Schmeckt aber besser als der Mops mit Leben😋

Zu Loriot (noch ohne Mops ) :
Ich zu einer Friseurin, bei mir in der Straße. Komme in den Salon und sehe, außer dem Personal,einer wicklerbelockten Kundin und der Chefin sofort Karikaturen an der Wand hängen.Kommen mir bekannt vor : Leute mit komischen Nasen,witzige Hunde und Menschen, die sich in Kleinwagen zwängen.
Die Chefin stolz : "Sind alles Originale.Loriot ging in Hamburg zur Kunsthochschule und wohnte zeitweise hier bei meinen Eltern zur Untermiete."
...frage mich heute noch, warum die Frau überhaupt noch gearbeitet hat...
P.S. : Warum Loriot später nach Bayern verzogen ist, kann mir Vabanque ja vielleicht beantworten.🙄

>>P.S. : Warum Loriot später nach Bayern verzogen ist, kann mir Vabanque ja vielleicht beantworten.🙄<<

Weil es da schöner ist? Weil er da seine geliebten Opern-Inszenierungen (z.B. Martha am Gärtnerplatztheater, die ich noch zu seinen Lebzeiten sehen konnte) machen konnte? Keine Ahnung!

>>Ich zu einer Friseurin, bei mir in der Straße. Komme in den Salon und sehe, außer dem Personal,einer wicklerbelockten Kundin und der Chefin sofort Karikaturen an der Wand hängen.Kommen mir bekannt vor : Leute mit komischen Nasen,witzige Hunde und Menschen, die sich in Kleinwagen zwängen.
Die Chefin stolz : "Sind alles Originale.Loriot ging in Hamburg zur Kunsthochschule und wohnte zeitweise hier bei meinen Eltern zur Untermiete."<<

Wenn diese Anekdote wirklich stimmt, dann bin ich platt, ohne Smiley diesmal ... aber vielleicht brächten die Frühwerke gar nicht so viel ein?🤔

Um Vabanques Anfrage vielleicht verifizieren zu können, gab ich " Loriot ,im grünen Grunde" bei Wiki ein." Im gr.Gr."heißt die Straße,in der der Friseursalon mit Einliegerwohnung lag.
Dazu die KI :"Die Aussage ""Loriot im grünen Grunde"" bezieht sich wahrscheinlich auf einen seiner berühmtesten Sketche, die Weihnachtsszene bei Hoppenstedts.Der
gr.Gr. ist nicht wörtlich zu nehmen, sondern ist eine Anspielung auf die ungenutzte Landschaft (??,der Weihnachtsbaum ?,ich),die sich durch das Haus zieht, um die sich das Stück dreht".....usw.,usw.
Auweia.Würde der Meister noch leben, hätte er daraus einen Super-Sketch machen können.🤣

Google KI:
Ja, Loriot (Vicco von Bülow) studierte und arbeitete in Hamburg, bevor er seinen Lebensmittelpunkt nach Ammerland am Starnberger See verlegte. Während seiner Zeit in Hamburg arbeitete er unter anderem als Karikaturist.
Studium: Nach dem Zweiten Weltkrieg studierte Loriot Malerei und Grafik an der Landeskunstschule in Hamburg.
Arbeit: Er arbeitete nach dem Studium als Karikaturist, unter anderem für die Zeitschrift Stern.
Späteres Leben: Später zog er nach Ammerland am Starnberger See, wo er bis zu seinem Tod im Jahr 2011 lebte.

...das hatte ich auch...,ist ja für die KI auch etwas einfacher gewesen.Trotzdem Danke, Cutter !👌
Bei meiner Anfrage dann statt Wissen nur dummes Geschwafel.
P.S.: Vabanque, kann es Dir also nicht beweisen.Habe jedoch die Karikaturen hängen
sehen.Glaub mir einfach meine Aussage und die der Friseurin . 🤨

Ob er wohl in die Gegend von Oldenburg ziehen wollte aber versehentlich einen Mietvertrag für eine Wohnung im "falschen" Ammerland unterschrieben hatte?

An das Oldenburger Ammerland dachte nämlich Jacob de Haan als er 2001 das gleichnamige Stück komponierte. (Hab ich mal in einer Fassung für Bläserchor mitgespielt):
"Jacob de Haan dachte an das Ammerland in Niedersachsen, genauer gesagt an die bezaubernde Landschaft am Zwischenahner Meer. Er wurde zu dem Stück inspiriert, als er dort ein Blasorchester dirigierte und den Wechsel von morgendlichem Nebel zu sonniger Klarheit über dem See erlebte."

Tjaaa,die Ammer....,dachte ja auch zuerst an die Gegend bei Oldenburg...
Dann der Nebenfluss des Neckar, hat aber mit Bayern nix zu tun...
Wiki :1) kleiner sperlingsartiger Vogel 2) Alter Name für das Getreide "Emmer".
P.S.: Wohnt jemand von Euch in Neustadt ?? 😜😄