Smalltalk

Moin, hätte mal eine Frage an all die welche besser Klötzchen schieben können, wie ich es tue :-)
Ich spiele seid dreißig Jahren mit weis auf egal was kommt e4 - f4 , jetzt gibt es in meinem Schachverein einen Scherzkeks der a) Besser ist... und b) Sich mein Königsgamit vorgenommen hat und völlig in seine Einzelheiten zerlegt hat....

Gut, man könnt sich Fragen warum man sich die mühe macht sich so vernichtend auf einen schwächeren Spieler vorzubereiten.... egal.

Ich muss am Dienstag Vereinsmeisterschaft gegen den Vogel spielen und brauch jetzt eine Weis Eröffnung die einfach einzuüben ist, mit wenig Abweichungsmöglichkeiten und gegen 1800-2000 DWZ hebt...

@ Kaffeejunke :

Colle, Colle-Zukertort oder Colle-Stonewall, zum Beispiel... :)

Mit freundlichen Grüssen

Marcel ~ alias JamesBond007

Warum nicht 1. f4, Bird?

Und ist die Widerlegung deines Systems durch deinen Gegner wirklich so unabweisbar? Vielleicht findet die engine wesentliche Verbesserungen für deinen angestammten Aufbau?

"Londoner System" soll auch sehr gut sein für Ich-weiß-nicht-so-recht-was-sonst-Situationen ...^^

Stonewall Angriff. Speile ich seit 30 jahren,und habe auch schon DWZ 1800 geschlagen.

Was spielt denn dein Gegner selbst gern mit weiß? Wenn du ihn überraschen willst, dann sicher nicht mit den Eröffnungen die er selbst spielt. Und in gewisser weise kann der Gegner ja mitbestimmen. Auf 1.e4 kann c5 sizilianisch kommen, du hattest aber 1. ..e5 2.sf3 sf6 russisch erhofft und vorbereitet...

1.c4 nach kasparov-art bietet dir viele möglichkeiten auch später noch umzuschwenken

Prinzipiell solltest du eine Eröffnung wählen deren Entwicklungen und Theorien deiner Spiwlveranlagung liegen. Offene oder Geschlossene Eröffnung, scharf oder solide....

Mit gefiel lange Zeit 1.e4 richtung spanisch oder italienisch sehr gut. Ist eine der ersten Eröffnungen die Anfänger lernen. Inzwischen bekomme ich stärkere Gegner und komme mit der Eröffnung nur selten in klare Gewinnstellungen. Mir fehlt aber Zeit und Motivation was neues zu lernen
..

Das würde ich gerade nicht machen. Von dem was der Gegner spielt, kennt er mit DWZ 1800 bestimmt auch die gängigen Wiederlegungen, also kann er diese dann auch aus dem Hut Zaubern.

Wenn man jahre- (oder sogar jahrzehnte-)lang ein bestimmtes System oder einen bestimmten Aufbau gespielt hat, dann bringt es meiner Erfahrung wenig, auf eine spezielle Partie etwas anderes einzulernen. Man kennt sich in den neuen Stellungen dann nämlich noch zu wenig aus (bzw. gar nicht).
In höheren Spielklassen (und z.T. auch schon darunter) ist es ja üblich, dass man sich auf die Eröffnungen seines Gegners vorbereitet. Spielen die deswegen dann andere Systeme? Nein! Sie spielen trotzdem ihre üblichen Eröffnungen, in denen sie sich auskennen, obwohl sie wissen, dass sich ihre Gegner darauf vorbereitet haben.
Wenn du, Kaffeejunkie, seit 30 Jahren Königsgambit spielst, hast du damit eine Menge Erfahrung gesammelt, und kennst dich darin vermutlich sehr viel besser aus als dein Gegner, der sich die von dir bevorzugten Varianten nur schnell mal angeschaut hat. Er meint vielleicht, dein Königsgambit widerlegen zu können, aber ist dies wirklich so?
Besser als ein neues, dir selber noch unbekanntes System zu spielen, finde ich daher, beim Gewohnten zu bleiben, dir deine eigenen Varianten in einem Buch oder einer Datenbank aber noch einmal gründlich anzusehen.
Lieber etwas verfeinern bzw. vervollkommnen, das man eh schon relativ gut kann, als etwas völlig Neues zu wagen. Schau dir doch einfach die Widerlegung seiner 'Widerlegung' an und spiele die dann. Es gibt nämlich keine Widerlegung des Königsgambits, also muss es von seiner vermeintlichen Widerlegung eine Widerlegung geben.
Langer Rede kurzer Sinn: Sinnvoll ist es m.E., wenn du dir anschaust, wie man das, was du seit Jahren schon spielst, richtig spielt. Damit hast du dann am ehesten Chancen, in eine gute Stellung zu kommen, und zwar in eine, die du dann auch vernünftig weiterspielen kannst :-)

