Smalltalk

Ist es vorstellbar das es einen Raum Ohne Dimensionen- mit nichts darin( ( luftleer),der weder Anfang noch Ende hat) gibt?
Ein endloser Raum mit nichts. Wäre das Nichts dann etwas ? Irgendwas muß da doch sein ?

Energie.

...z.B. das Universum. Wohin dehnt es sich ständig aus? Wo ist der Anfang, wo das Ende? Allerdings ist sehr viel (?) drin, z.B. unzählige Galaxien mit unzähligen Sternen...und z.B. ein kleiner Planet namens Erde 😉

Energie. Die Antwort war nicht schlecht. Gefällt mir.

Zement, du machst mir Angst. Woher kennst du den Zustand zwischen meinen Ohren?

Ohne dimensionen? Das wäre doch nichts und nicht endlos.

Ansonsten: vakuumfluktuationen.

Jeremy Hillary Boob, Ph.D.

Ich würde eher von unendlich vielen Dimensionen ausgehen, in denen es aber auch nulldimensionale Projektionen, wie dreidimensionale, also unsere gibt. Dass es irgendetwas gibt, ist klar. Daher kann nicht alles nichts sein. Aber nichts könnte ein Teil von allem sein.

Ist das Nichts nicht endlos?
Ein Raum ohne Licht/ Luft und Dimensionen. Was ist das ? Was ist darin ? Kann es sowas geben ?

Nulldimensional wäre ein einziger Punkt, ohne Ausdehnung.

Was genau bringt den raum denn zur ausdehnung? Solange wir das nicht wissen, lässt sich wohl schwerlich beantworten, ob das auch mit leerem raum passieren könnte. Aber vorstellbar ist es doch wohl.

Die Frage ist, ob mit 'ohne Dimensionen' überhaupt 'nulldimensional' im mathematischen Sinne gemeint sein soll. Aber wenn nicht, weiß ich auch nicht weiter.

Hat eigentlich jemand (begründete) Zweifel, ob der Raum, in dem wir uns befinden, eine Ausdehnung bzw. Dimensionen hat?😁

In "was" deht sich das Universum aus? In einen leeren Raum?

Er dehnt sich nicht in etwas aus. Er wird einfach nur selbst größer. Er braucht sich in nichts hineinzudehnen, weil er selbst raum ist.

Un wo kommt der Platz her? Was war da vorher?

Da war gar nichts vorher. Der platz entsteht einfach. Der raum geht ja auch in sich auf wie ein hefeteig. Warum stellt sich da nicht dieselbe frage?

Ok, Hefeteig:

Der Hefeteig ruht in einer großen Schüssel, abgedeckt, er kann sich in Ruhe in der Schüssel ausdehnen, vorher war da die Luft in der Schüssel, die er verdrängt.

Oder ein Luftballon, Du bläst einen Luftballon auf. Er dehnt sich aus, aber nicht ins "Nichts", sondern in die vorhandene Luft, den vorher vorhandenen Raum.

Also anders gefragt, was (oder wer ;-) ist das "Nichts" in das sich das Universum ausdehnt?

Rotverschiebung:

dlr.de/de/next/raumfahrt/universum/42-astronomische-fragen/wie..

Das sind alles keine zur frage passenden metaphern. Teig breitet sich in raum aus. Ein luftballon breitet sich in raum aus. Raum muss sich in gar nichts ausbreiten, es muss nur die information des raums in irgendeiner form existieren. Funktioniert ja in virtuellen welten auch. Du fragst ja auch nicht, wie eine ganze spielewelt in so einer kleinen kiste platz findet.

"Du fragst ja auch nicht, wie eine ganze spielewelt in so einer kleinen kiste platz findet."

Diese Metahper passt nun aber genau so wenig. Die Kiste (Elektronik) ist der Raum und nicht die virtuelle Spielewelt selber....

@ schach2018: "Nun ist es allerdings unwahrscheinlich, dass sich die Erde im Zentrum des Universums befindet und sich deshalb alle Galaxien von uns weg bewegen." Hmm, wenn wir uns mal unvoreingenommen betrachten... Vielleicht ist das Universum klüger, als wir denken.

"Vielleicht ist das Universum klüger, als wir denken."

