chessmail

Warum werden bei chessmail Turnieren so unhomogne Gruppen zusammengestellt. Bei uns 3 Spielern mit rund 1600 punkten und einem Spieler mit weit über 2000 punkten ist der Ausgang ja leider vorgezeichnet ...

Ich denke, die Gruppeneinteilung wird einfach ausgelost, ohne weitere Kriterien.

Wie wäre es mit einem Optimierungsvorschlag, statt einer Frage, dessen Antwort zu komplex wäre?

Ich bitte auch um mehr Turniere mit Wertungsbeschränkung. Aber bitte nicht mit größerer Differenz z.B. 1200-2000 sondern 1200-1500 oder 1500-1800. Das wäre klasse, Dankeschön !

Ich habe die Idee noch nicht ganz verstanden. Wie viele Turniere sollen automatisch mit welchen Parametern erstellt werden? Wie ganz konkret?

Was ich auch nicht ganz verstehe ist, es gibt hier ja diverse Clubs und jeder Club kann viele Turniere erstellen, beliebige. Warum wird das nicht einfach genutzt?

hmhm - Es wird doch genutzt :-)

Z.B. die clubliga:
Da gibt es möglichst feste Mannschaften mit Auf- und Abstieg und so hat sich über die Jahre eine Art Gleichgewicht eingestellt. Jedenfalls kann ich nicht sagen, dass ich bei meinen Partien in der Clubliga bislang auf unschlagbar starke oder viel schwächere Schachfreund_innen gestoßen wäre.

Innerhalb meines Clubs gibt es die Pyramide - ein permanentes Ranglistenturnier. ...

Ich denke, wenn Mensch sich ein bisschen vernetzt und/oder umschaut, dann kann er schon ein entsprechendes Turnier finden.

Letztlich stellt ja auch die Summe der Partien mit Wertung ein permanentes Turnier dar, bei dem Mensch sich die Spielstärke der Partner_innen sogar aussuchen kann, indem er entsprechende Einladungen ausspricht oder annimmt.

Und wenn Mensch wirklich mal an eine Gigant_in gerät ... Versuchen kann man es ja und ansonsten lernt Mensch hald was dabei.

Es gibt hier also die Möglichkeit auf viele gute Partien! Ganz sicher :-)

Ad Astra

Teddy

Die Clubliga ist ein wiki - Turnier.
Davon spricht shaack nicht.

Es gibt bei chessmail

1. wiki - Turniere
zB
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Chess_Connection/Ei..

2. manuelle Turniere
zB
/tournament/PC7Yq0fF6but

und
3. automatische Turniere
/tournament/n7qcqAOSm0oC

Beste Grüße

Hallo zusammen,
die Gruppen mit unterschiedlich spielstarken Teilnehmern finde ich auch nicht so gut. Der Gruppensieger ist meist im Vorfeld schon ausgemacht.
Meine Idee wäre, die Turnierteilnehmer am Starttag nach TWZ sortieren und dann die Gruppen nach der Reihenfolge bilden (1-5 Gruppe 1, 6-10 Gruppe 2 usw.).
Ich wünsche euch einen schönen Sonntag

Ich bin ja ein völlig naiver Laie was 1. Turniererstellungen betrifft und 2. Programmierungen. Also vielleicht unmögliches BLablaa.

Aber könnte man nicht eine Punktereihung der gemeldeten Spieler eines Turniers erstellen? Die Nr.1 auf Brett 1, die 2 auf 2 usw. Bis man durch ist, dann fängt es wieder bei Brett 1 an. Da wäre es perfekt durchgemischt. Überaschungen, negative wie positive würden wegfallen.

Das war ja einer der Kritikpunkte.

Eine Sortierung nach Spielstärke macht halt nur die erste Runde spannend. Weitere Runden können wir uns dann sparen. Gibt’s weitere Ideen?

Gerade bei den Mini-Turnieren könnten doch alle 100er-Grenzen durchprobiert werden, also maximal 1000 Wertungspunkte, 1100, 1200... Eine Grenze nach unten wird nicht benötigt. Was weniger nachgefragt wird, wird dann entsprechend seltener angeboten.

Unser Club FFC organisiert schon seit einigen Jahren Turniere mit Elo-Begrenzung der Teilnehmer. /club/Fu%C3%9Fballfans_Clan/tournaments
Warum da nur die ersten Runden spannend sein sollen, versteh ich nicht.

