Kommentierte Spiele
Wiener Partie mit 3. f4: Biolek - Mokry 1997
Oli1970 - 12. Mai '19
Im allgemeinen Forum stellte SF Arion kürzlich interessante Fragen zur Wiener Partie in einer Variante mit 3. f4 sowie folgendem d3. Es kam eine kleine Diskussion über Für und Wider der Möglichkeiten und derer Werte auf. Alles in allem ein Anreiz, sich die Geschichte mal genauer anzuschauen.
Ich hatte Gelegenheit, in das Buch Vienna Game von Gary Lane Einsicht zu nehmen, und bin dort auf die nachfolgende Partie gestoßen. Biolek und Mokry sind Spieler um die 2400 Elo. Lane bringt natürlich noch andere Beispiele. Diese Partie fand ich besonders interessant, weil die entstehende Eröffnungsstellung spielbar ist (ich vertrat die Meinung, dass 5. d3 für Weiß nicht besonders angenehm wird) und weil Schwarz hier vorführt, wie dieser Partiezweig behandelt werden kann. Weiß hat kein vorteilhaftes Spiel aus seiner Eröffnungswahl ziehen können. Tatsächlich erhält Mokry die Initiative. Dennoch zeigen uns die Spieler, dass die Eröffnung nicht das Spiel entscheidet.
Die Wiener Partie ist bestimmt nicht so schlecht, wie ihr Ruf. Sie leidet eher daran, dass sie zu gut ausanalysiert ist.
Leider ist das Ende der Partie nicht so glänzend wie der Start. Bei der Wahl der Partie stand die Eröffnung im Vordergrund. Einmal mehr ist zu sehen, wie eine Ungenauigkeit im 18. und ein Fehler im 21. Zug die Stellung so verändern, dass das Partieende dann schnell erreicht ist. Der Lernwert steckt im Erkennen der Möglichkeiten, einen gewinnbringenden Angriff aufzubauen.































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Ich hatte Gelegenheit, in das Buch Vienna Game von Gary Lane Einsicht zu nehmen, und bin dort auf die nachfolgende Partie gestoßen. Biolek und Mokry sind Spieler um die 2400 Elo. Lane bringt natürlich noch andere Beispiele. Diese Partie fand ich besonders interessant, weil die entstehende Eröffnungsstellung spielbar ist (ich vertrat die Meinung, dass 5. d3 für Weiß nicht besonders angenehm wird) und weil Schwarz hier vorführt, wie dieser Partiezweig behandelt werden kann. Weiß hat kein vorteilhaftes Spiel aus seiner Eröffnungswahl ziehen können. Tatsächlich erhält Mokry die Initiative. Dennoch zeigen uns die Spieler, dass die Eröffnung nicht das Spiel entscheidet.
Die Wiener Partie ist bestimmt nicht so schlecht, wie ihr Ruf. Sie leidet eher daran, dass sie zu gut ausanalysiert ist.
Leider ist das Ende der Partie nicht so glänzend wie der Start. Bei der Wahl der Partie stand die Eröffnung im Vordergrund. Einmal mehr ist zu sehen, wie eine Ungenauigkeit im 18. und ein Fehler im 21. Zug die Stellung so verändern, dass das Partieende dann schnell erreicht ist. Der Lernwert steckt im Erkennen der Möglichkeiten, einen gewinnbringenden Angriff aufzubauen.
Richard Biolek Karel Mokry After GP Mladi | Olomouc | 2 | 1997.08.05 | C29 | 0:1
8