Ist es bestimmt, es ist ja länger auf der Welt als wir 😉

"Die Kiste (Elektronik) ist der Raum und nicht die virtuelle Spielewelt selber...."

bearbeitet:
ich hole etwas aus zur metapher, weil meine erste antwort nicht so ganz sauber war: wir kennen nur speichermedien, die sich innerhalb unseres raums befinden. die speicherkapazität hängt deshalb von der größe des raums ab. mehr speicherkapazität erfordert in unserer welt zwingend mehr raum. die größe des virtuellen raums hängt allerdings ausschließlich von dieser speicherkapazität ab, folglich nur mittelbar von der größe des raums. es entspricht nur unserer vorstellung von speicherkapazität, dass sie eines raumes bedarf. das ist außerhalb des universums nicht notwendigerweise gegeben. wir wissen schlicht nichts darüber, was außerhalb passiert. wir sehen also, dass es höchstens mittelbar, möglicherweise aber gar nicht mehr raum braucht, um den raum in unserem universum zu erweitern.

Danke für die Resonanz ersma, hätte ich gar nicht mit gerechnet.
Drängen sich nat. neue Fragen auf- kann ich nur gerade nicht formulieren.

Nur mal angenommen es gäbe einen ( scheinbar) endlosen Raum
-ohne wichtige Gase wie Sauerstoff u. Methan
-ohne Materie u. damit ohne Gravitation
-ohne Licht u. damit Zeit
würden darin unsere Naturgesetze überhaupt noch gelten ?
Ein Raum , den man nicht vermessen kann weil er zu allen Seiten endlos scheint ( ist).
Es gibt kein Oben/ Unten/ rechts/links...
Wie lang ist dann 1 Meter wenn man keine äh... Gesamtvorstellungen von der wahren Größe hat ?
Könnte das nicht auch ein ( nulldimensionaler) Raum sein ?

Viele Fragen diesbezüglich können schlichtweg noch nicht, evtl. sogar nie, beantwortet werden. Zumindest nicht mit dem heutigen Verständnis. Ergo bewegen wir uns hier maximal in der Philosophie und/oder Metaphysik, wenn wir versuchen, diese Dinge begreifen oder gar erklären zu wollen!

"würden darin unsere Naturgesetze überhaupt noch gelten ?"
Was bedeuutet dieser Begriff eigentlich für "das große Ganze"?! Letztlich ist dies auch "nur" menschengemacht.
Ich denke nicht, dass unsere Naturgesetze das alles erklären können.

"Könnte das nicht auch ein ( nulldimensionaler) Raum sein ?"
Es könnte alles und auch gleichzeitig nichts sein -> Metaphysik....
Btw: ein Punkt ist de facto kein nulldimensionaler Raum!

das ist tatsächlich alles wahnsinnig spekulativ. in unserem universum jedenfalls hat der raum eine größe, der nach unten spätestens durch die unschärferelation grenzen gesetzt sind. wenn der raum im anderen universum also irgendwie ähnlich zu unserem ist, dann lässt sich darüber rein theoretisch auch die größe klären. es ist natürlich nichts drin, das so etwas tun könnte. vor allem würde das, was darin wäre, um zu messen, sich ja selbst messen können, also würde sich in dem fall die frage erübrigen. aber wir wollen ja nur rein theoretisch die prinzipien verstehen.

zu den naturgesetzten würde ich dasselbe annehmen: sie gelten, greifen aber nicht, da nichts existiert, woran sie greifen könnten. aber das hängt alles davon ab, wie universen im allgemeinen beschaffen sind. dazu haben wir nur ein fallbeispiel und sonst keinerlei informationen.

Btw: ein Punkt ist de facto kein nulldimensionaler Raum!
Das sehe ich auch so...

In Mathematik und Physik gibt es kein 'das sehe ich auch so' oder 'das sehe ich anders'!

Eine Fläche (Ebene) ist ein 2dimensionaler Raum: Ausdehnung in 2 Richtungen
Eine Gerade ein 1dimensionaler Raum: Ausdehung in 1 Richtung
Ein Punkt ein 0dimensionaler Raum: Ausdehnung in 0 Richtungen, also keine Ausdehnung

Das sind einfach mathematische Fakten, und mir (als promoviertem Mathematiker und theoretischem Physiker) da zu widersprechen, ist schlicht lächerlich, weil man damit nicht mir (oder meiner 'Meinung') widerspricht, sondern den ewig gültigen Gesetzen der Mathematik, die nichts mit meiner (oder irgendeiner anderen) Person zu tun haben.

Hochmut und Ego stehen vielen Menschen einfach im Weg, schade.

@toby84
"in unserem universum jedenfalls hat der raum eine größe, der nach unten spätestens durch die unschärferelation grenzen gesetzt sind."
Was soll die Unschärferelation über die Größe aussagen?! Das passt nicht wirklich zusammen...