Die Begrenzung der Wertungszahl für ein ganzes Turnier kann dieses spannender machen. Doch wenn innerhalb des Turniers die Gruppen nach der Wertungszahl sortiert werden, nimmt die stärkste Gruppe quasi das Finale vorweg und gewinnt der Sieger dieser Gruppe wahrscheinlich alle weiteren Runden.

Ich schließe mich dem Vorschlag von AlDi - Sortierung der Mini-Turniere nach Rating - an. Ob in 100er, 200er oder 300er Schritten, ganz egal. Bei der geringen TN-Zahl wird vermutlich auch bei einer kleinen WZ-Spanne jedes Turnier rasch voll und es "wächst" dann automatisch im gleichen Rating-Bereich eines nach.

Wie ich schon meinte, den stärksten auf Brett1 , den nächsten auf Brett 2 usw.

Das läßt sich so alle Runden machen ohne das Turnier nach Runde 1 praktisch zu beenden.

Du meinst wohl schweizer system?

Auch wenn ich dumm da stehe. Ich weiß nicht wirklich genau, wie Schweizer System funktioniert. Aber so in etwa

...könnte man ja einen unserer Schweizer Schachfreunde fragen 😄...
nee, im Ernst :
Es werden immer nur die gegeneinander gepaart, welche ähnliche Punktzahlen ( nicht Elo !) haben.
Also stell Dir vor,Du hast die ersten beiden Runden verloren (0 Punkte).Dann bekommst Du in der 3.Runde auch jemanden mit 0...oder höchstens 1/2.
Es spielen jeweils in einer Runde nur diejenigen gegeneinander, die im Turnier gerade ähnlich viel (oder wenig)Punkte gesammelt haben.

Und in der ersten runde wird halt genau so gesetzt, wie du es beschreibst: der stärkste an brett 1, der zweitstärkste an 2 u.s.w. die gegner kommen dann aus der zweiten spielstärkenhälfte. Also z. B. bei 100 teilnehmern spielt 1 gegen 51, 2 gegen 52...

Danach geht es dann so weiter wie von alapin beschrieben. Das ist aber durchaus ein standardsystem bei turnieren.

Wie auch immer. Das würde Zufälle ausschließen und das Turnier wäre auch nicht nach Runde 1 entschieden.

Das war ja hier das Thema

Wenn man die Beiträge weiter oben liest, wird eigentlich klar, dass das Schweizer System nicht gemeint war. Und es wäre auch nicht sehr praktikabel, da die Paarungen der nächsten Runde erst gebildet werden können, wenn die vorherige Runde beendet ist. Das heißt, es kann immer nur eine Partie gespielt werden. Das kann man so machen, aber dann dauern die Turniere deutlich länger mit viel Wartezeit zwischen den Runden. Ich glaube nicht, dass dies auf große Begeisterung stößt. Oben ging es nach meinem Verständnis um eine möglichst homogene Gruppeneinteilung, was die Wertungszahlen anbelangt.

Ist mir piepegal : ...hatte ja nur auf eine Frage geantwortet...

Du warst mit meinem Beitrag auch nicht gemeint.

@kh11: Die automatischen Turniere bei chessmail funktionieren nicht nach dem Schweizer System sondern sind ein KO-System mit kleinen Gruppen.

@peke: welches andere system als das schweizer system hat so eine spielerverteilung?

"Nr.1 auf Brett 1, die 2 auf 2 usw."

ich weiß nicht, was sonst damit gemeint sein könnte.

wenn man so ein turnier auf vll 6 runden beschränkt, wäre das von der dauer her schon machbar. es wäre halt immer nur ein spiel pro runde. soweit ich das sehe, ist das bei den turnieren eher unüblich.

Versteh ich ja. Aber könnte man nicht jede Runde wie die 1. bei einem Schweizer einteilen.? Und das mit der zusätzlichen Wartezeit versteh ich sowieso nicht. Aber ist ja auch egal. Ich spiele gerne Turniere, wie immer sie aussehen.

In seinem (kh11) Beitrag oben geht es offenbar um Gruppeneinteilung, nicht um Paarungen. Vielleicht hat er sich nicht ganz exakt ausgedrückt mit Brett 1, 2 usw.. Aber die Formulierung "wenn man durch ist, fängt es wieder bei 1 an" verstehe ich so, dass die erste Gruppe (mit den stärksten Spielern) fertig ist, und dann geht es weiter mit der nächsten Gruppe.