Eben sehe ich ähnlich. ich spiele wie gesagt seit 30 Jahren dasselbe. In meinem Verein war das auch bekannt, bei einer Vereinsmeisterschaft sagte mir auch ein Gegner, er weis was ich spielen werde und wird sich schon mal drauf vorbereiten . Soll er. Ich habe mich 30 Jahre vorbereitet und tausende Partien Erfahrung mit der Eröffnung...das holt er in ein Paar Tagen Vorbereitung nie auf :-D

Im Grunde ist es ja im schach immer so, dass man den Gegner in der Partie, am Brett direkt in für ihn unbekannte strukturen, und Muster ziehen will, warum sollte man dem Gegner also schon VOR dem Spiel diesen Vorteil eingestehen.

Bei meiner Vereinsmeisterschaft damals wares so: "Ich weis was du spielen wirst" "Gut, ich weis was du darauf antworten wirst" "Vielleicht antworte ich ja diesmal anders?" "Vielleicht will ich das ja" "Gut, vielleicht spiele ich doch dasselbe" "Vielleicht will ich das ja"...

Und am Ende spielte ich das was ich immer spiele, und mein Gegner antwortete was er immer antwortet.

Ich habe übrigens gewonnen :-D

Ich bin hier zwar das Küken mit ca. zwei Jahren Erfahrung im Schach, aber ich melde mich trotzdem mal zu Wort. Ich sehe das wie Vabanque und Schlafabtausch. Gegen erheblich stärkere Gegner verliert man nicht darum, weil man die falsche Eröffnung gewählt hat, sondern weil sie eben erheblich stärker spielen, das ist zumindest meine Erfahrung. Gegen jede/n, der oder die sich nahe 2000 Wertungspunkten hier bei cm befindet, bin ich chancenlos und auch für +1800 brauche ich "einen verdammt guten Tag". Generell würde ich sagen, daß es unklug ist, von dem abzuweichen, was man kann zugunsten von Eröffnungen, die man (noch) nicht richtig beherrscht. Ich habe bei Turnierspielen öfter mal Ungewöhnliches versucht, um meinen Gegner zu verwirren, leider war ich meist ebenso verwirrt. "Don´t jab with a jabber" heißt es im Boxsport. Versuche nicht, den anderen mit der Waffe zu schlagen, die er besser beherrscht als du.

Eben., Hab ich mich bei erheblichs tärkeren auch gefragt: Ich weis dass mein Stonewallangriff gegren Gegner die energisch dagegen halten verliert. Mir ist klar, dass stärkere Gegner das tun werden. Was ist also die Lösung? Etwas spielen was ich noch weniger kann? Gerade mein Wissen und meine Erfahrung mit dieser eröffnung, ist das einzige, dass ich einem Technisch besser spielenden entgegen werfen kann. Gegen einen erheblich stärkeren auf eine mir noch unbekanntere Eröffnung ausweichen macht mich ja noch schwächer.

Ich versuche seit einiger Zeit auch das Londoner System gegen stärkere Gegner ( + 300 bis +500 DWZ) mit dem Ziel Remis zu spielen. Das hat aber bislang nicht geklappt.

Ich kann das Spiel zwar längere Zeit ausgeglichen halten aber spätestens beim Übergang zum Endspiel kippt es dann doch.

Die Eröffnung hilft eben nur in der Eröffnung!
Eine Remisstellung nach der Eröffnung reicht dann eben nicht!

Ohne das Londoner System habe ich aber sehr wohl schon Spieler mit +300 bis 350 DWZ geschlagen!

Möglicherweise ist die Absicht Remis zu spielen schon falsch!

Ich hätte nie die Absicht auf Remis zu spielen. Unentschieden ist die Stellung vor dem 1.Zug wenn Remis mein Ziel ist brauche ich also garnicht anfangen zu spielen.

Wenn der Gegner in der nächsten Partie bereits vor der Partie einen Wechsel aus den bekannten Bahnen erreicht, dann hat man den ersten Fehler gemacht, ohne dass die Uhr angestellt wurde.

Es hilft nur:
- Die Antwort des Gegners wahrnehmen und an dem eigenen Verständis arbeiten.
- Langfristig ein Zweitrepertoire aufbauen.