"Was soll die Unschärferelation über die Größe aussagen?!"

naja irgendwann sind abstände so klein, dass andere physikalische einheiten dadurch unmöglich groß werden. zumindest bei der planck-zeit ist genau das der fall. ich hätte angenommen, dass das bei der planck-länge identisch ist. hast du da gegenteilige informationen?

"Die heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass jeweils zwei Messgrößen eines Teilchens (etwa sein Ort und Impuls) nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt sind."

Vielleicht verwechselst du hierbei irgendetwas?!

mag schon sein. aber der impuls eines teilchens hängt ja mit seiner energie zusammen, ist also auch endlich. daraus folgt also auch zwangsläufig eine kleinstmögliche raumeinheit in einem universum, wenn der impuls höchstens so groß ist, wie die gesamtmenge der energie des universums es zulässt. allerdings überlege ich gerade, ob die planck-länge dann nicht tatsächlich durch die gesamtenergie des universums definiert ist, was in einem universum ganz ohne energie dann also auch keinen wert hätte.

Ergo bewegen wir uns wieder auf unbekanntem Terrain bzw. auf der Meta-Ebene. Wem dieses Philosophieren gefällt, bitte...

Ich würde mal behaupten, dass alle Physiker früher oder später zu Philosophen werden (vor allem Quantenphysiker), wie z.B. Roger Penrose oder Federico Faggin (Entwicker des ersten Mikroprozessors). Auch Videos mit Bernardo Kastrup kann ich sehr empfehlen wenn es darum geht, was alles ist und was das alles zu bedeuten hat. Ich schaue mir sowas übrigens sehr gerne an.
Federico Faggin:
youtube.com/watch?v=0FUFewGHLLg&list=PLZV9eN7Ago2IkH7MMvdc5tS0..
Bernardo Kastrup mit Francis Lucille:
youtube.com/watch?v=JI2gCGq-KpM&t=1745s

Als ich seinerzeit an der LMU München anfing zu studieren, gab es dort noch einen älteren Prof für Theoretische Physik (Süßmann), der kurz darauf in den Ruhestand ging. Ich habe bei ihm keine Vorlesungen mehr gehört (da war er nämlich schon emeritiert), aber die bei ihm noch gehört haben, haben ihn entweder 'geliebt' oder aber zutiefst 'gehasst' (Letztere waren weitaus in der Überzahl), da er in seinen Vorlesungen nichts vom üblichen Stoff behandelte, sondern nur Philosophie! Mit diesen Vorlesungen konnte man natürlich keine Prüfung in Theoretischer Physik bestehen, den Prüfungsstoff musste man sich allein aneignen, daher der 'Hass'.

Ursprünglich (früher, Leonardo da Vinci, Galileo Galilei etc.) waren Philosophie, Kunst, Physik, Ingenieurwesen und Mathematik quasi eine Disziplin. Erst heutzutage haben wir das getrennt, was ich für vollkommen falsch halte, denn diese Disziplinen gehören eng beieinander, um überhaupt irgendetwas zu verstehen.

Interessant, wie die Kunst hier reinkommt ... wegen da Vinci?🤔

Mathematik, Physik und Ingenieurwesen werden ja auch heute noch zusammen gelehrt.

Die Verbindung zur Philosophie kommt wie schon geschrieben tatsächlich mehr in der Quantenphysik herein. Im Ingenieurwesen braucht man sie m.E. eigentlich nicht.

Ich bin Diplom-Ingenieur und ich male auch, gestalte Websites, Logos, Schachfiguren, mache Sound-Design. Ich sehe auch chessmail als Kunstwerk 🤓🙏. Auch damals im "Bauhaus" Form Follows Function etc. Gestaltung ist eng mit Ingenierswesen verbunden, untrennbar. Bei schlechten Produkten ist diese Verbindung nicht vorhanden aber die sind dann auch schlecht. Ein guter Rasierer ist ein Kunstwerk, wie ein gutes Auto, eine gute Schere ein gutes irgendetwas. Firmen wie Apple, früher Braun haben das erkannt. Denk auch an Architektur, wo Kunst und Ingenieurwesen sich vereinigen.

>>> Nur mal angenommen es gäbe einen ( scheinbar) endlosen Raum... ohne ... ohne ... mit Nichts <<<

Ich les hier immer "Ausdehnen"?
Der Raum ist schon endlos! größer als endlos? Und wohin ausdehnen, in den nächsten "endlosen" Raum?