Ok das könnte passen, wenn nicht bretter gemeint sind. Mit brettern passt die beschreibung aber perfekt zur schweizer ersten runde 😉

@kh11
Die Wartezeit entsteht dadurch, dass die Erstellung der Paarungen der nächsten Runde immer von den Ergebnissen der vorherigen Runde abhängig ist. Und erfahrungsgemäß gibt es immer wieder Spieler, die ihre Bedenkzeit mehr ausnutzen als andere, oder einige, die grundsätzlich Partien auch in aussichtsloser Stellung nicht aufgeben, sondern bis zum Matt weiterspielen, oder die Schach so sehr lieben, dass sie ihre Partien möglichst lange auskosten möchten. Und manche Partien dauern eben lange. Wie auch immer, die anderen müssen dann nach jeder Runde warten, bis auch die letzte Partie beendet ist.
Alapin2 hat weiter oben das Schweizer System ganz gut erklärt. Vielleicht liest du seine Beschreibung nochmal durch. Ich habe nämlich den Eindruck, dass du gar nicht das Schweizer System gemeint hast mit deinem Vorschlag. Und mr20 hat auf den Unterschied zwischen Schweizer System und dem hier praktizierten System hingewiesen. Vielleicht kannst du dann etwas genauer beschreiben, was dir eigentlich vorschwebt mit deinem Vorschlag

@toby84
Letztlich weiß ich es natürlich auch nicht mit letzter Gewißheit. Nur einer kann den Schleier lüften...

Ich halte shaaks Einwand für berechtigt. Wenn man eine Startrangliste nach Spielstärke bildet und einmal vereinfachend annimmt, dass sich in Runde 1 in jeder Gruppe die stärksten Spieler durchsetzen, dann besteht in Runde 2 die erste Gruppe aus den ursprünglichen Startrangplätzen 1, 5, 9 und 13. Kommen nun erneut die Stärksten aus jeder Gruppe weiter, setzt sich in Runde 3 die erste Gruppe aus den Starträngen 1, 17, 33 und 49 zusammen. Das Turnier wird demnach mit jeder weiteren Runde inhomogener.
Das Beispiel ist natürlich extrem, aber in der Tendenz dürfte es so laufen.

Deswegen plädiere ich für eine Einschränkung des Rating-Bereichs für das gesamte Turnier (gemeint sind die Mini-Open, die schnell voll werden).

@kh11 Der entscheidende Grund für ein längeres Turnier beim Schweizer System ist die Tatsache, dass jede Runde nur aus einer Partie je Spielerpaar besteht. Es gibt daher unter Umständen viel mehr Runden als beim KO-System mit Gruppen, bei der jede Gruppe je Runde mehrere Partien gleichzeitig spielt. Ich glaube, bei meinem letzten Mini-Open fiel die Entscheidung schon in Runde 2.

@Peke Die Pausen zwischen den Runden sind vermutlich gar nicht länger als beim KO-System, auch dort wartet man, bis alle Partien durch sind, oder zumindest, bis es eine Entscheidung in allen Gruppen gibt.

@Odhiambo
Den Grund für insgesamt längere Wartezeiten hast du ja genannt: mehr Runden beim Schweizer System als beim KO System. Um nicht missverstanden zu werden: ich plädiere nicht gegen Turniere nach Schweizer System, aber es sollte klar sein, was dann die Folge ist. Ich persönlich fände ein solches Turnier mal interessant, vor allem weil dann jeder auch das Turnier mal durchspielen kann und nicht nach der ersten Kleingruppe Schluß ist.

/tournament/Bb7u2PHNENZX

Ein gutes Beispiel für einen vorgeplanten Ausgang. 7 Spieler recht homogen, einer sticht mit 400 Punkten höherem Rating heraus.

Falls ich dazu auch etwas sagen darf, zu Turnieren wo Jeder gegen Jeden spielt und dem "Unterschied" zu einem "Schweitzer-Turnie-System"

Schweitzer Systeme eignen sich vorwiegend bei den Nahschach-Spielen, an einem Tag, bzw. Abend mit einem größeren Teinehmerfeld, in einem richtigen Schachklub, wo man in der Regel vorwiegend mit der Uhr spielt.

Häufig wird das bei Schnellschach-Turnieren im Klub gespielt mit kurzen Bedenkzeiten von 5 - 10 - 15 oder 25 Minuten gespielt. Selbstverständlich sind auch längere Bedenkzeiten möglich, dann wird aber auch über mehrere Tage, bzw. Spielabende im Klub, aber auch bei Überregionalen Turnieren.