Wenn beides zu viel Arbeit ist, dann muss man als Hobbyspieler die eigene Stärke/Schwäche und Niederlagen akzeptieren. Ironiean/ Letzteres fällt uns Genies natürlich schwer, weil es ungerecht ist. Ironieaus/

Du würdest also auch gegen Carlsen voll auf Sieg spielen? ;-)

SF keinstein hat absolut Recht, gegen einen stärkeren Spieler ist es eine schlechte Politik, die Stellung ausgeglichen halten zu wollen. Irgendwann kippt es dann doch.

Es gibt mehr als genug Beispiele, wo Amateure versucht haben, gegen einen GM durch zahlreichen Abtausch Remis zu erzielen. Fast immer war es dann so, dass der GM das scheinbar (oder auch tatsächlich) völlig gleich stehende Endspiel gewann.

Der erste Satz in meinem letzten Beitrag bezog sich auf die Aussage von SF Schlafabtausch: 'Ich hätte nie die Absicht auf Remis zu spielen. Unentschieden ist die Stellung vor dem 1.Zug wenn Remis mein Ziel ist brauche ich also garnicht anfangen zu spielen.'

SF Jupp kam mir dann mit seinem Post dazwischen ;-)

Diese Aussage von SF Schlafabtausch jedoch kann ich voll und ganz unterschreiben:

'Gegen einen erheblich stärkeren auf eine mir noch unbekanntere Eröffnung ausweichen macht mich ja noch schwächer.'

Ich hab jetzt grad mal nachgesehen: Ich war auch mit Schwarz gegen den Stonewall-Angriff des SF Schlafabtausch zu 100% erfolgreich (2 aus 2 Partien). Und zwar ohne mich in dieser Eröffnung auszukennen, d.h. ohne konkrete Varianten zu kennen. Ich habe einfach nach dem Grundsatz gespielt, das wichtige Feld e5, das Weiß mit dieser Eröffnung in die Hand bekommen will, selber zu kontrollieren.

Bedeutet das nun, dass SF Schlafabtausch gegen mich mit Weiß doch besser ein anderes System gewählt hätte, um größere Chancen auf Erfolg zu haben? Ja und nein. Nein, weil er diese Eröffnung besser beherrscht als andere Eröffnungen. Ja, weil ich in hochtaktischen, superscharfen Abspielen, wo es nicht ausreicht, einen strategischen Plan konsequent zu verfolgen, sondern wo in jedem Stadium ein einziger Zug gefunden sein will, eher hätte straucheln können. Dies hätte aber vorausgesetzt, dass SF Schlafabtausch mit so einer Eröffnung von vornherein vertraut ist. Diese Waffe nur einmal gegen mich einzusetzen hätte vermutlich auch nichts gebracht. Schon oft bin ich gegen schwächer eingeschätzte Spieler in solch scharfen Varianten in objektive Verluststellung geraten, habe mich aber trotzdem noch retten können, weil derjenige seine Gewinnstellung nicht stark weitergespielt hat. Hätte er den betreffenden Stellungstyp aber schon oft auf dem Brett gehabt, hätte er vermutlich gewonnen.
Umgekehrt hatte ich gegen erhebliche stärkere Spieler schon oft nach der Eröffnung eine vorteilhafte oder sogar 'gewonnene' Stellung, habe dann aber den Vorteil nicht umsetzen können und nur Remis erzielt oder sogar noch verloren.
Alles führt also auf die Erkenntnis zurück, dass man Stellungstypen wieder und wieder spielen muss, um sie zu verstehen und dann auch gut zu behandeln.

@Schlafabtausch
Ein Remis gegen deutlich stärkere Gegner anzustreben, macht für mich insofern Sinn als ich ja DWZ -Punkte gewinne.

Bei meinem letzten Spiel mit dem Londoner System habe ich vor Übergang zum Endspiel beide Türme getauscht.

Die Computeranalyse sagt mir, dass das Endspiel danach verloren war.
Mit den beiden Türmen war die Stellung ausgeglichen.

Ich habe gelernt, dass man die Gier gegen Stärkere abzutauschen durch sorgfältigeres Überlegen ersetzen muss und dass meine Einschätzung der Endspielstellung mangelbehaftet ist!

Das schöne am Londoner System ist m.E., dass es weitgehend invariant gegen die Züge des Gegners gespielt werden kann.