7








6
5
4
3
2








a
1

b

c

d

e

f

g

h

1. e4 e5 2. Sc3 Biolek entscheidet sich für die Wiener Partie. Sf6 3. f4 d5 Die Gegenüberstellung der Bauern kennt man aus dem Königsgambit als Falkbeer-Gegengambit. 4. xe5 Sxe4 5. d3 Intention ist die Vertreibung des Springers. Sxc3 Schwarz behält mit dem Abtausch des Springers seine Initiative.
Sc5 gäbe die Initiative zurück. 6. d4 Se4 Der schwarze Springer steht zwar wieder auf seinem Ausgangsfeld, Weiß hat aber seinen Be5 gestützt. Nun sind die schwarzen Figuren zu Angriffsmarken geworden. 7. Sxe4 xe4 Weiß kann nun mit Se2 oder c3 fortsetzen, festigt damit seinen Raum und kann leicht e4 angreifen.
6. xc3 Das Schlagen ist erzwungen, schließlich hätte Schwarz sonst einen Springer voraus. Sc6 7. Sf3 d4 8. xd4 Lb4+! gibt vordergründig ein schnell zu verhinderndes Zwischenschach. Tatsächlich verschafft dieser Zug Zeit für die weitere Entwicklung. 9. Ld2 Lxd2+ 10. Dxd2 Die weiße Dame ist nun von der Deckung des Feldes f3 abgezogen. Sxd4 11. c3 Sxf3+ 12. xf3 erzwungen. f6 Angriff auf e5. Die Damen bleiben auf dem Brett, Mokry erhöht seine Angriffschancen. 13. f4 xe5 14. xe5 O-O ein guter Zeitpunkt zu rochieren, bevor die f-Linie blockiert wird. 15. O-O-O Die kurze Seite ist ohnehin nicht zu erreichen, der Damenflügel allerdings auch recht luftig, in der Mitte zu bleiben aber wohl auch keine gute Option. De7 Le6 mit Angriff auf a2 ist eine weitere Option. Der Zug würde die Dame an weitere Verteidigungsaufgaben binden. Ba3 oder a4 schwächt nicht nur den Bauern, sondern insbesondere b3 und damit die Zuflucht des Königs.
16. d4 schließt die Diagonale und festigt Be5. c5 Mokry greift weiter das Zentrum an. Jetziges Da3+ wäre zu früh, der Angriff hätte noch keine Kraft. Allerdings wäre Le6 zu bevorzugen, um den nächsten weißen Zug zu verhindern, der kurzzeitig die Initiative kostet. 17. Lc4+ Kh8 Bis hierhin ist das Spiel ausgeglichen. 18. e6?! Biolek versperrt dem Lc8 den Weg zu mehreren guten Feldern und stellt nebenbei eine kleine Falle. Dennoch gibt er die gerade gewonnene Initiative zurück. Besser wäre The1 oder Thf1 gewesen. xd4 19. The1 Erstmal stark. Die schwarze Dame ist plötzlich Blockadefigur für den Bauern geworden. Tf6 20. De2 Offenbar mit dem Gedanken, den eigenen Freibauern zu schützen, hätte Biolek besser daran getan, den Bd4 zu schlagen. xc3 21. Kc2?? Schlicht schlecht. Der Bauer hätte Mit Td3 angegriffen gehört. Der nachfolgende Abtausch, den Weiß im Sinn hat, ließe ihn mit einem Mehrturm verbleiben. Lxe6 befreit den Ta8, der sich alsbald in den Angriff einmischt. 22. Lxe6 Da3! Die richtige Fortsetzung. Der Angriff auf den König beginnt. 23. Tb1 Td8 Schneidet dem weißen König den Fluchtweg ab. Schlagen auf a2 funktioniert natürlich nicht wegen Le6. 24. Ted1 Txd1 25. Txd1 Db2+ 26. Kd3 Dxe2+ Schwarz ist wegen seiner Bauernübermacht in Gewinnstellung.
Tschechov - 12. Mai '19
Durchaus interessant. Nur finde ich, daß die Frage von Arion bezüglich des Doppelbauern hier nicht beantwortet wird. Sicher, am sogar zweimal aufgetretenen Doppelbauern dürfte es letztendlich nicht gelegen haben, daß Biolek verlor, insofern relativiert sich meine Kritik natürlich.
Oli1970 - 12. Mai '19
Tja, der Doppelbauer ... Die Frage ist ja in dem ursprünglichen Thread auch diskutiert worden. Offenbar gehört der Doppelbauer zur Theorie in dieser Variante, ist also nicht „falsch“.
Generell muss ich sagen, ich mag die weiße Stellung generell nicht, die sich ergibt. Damals habe ich sofort gedacht, das kann nicht gut sein. Aber offenbar muss das so sein, mit den Alternativen kommt Weiß schlechter weg - sagt zumindest die Theorie der Handvoll mir bekannter Spiele in diesem Zweig. Die andere Seite ist, fühle ich mich als Spieler wohl, egal wie richtig die Variante ist.