Und je nach Teilnehmerfeld, werden dann 5 oder 7 Runden (können auch mehr Runden sein bei mehr Teilnehmern)
Bei diesen Schnellschach-Turnieren die an einem Abend ausgespielt werden. (muss jedoch nicht sein)

Und das Turnier wird dann an einem Abend entschieden, mit einer Gegner-Einteilung im "Schweitzer" genauso wie es @toby oben richtig erklärt hat, mit der 1. Gruppen-Einteilung (z.B. bei 100 oder auch weniger Teinehmern) dass die Nr. 1 gegen die Nr. 51 spielt.

Jede weitere Runde ergibt sich dann automatisch, nach dem Erfolg (oder Nichterfolg) des Spieler und bei "Punkt-Gleichstand" wird dann noch die "Buchholz-Feinwertung" hergenommen (zur Einteilung jeder Runde) und auch bei Ende des Turniers, entscheidet eben "bei Punktgleichstand" auch diese "Buchholz-Feinwertung" welchen Platz man dabei am Ende belegt hat.

Bei uns im Schachklub fand letzten Freitag so ein Schnellschach-Turnier über 12 Minuten, mit 19 Teinehmern statt. (20 wären natürlich besser gewesen) da bei ungeraden Teinehmerzahl, (eben dem kein Gegner zugelost wurde) Diese/r einen kampflosen Punkt bekommt.

Deshalb ist eine gerade Teilnehmerzahl immer die bessere und gerechtere Lösung bei "Schweizer-Turnieren" versteht sich glaube ich von selbst.

Übrigens, ich bekam in der ersten Runde eine sehr begabte Jugendliche zugelost die erst eine Wertungszahl, um die 1000 DWZ hat. (gegen die habe ich in einen früheren Turnier, trotz besser Stellung, schon mit Zeit verloren)

Die Jugendlichen die heute weit besser ausgebildet werden wie wir Alten früher, ziehen unheimlich schnell.

Somit bekam ich in der 2. Runde gleich unseren "Drittbesten Mann" im Klub zugelost und verlor dann, trotz gutem Spiel auch erwartungsgemäß.

An Ende etwa um 22.30 Uhr (Beginn 20.00 Uhr) hatte ich gegen 5 Gegner gespielt und mit 3 Punkten nach "Buchholz-Fein-Wertung" den 6. Platz belegt.

2 Spielkameraden auch mit je 3 Punkten, lagen wegen besserer "Buchholz-Feinwertung-Zahl" vor mir.

Das Turnier gewann als Einziger mit 5 Punkten aus 5 Spielen, der "Zweibeste Spieler" des Klubs und auch des Teilnehmerfeldes.

Ich hoffe, dass ich mich verständlich ausgedrückt habe, dass es Jede/r auch verstanden hat, Danke.

Mit freundlichen Grüßen
der FCAler
Franz

Ich finde, wir sollten mal einen konkreten Plan zur Umsetzung machen. Eine Schwemme an Mini Turnieren finde ich nicht grade ideal. Da fehlt noch die gewisse Idee.

Der Cup der deutschen Einheit (ca 200 Teilnehmer) wird wie folgt gespielt.

Alle Mitspieler werden in Gruppen ihrer Stärke eingeteilt, 1300-1399 , 1400-1499.....1900-1999 usw
Gespielt wird dann im Schweizer System innerhalb der eigenen Gruppe.
Also, egal wie gut oder schlecht ich spiele, als 1655 spiele ich das ganze Turnier gegen Spieler der eigenen Stärke 1600-1699.
Vorteil: Ich werde nicht nach zwei Siegen gegen einen 2000 gelost und geschlachtet.
Nachteil: Spiele ich schelcht bekomme ich keinen 1344 als "Aufbaugegner".
Dennoch spielen alle Spieler ein Turnier in einem Saal, nichts hindert daran danach Partien mit Stärkern zu analysieren oder gegen stärkere Spieler ausserhalb des Tunrieres zu spielen.
Aber das in einem Rundenturnier drei 1600 gegen einen 2000 "gelost" werden und damit das Turnier für die drei 1600 somit schon vor dem Start beendet ist und das weiterkommen des 2000 gesichert ist, das findet nicht statt.
Inwieweit ein solche System hier durchfürbar ist weiß ich nicht, aber auch schwächere Spieler würden im Rahmen ihres Könnens an großen Turnieren mitspielen können, ohne von Anfang an rauszufliegen.
Danke fürs lesen.