Das Universum ist nicht leer, da ist mehr als Nichts drin, unvorstellbar viel mehr, entspricht also nicht der Eingangsbeschreibung "Ein Raum mit nichts"

Das Nichts? Und wo sind wir in dem endlosen Raum voller Nichts?
Hatte halt grad so den Gedanken an Michael Ende: "Was dem Nichts anheimfällt, verschwindet, als hätte es nie existiert."

>>Denk auch an Architektur, wo Kunst und Ingenieurwesen sich vereinigen.<<

Ja stimmt allerdings, da berühren sie sich.

@macmoldis
Also meines wissens geht die physik aktuell eher davon aus, dass der raum in unserem universum zwar endlos ist, aber nicht unendlich groß. Dass er sich also quasi irgendwo in sich selbst zurückkrümmt.

Michael ende ist wohl so zu verstehen, dass das nichts physikalisch interpretiert tatsächlich auch fehlenden raum darstellt, quasi risse in der kontinuität des raums. Interessant, denn von der seite habe ich das noch nie betrachtet. So ein phänomen wäre so unvorstellbar, wie er es ja auch in seinem buch beschreibt.

Ich verstehe das eher als philosophisches Problem, Phantasia wird bedroht vom Nichts, vom absoluten Mangel an Phantasie. Wer phantasiert, entwirft fiktive Welten, fiktive Gegenstände, Was ist deren Status? Wir können natürlich platterdings sagen, es gibt sie nun einmal nicht, wir haben sie uns nur ausgedacht, sie wurden in die Wirklichkeit hinein diktiert. Aber was bedeutet "es gibt sie nicht"? Wie kommt es dann, daß wir immer noch wahre und falsche Aussagen über sie treffen können? Wenn ich sage: "Gunther erschlug Siegfried" wird jeder kundige Leser der Nibelungensage mir widersprechen: "Nein, das ist nicht wahr!! Hagen erschlug Siegfried, nicht Gunther."
Wären fiktive Gegenstände wirklich gar nichts, so wäre es eben so, wie Michael Ende es beschreibt, wir wären dann in Bezug auf sie buchstäblich blind,
P.S.: Ich halte es übrigens für eine seht tiefsinnige Idee von Michael Ende, daß gerade durch das Sterben der Phantasie die Macht der Lüge zunimmt..

oh ja, michael ende hatte ganz sicher nichts physikalisches im sinne, als er das buch schrieb. ich glaube nicht, dass er überhaupt interesse an solchen dingen hatte. deshalb hatte auch ich das phänomen noch nie von dieser seite betrachtet. aber interessant ist das allemal.

abgesehen davon interpretiere ich das ende von phantasien nicht als das ende von phantasie, sondern als das von der gesellschaft auferlegte verbot, sich in "nutzlosen" phantasiewelten zu bewegen (siehe dazu auch momo).

warum nicht das ende der phantasie? weil ende in der unendlichen geschichte genau beschreibt, dass wesen von phantasien in der realen welt zur lüge werden. die phantasie verschwindet also nicht, sondern wird auf die reale welt projiziert und es werden dinge für real gehalten, die es nicht sind. ende sieht also gleich zwei gefahren, die von der eigenen phantasie ausgehen: einerseits, lieber in phantasien leben zu wollen als in der realen welt und sich deshalb in ersterer zu verirren und nicht mehr herauszufinden, wie man es an den kaisern von phantasien sehen kann. andererseits die existenz von phantasien zu unterdrücken und dadurch nicht mehr in der lage zu sein, in der realen welt wahrheit von lüge unterscheiden zu können. ende hat an die reale parallele existenz beider welten geglaubt und war auch davon überzeugt, dass die welt der phantasie existenznotwendig für die welt der menschen ist. das glaube ich zwar nicht, aber das buch finde ich trotzdem so bemerkens- wie empfehlenswert.

>> "dass die welt der phantasie existenznotwendig für die welt der menschen ist. das glaube ich zwar nicht" <<
äh doch ... Kopfkino ist schon Phantasie ... ohne bspw. die Phantasie fliegen zu wollen, zu fremden Sternen zu reisen, wäre vieles nicht möglich / real geworden ... fängt auch schon im Kleinen an


ohne Phantasie könnten wir hier nicht mal diese Frage hier erörtern

In einem unendlichen Raum mit Nichts sind auch wir nicht drin
... und auch nicht in einem anderen Raum, denn dann wäre erstgenannter ja nicht endlos und der könnte ja nicht an einen "Raum mit uns drin" grenzen.