Generell muss ich sagen, ich mag die weiße Stellung generell nicht, die sich ergibt. Damals habe ich sofort gedacht, das kann nicht gut sein. Aber offenbar muss das so sein, mit den Alternativen kommt Weiß schlechter weg - sagt zumindest die Theorie der Handvoll mir bekannter Spiele in diesem Zweig. Die andere Seite ist, fühle ich mich als Spieler wohl, egal wie richtig die Variante ist.
Tschechov - 12. Mai '19
Doppelbauern sind ja so eine Sache; manchmal verliert man, weil man es zugelassen hat, sich einen aufdrücken zu lassen:
/game/2252fc7267b7474f,
mal fährt man mit ihnen ganz gut. Ich dachte früher auch mal, Doppelbauern seien generell zu vermeiden, wenn man sich aber Meisterpartien ansieht, stellt man fest, daß da oft ein Doppelbauer in Kauf genommen wird.
/game/2252fc7267b7474f,
mal fährt man mit ihnen ganz gut. Ich dachte früher auch mal, Doppelbauern seien generell zu vermeiden, wenn man sich aber Meisterpartien ansieht, stellt man fest, daß da oft ein Doppelbauer in Kauf genommen wird.
Oli1970 - 12. Mai '19
Stimmt schon, was Du sagst. Selbst fühle ich mich auch nicht wohl damit. Das hat aber, glaube ich, eher damit zu tun, dass man lernt, dass Doppelbauern Schwächen darstellen. Jeremy Silman z. B. zeigt Beispiele starker Doppelbauern. Mein Fazit daraus ist, dass der Spielpartner beweisen muss, dass meine Doppelbauern schwach sind. Findet er keine Angriffsmarke, kann das Drama nicht so groß sein. Dennoch versuche ich, sie zu vermeiden, weil ich oft genug die entstehende Stellung - insbesondere auf lange Sicht - nicht einzuschätzen vermag.
In Deinem Spiel machten die Doppelbauern den Unterschied im Endspiel. Nach dem Zugzwang war die Schwäche klar. Das zu beweisen, ist die Aufgabe des Gegners.
In Deinem Spiel machten die Doppelbauern den Unterschied im Endspiel. Nach dem Zugzwang war die Schwäche klar. Das zu beweisen, ist die Aufgabe des Gegners.
Tschechov - 12. Mai '19
Ich habe mich da gerade auf ein entsprechendes Experiment eingelassen:
/game/acf165b2edb84fb0
Die Theorie besagt, daß der nach Zug 5. Sc3 mögliche Doppelbauer akzeptabel ist. Ob ich aber auch die Klasse habe, das entsprechend zu spielen?
/game/acf165b2edb84fb0
Die Theorie besagt, daß der nach Zug 5. Sc3 mögliche Doppelbauer akzeptabel ist. Ob ich aber auch die Klasse habe, das entsprechend zu spielen?
Oli1970 - 12. Mai '19
Aus der Russischen Verteidigung also. Ich habe mich mal kurz schlau gemacht, Herr Nimzowitsch hatte da seine Finger im Spiel, nicht? In der Variante würde allerdings eher der d-Bauer schlagen, im obigen Wiener ist es ja der b-Bauer. Die Frage ist ja noch, ob Dein Partner schlägt, auch ein Rückzug wäre spielbar. Bin gespannt, wie es weiter geht, gutes Spiel Euch beiden!
Kellerdrache - 13. Mai '19
Wenn ich Partien nachspiele habe ich eigentlich immer an gewissen Stellen das Gefühl: "Den Zug hätte ich jetzt nicht gefunden" oder "Das hätte ich jetzt nicht gezogen". In der Regel handelt es sich dann um die spielentscheidenden Züge, die eben den Unterschied zwischen mir und einem Meister ausmachen.
Auch hier gibt es so einen Zug. Bei 18.e6 habe ich mir die Augen gerieben. Bis dahin hat Weiß leichten Entwicklungsvorsprung und mit den f- und g-Linien schöne Angriffspunkte auf die gegnerische Stellung. Wie hier schon oft erwähnt sind Partien mit entgegengesetzten Rochade oft so etwas wie ein Wettrennen. Hier beginnt dieses Rennen mit einem Vorsprung von Weiß, der bereits offene Angriffswege auf die gegnerische Festung hat. ganz anders als der Schwarze. The1 um e5 zu decken und damit den Vormarsch der weißen d- und e-Bauern einzuleiten oder Thf1 um sich die f-Linie zu sichern wären sicher deutlich bessere Züge gewesen.
Trotzdem eine schöne offene Partie, die zeigt wie wichtig Tempo und Initiative in
offenen Stellungen sind.