Gegen das Londoner System ist prinzipiell nichts einzuwenden. Es erfüllt alle Erfordernisse eines grundsoliden Aufbaus.
Ich finde es als Schwarzer unangenehm, gegen das Londoner System zu spielen.
Allerdings fühle ich mich als Weißer auch nicht sonderlich wohl damit, weil es ein 'langsamer' Aufbau ist und es etwas mühsam ist, damit Druck aufzubauen.
Wenn der Schwarze den weißen Lf4 mit Ld6 neutralisiert und selber e5 droht, fällt mir meistens nichts mehr ein, um den völligen Ausgleich zu verhindern (der Stonewall-geübte SF Schlafabtausch würde dann sicher f4 spielen, aber das passt nicht so recht ins Londoner System).
Außerdem muss Weiß immer ein wenig aufpassen, dass Schwarz nicht plötzlich seinen Dameinflügel überfällt, wo nach Lf4 und e3 ja der schwarzfeldrige Läufer 'fehlt'.
Wen das alles stört, kann ja Colle oder Zukertort-Colle mit Weiß spielen. Geht auch gegen fast jeden schwarzen Aufbau, und der weiße Damenläufer kommt nicht zu früh oder falsch heraus. (Manchmal kommt er allerdings auch gar nicht so recht heraus, tja.)
Wieder eine andere Möglichkeit wäre es, nach 1. d4 und 2. Sf3 den weißen Damenläufer nach g5 zu spielen (der Torre-Angriff), aber auch da steht er nicht so unbedingt besser als auf f4, er kann mit h6 oder gar mit schwarzem Se4 geärgert werden.
Londoner System, Colle (oder Zukertort-Colle) und Torre-Angriff sind alles äußerst solide Aufbauten, die man mit recht wenig Theoriekenntnis einfach so spielen kann. Im Allgemeinen darf man sich davon aber nur eine ausgeglichene Stellung erwarten, wenn der Gegner sich ebenso solide aufbaut.
Colle selbst hatte seine oft brillanten Siege mit seinem System dem Umstand zu verdanken, dass seine Gegner gegen seinen scheinbar 'harmlosen' Aufbau oft nachlässig vorgingen oder ihn gar zu widerlegen versuchten.
Am besten gegen Colle ist m.E. ein damenindischer Aufbau. Das ist fast schon so eine Art Widerlegung, in dem Sinne, dass Weiß dann garantiert keine Angriffsperspektiven erhält und Schwarz immer mindestens Ausgleich hat.

@ Vabanque

im Stonewall- Angriff (Stonewall- Attack von Andrew Soltis) spielt weiss meistens im Aufbau ein Damenbauernspiel- während schwarz sich in die Holländische Verteidigung flüchtet, um weiß dass Wasser im zentralen Mittelfeld abzugraben.

Es soll ja ein Isolani auf d4 nach d5xe4 oder c5xd4 verhindert werden.

Ob hier ein Damenindischer Aufbau an der Entwicklung des Mittelfeldes hilft, halte ich persönlich für fragwürdig.

Nein, nicht gegen den Stonewall-Angriff, sondern gegen den Colle-Aufbau finde ich mit Schwarz einen damenindischen Aufbau gut.

@ Vabanque

würde dann nicht Altindisch besser gehen, um einen notgedrungenen Damenabtausch zu umgehen.

Schwarz hätte mit zwei Läufer und einen Turm, Dame und zwei zentrale Bauern doch eine bessere Position, zumal dem König die vor ihm aufgestellten a,b,c- Bauern schützen ?

@Vabanque mein Freund, ich Glaube du hast im Nahschach schon gesehen das ich in manchen Stellungen meine schwächen habe, bin im Austeilen ganz gut, meine Nehmerqualitäten lassen zu wünschen übrig... will sagen der Sachfreund stellt sich auf mein Angriffsspiel und tritt nach mir, das ist nicht das was ich sehen will.

Zum Stonewall, selbst (natürlich nur online) hab mal Damegabit getestet war ganz cool nur nimmt das keiner an.... wenn einer einen vernichtenden Plan gegen Falkbeer hat, her damit würde nichts lieber tun als weiter e4 f4 zu spielen, in grunde kann ich mich gegen das Gegengambit erwehren, hatte ich oft genug in den 30 jahren