Ja, das ist im chessmail Pokal ähnlich. Wie genau bringt uns das für die Planung der Mini-Turniere weiter?

Spontan:
Ein Miniturnier 1300 - 1399
Ein Miniturnier 1400- 1499
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Ein Mini Truner 2400-2499

Die Frage ist, was ist Dein Ziel bei den Miniturnieren?
Das Turnierangebot vergrößen?
Es auch schwächeren Spielern ermöglichen länger in Turnieren mitzuspielen gg zu gewinnen?
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Wir können die Mini-Turniere optimieren, und der erste Schritt ist, ein Konzept zu machen. Ich kann dabei unterstützen, das muss aber von euch kommen.

Mein Beitrag bezog sich auf:

"best4 - 21. Mär '26
Warum werden bei chessmail Turnieren so unhomogne Gruppen zusammengestellt. Bei uns 3 Spielern mit rund 1600 punkten und einem Spieler mit weit über 2000 punkten ist der Ausgang ja leider vorgezeichnet ..."

Ich denke gar nichts, komisch wie hier reagiert wird, tschau

Wenn eine Vielzahl an unterschiedlichen Mini-Turnieren z. B. in Hunderterschritten nicht erwünscht ist, habe ich noch eine Idee, die obere Punktgrenze endogen zu bestimmen: Sie liegt bei der Wertungszahl des 1. Spieler + X (z. B. 100 Punkte). Das schafft einen starken Anreiz, sich nicht erst als 7. oder 8. Spieler bei einem Mini-Turnier anzumelden, sondern direkt als 1., weil es dann keine übermächtigen Gegner geben wird.

Ja, in der Richtung dachte ich auch. Führt natürlich dazu, dass es einen Wettbewerb gibt, als erste/r an einem Turnier teilzunehmen.

Ja, der Vorschlag von AlDi ist doch eine gute Idee. Vielleicht in beide Richtungen begrenzen? Also 1.Spieler +/- 100 Punkte? Die Gruppe soll ja recht homogen werden.

Wenn jemand mit 2400 ein Mini Turnier startet, könnte es sehr lange dauern, bis das voll ist. Eventuell könnte Premium Mitgliedern erlaubt werden, beliebig neue Mini Turniere anzulegen.

Genau das hatte ich vorhin auch überlegt. Mein erster gedanke dazu war, das spielstärkeintervall an die spielerverteilung anzupassen. Die häufigkeit der spieler pro spielstärkebereich dürfte ja normalverteilt sein. Die idee war also, die intervalle so zu wählen, dass die darunter liegende fläche über alle turniere möglichst gleich ist. Das würde nämlich bedeuten, dass mit jedem turnier ziemlich genau die selbe potenzielle spielerzahl abgedeckt ist. Praktisch könnte das dann so aussehen, dass es parallel turniere einerseits zwischen 1450 und 1480 und andererseits zwischen 2050 und 2170 gibt (beispielwerte). Sieht komisch aus, wäre dann aber tatsächlich optimiert, um genau dem von shaack geschilderten problem entgegenzuwirken.

Oder drei Mini-Turniere als "Anfangsbestand" anlegen und immer eines nachlegen, sobald ein anderes startet. Dass alle drei zu Ladenhütern werden, ist unwahrscheinlich.

@Schachskopf Das entsprich quasi "Jede/r kann ein Mini-Turnier anlegen" aber in komplizierter. 🙂

Wieso soviel Komplikationen?
Voyaman hat doch ganz oben schon direkt einen guten Vorschlag gemacht.
Bevor hier eine Reizüberflutung an Turnieren kommt würde ich es einfach um 2 Mini Turniere ergänzen.

Nummer 1: Mini-Turnier 1500-1800
Nummer 2: Mini-Turnier 1801-2100

Das ist doch ein angemessener Rahmen für ein Turnier.
Wenn gewünscht kann ich so ein automatisches Mini Open mal zur Probe erstellen.

Bis 1500 Elo gibt es bereits ein eigenständiges kleines Hobby Open!

Grüße und schöne Osterzeit

TscheierDeluxe

@ TscheierDeluxe Ja, das klingt für mich nach eine einfachen Lösung, die gut ins Gesamtsystem passt.

200er Schritte wären auch interessant in meinen Augen. U1500, 1500-1699, 1700-1899, 1900-2100
Aber dann wäre in beiden Varianten nichts für dich dabei @TscheierDeluxe 🥹😢