Der unendliche Raum mit Nichts, absolutely nothing, erfüllt sich dann wohl so erst nach dem Tod ... zumindest für Atheisten
... für alle anderen bis dahin die Hoffnung, daß dem dann nicht so ist

Eigentlich geht es ja um das Bewusstsein, das notwendig für Kreativität bzw. Phantasie ist. Ich glaube, ehrlich gesagt, es ist ein allgemeiner Irrglaube, dass das Bewusstsein durch das Universum erschaffen wurde. Es ist eher anders herum, das Bewusstsein hat das Universum erschaffen. Das ist erst mal schwer zu verstehen, aber es ist viel logischer und beantwortet viele Fragen. Das heisst dann wohl auch, ein Nichts ohne Bewusstsein, das kann, aus meiner Sicht, nicht existieren.

"äh doch ... Kopfkino ist schon Phantasie ... ohne bspw. die Phantasie fliegen zu wollen, zu fremden Sternen zu reisen, wäre vieles nicht möglich / real geworden ... fängt auch schon im Kleinen an"

Ich meinte eher die existenz einer greifbaren phantasiewelt neben der realen welt und dass die reale welt ohne diese nicht existieren könnte. So verstehe ich zumindest das, was ich dazu gelesen habe, aber vll meinte er es gar nicht so.

"Das ist erst mal schwer zu verstehen, aber es ist viel logischer und beantwortet viele Fragen. "

Welche fragen beantwortet es denn?

"Ich glaube, ehrlich gesagt, es ist ein allgemeiner Irrglaube, dass das Bewusstsein durch das Universum erschaffen wurde. Es ist eher anders herum, das Bewusstsein hat das Universum erschaffen. "

Meinst du damit Positionen wie sie auch im Idealismus oder Teilen des Buddhismus vertreten werden?
Dass Bewusstsein primär ist. Materie, Energie etc. nur sekundär also vom Bewusstsein erschaffen sind?

Das würde bedeuten, dass es keine Materie z.B. Steine ohne das dahinterliegende Bewusstsein gäbe?

Ja, genau. Und Materie ist letztendlich eh Energie und Wellen also im Prinzip eine Projektion im Bewusstsein, wie von Plato beschrieben.

Zurück zur Eingangsfrage
"Ist es vorstellbar das es einen Raum Ohne Dimensionen- mit nichts darin( ( luftleer),der weder Anfang noch Ende hat) gibt?
Ein endloser Raum mit nichts. Wäre das Nichts dann etwas ? Irgendwas muß da doch sein ?"

Würde das somit bedeuten:
Ja klar, wenn das grundlegende Bewusstsein sich das so vorstellt, ja.

Womit denn auch gleich tobys Frage teilwrise beantwortet ist: "Welche fragen beantwortet es denn?"

Ich würde sagen, der Raum wird durch die Eigenschaft (Zeit und Position) von Elementen definiert, er existiert nicht, ohne die Elemente. Er ist nur da, damit wir die Elemente sehen können. Wie eine Schachposition, die nicht ohne die Figuren bestehen kann, also einfach keinen Sinn macht. So in der Art gibt es keinen Raum ohne die Elemente, die ihn durch ihre Eigenschaften erst definieren. Hier war das ganz gut beschrieben: youtube.com/watch?v=SN8nTQiWOYY

Vielleicht sollte ich meinen nur halb ernst gemeinten Kommentar von oben etwas erläutern.
Viele von uns würden wohl zustimmen, dass wir hier philosophische Spekulationen betreiben. Keiner weiß was außerhalb (und zeitlich davor) unseres Universums ist. Zum Nichts gibt es verschiedene Definitionen. Ich würde sagen, dass das Nichts nur ein geistiges Konstrukt ist.

Zum Materialismus vs. Idealismus kann man nur spekulieren. Es gibt da keine Fakten anhand man auf das eine oder andere schließen kann.

Zu toby84s Frage welche Fragen mit dem Idealismus beantwortet werden: Auch der Materialismus beantwortet viele Fragen nicht:
Wie kann aus Materie Bewusstsein entstehen? Warum gibt es etwas und nicht Nichts? Etc…
Der Idealismus gibt zu diesen Themen eben andere, für die meisten von uns ungewohnte, Antworten. In den oben genannten Fragen ist es einfach:
Das hat sich das Bewusstsein so ausgedacht oder hat sich eben so ergeben (aber wir haben keinen Schimmer warum).