@Kaffeejunkie: Danke, aber so viele Partien haben wir im Nahschach ja auch nicht nicht gespielt (können wir aber gerne mal tun, wenn du nach München kämst!!), dass ich dich wirklich so gut einschätzen könnte. Ein paar Nahschach-Turnierpartien von dir hattest du mir ja mal gezeigt, und hier haben wir auch paarmal gespielt.
Ich denke, du hast Schwierigkeiten, ausgeglichene Stellungen positionell weiterzuschieben (macht mir ja auch keinen Spaß, aber man muss es halt leider können, um auf höherem Level mitmischen zu können), daher bleib doch einfach beim Königsgambit, und wenn du das Falkbeer-Gegengambit bekommst, na schön, hattest du ja schon oft, und die Stellungen sind dir vertraut. Ursprünglich galt Falkbeer ja beinahe mal als die Widerlegung des Königsgambits, heute denkt man eher umgekehrt, also dass Falkbeer (fast) widerlegt sei.
Eine alte Variante, die immer noch gespielt wird, ist
1. e4 e5
2. f4 d5
3. exd5 e4 (so weit die Grundstellung des Falkbeer-G.)
4. d3 Sf6
5. dxe4 Sxe4 (ich finde die Züge 4 und 5 von Weiß die logischsten, da der störende Bauer e4, der 'Trumpf' des Schwarzen, sofort abgetauscht wird, dadurch kann jetzt der weiße K-Springer 'seinen' Platz einnehmen)
6. Sf3 Lc5 (sieht gefährlich für Weiß aus, ist es aber nicht. man muss das halt wissen)
7. De2 Lf5 (Lf2+ Kd1 bringt Schwarz nur in Schwierigkeiten, das spielt dein SF sicher nicht)
8. Sc3 De7 (die Züge 7 und 8 von Weiß haben jetzt auch den sSe4 befragt)
9. Le3 (besser als Sxe4) Lxe3
10. Dxe3 Sxc3
11. Dxe7+ Kxe7
12. bxc3 Le4 (Weiß ist es nun gelungen, fast alle gut stehenden schwarzen Figuren zu tauschen, auf Lxc2 würde Kd2 nebst Te1+ folgen)
13. Sg5 Lxd5
14. 0-0-0 Td8 (Lxa2?? c4 und der Läufer ist abgesperrt)
15. c4 Le6
16. Txd8 Kxd8
17. Sxe6 fxe6
18. Ld3 h6
19. Te1 Kd7
20. Te3 und Weiß steht besser.
An dieser Stelle bietest du dann Remis an :-)
Spaß beiseite, natürlich ist das keine zwangsläufige Zugfolge, aber eine logische, was geschehen KANN.
Weiß spielt konsequent auf das Tauschen der stark stehenden schwarzen Figuren und führt damit das Gegengambit ad absurdum. Weiß erreicht genau das, was der Falkbeer-Spieler nicht will.
Es kann natürlich sein, dass dein Gegner gegen dich das schlechter stehenden Endspiel gewinnen will. Dann soll er es versuchen! Und wenn er es schaffen sollte, dann gebührt ihm auch der Erfolg. Aber du hast ihm wenigstens Schwierigkeiten geboten :-)

Die von mir angegebene Variante stammt aus einem alten Lehrbuch.
Aber auch nach nochmaliger kritischer Durchsicht sehe ich kaum eine Möglichkeit für Schwarz, sie zu verbessern.
Möglicherweise ist es etwas besser, wenn er im 9. Zug nicht selber auf e3 tauscht, sondern Sbd7 spielt und tauschen lässt. Denn in der Textvariante kommt der schwarze Damenspringer ja gar nicht ins Spiel.

>>will sagen der Sachfreund stellt sich auf mein Angriffsspiel und tritt nach mir, das ist nicht das was ich sehen will.<<

Siehst du, obige Variante ist z.B. auch eine, wo er nie die Möglichkeit bekommt zu 'treten', außer du gäbst ihm z.B. mit 8. g4? statt Sc3 die Gelegenheit dazu. Dann würde er mit 0-0! den Lf5 opfern und schnell gewinnen.

@Kaffeejunkie
Und, wie war deine Partie gegen SF Vogel?
Das Forum Kommentierte Partien ist schon vorgeheizt ...^^

KAffeejunkie, stonewall aht mit Damengam,bit nichts zu tun. und mit e4 f4 auch nicht :-)

Stonewall ist Holländisch.

Hanniball Damenindisch hilft nicht gegen Stonewall.Das Hilft gegen D-4 spiele, ja, aber Sotnwall ist eher Holländisch vom Charakter her,,,wenn auch unter Zugumstellung mit d4 eingeleitet, eben DAMIT der Gegner nicht oder zu spät erkennt, dass er sich gegen holländisch wheren muss, und eben nicht gegen damenbauern spiel