Auch hier gibt es so einen Zug. Bei 18.e6 habe ich mir die Augen gerieben. Bis dahin hat Weiß leichten Entwicklungsvorsprung und mit den f- und g-Linien schöne Angriffspunkte auf die gegnerische Stellung. Wie hier schon oft erwähnt sind Partien mit entgegengesetzten Rochade oft so etwas wie ein Wettrennen. Hier beginnt dieses Rennen mit einem Vorsprung von Weiß, der bereits offene Angriffswege auf die gegnerische Festung hat. ganz anders als der Schwarze. The1 um e5 zu decken und damit den Vormarsch der weißen d- und e-Bauern einzuleiten oder Thf1 um sich die f-Linie zu sichern wären sicher deutlich bessere Züge gewesen.
Trotzdem eine schöne offene Partie, die zeigt wie wichtig Tempo und Initiative in
offenen Stellungen sind.
Tschechov - 13. Mai '19
Wenn ich Partien nachspiele, bin ich immer erstaunt, wie schön die Partien von Meistern sind. Dagegen wirken meine Partien geradezu zerfahren, egal ob ich gewinne oder verliere.
freak40 - 13. Mai '19
@Tschechov
Für mich sind gerade die Partien der "Meister" oft langweilig.
Im unteren Elo-Bereich (wo zu ich mich zähle) gibt es oft verrückte Partien...okay, in der Analyse sind sie oft murks, aber ich habe viel Spass sie nachzuspielen.
Für mich sind gerade die Partien der "Meister" oft langweilig.
Im unteren Elo-Bereich (wo zu ich mich zähle) gibt es oft verrückte Partien...okay, in der Analyse sind sie oft murks, aber ich habe viel Spass sie nachzuspielen.
Oli1970 - 13. Mai '19
>> Trotzdem eine schöne offene Partie, die zeigt wie wichtig Tempo und Initiative in offenen Stellungen sind. <<
Wieder mal treffend zusammengefasst! Das kann man nur unterstreichen. Bei aller Ungenauigkeit (oder auch Fehlerhaftigkeit) zwischen dem 16. und 21. Zug zeigen genau diese Züge, dass der jeweilige Verlust der Initiative die Waage mal zur einen und mal zur anderen Seite kippen lässt.
>> Für mich sind gerade die Partien der "Meister" oft langweilig. <<
Stimmt schon, echte Perlen sind selten, finde ich. Entweder sind die Spiele tatsächlich langweilig, oder aber so kompliziert, dass ich sie nicht als Perle erkennen kann / mag. 70 Züge Steinchen schieben, nee, da kommt keine Spannung auf. Andererseits mag ich absolut fehlerhafte Partien auch nicht gerne nachspielen - mit der Ausnahme, wenn die zum Fehler führenden Gedanken und Ideen erläutert werden. Dann kann man was lernen und mitfühlen und sich auch oft wiederfinden. :-)
Wieder mal treffend zusammengefasst! Das kann man nur unterstreichen. Bei aller Ungenauigkeit (oder auch Fehlerhaftigkeit) zwischen dem 16. und 21. Zug zeigen genau diese Züge, dass der jeweilige Verlust der Initiative die Waage mal zur einen und mal zur anderen Seite kippen lässt.
>> Für mich sind gerade die Partien der "Meister" oft langweilig. <<
Stimmt schon, echte Perlen sind selten, finde ich. Entweder sind die Spiele tatsächlich langweilig, oder aber so kompliziert, dass ich sie nicht als Perle erkennen kann / mag. 70 Züge Steinchen schieben, nee, da kommt keine Spannung auf. Andererseits mag ich absolut fehlerhafte Partien auch nicht gerne nachspielen - mit der Ausnahme, wenn die zum Fehler führenden Gedanken und Ideen erläutert werden. Dann kann man was lernen und mitfühlen und sich auch oft wiederfinden. :-)
Vabanque - 14. Mai '19
Aber SF freak40, ich bitte dich, wer war es denn, der uns vor nicht all zu langer Zeit die Partien insbesondere von Fischer, Rubinstein und Hübner so anpries? (und noch von einigen anderen genialen Meistern) Und jetzt behauptest du urplötzlich das Gegenteil?
Vor ein oder zwei Jahren gab es hier mal eine Diskussion, wo von einigen Schachfreunden ebenfalls behauptet wurde, sie möchten in dieser Rubrik 'Kommentierte Spiele' doch lieber Partien von Amateuren sehen, weil diese besser verständlich seien. Als jedoch SF Kellerdrache dankenswerterweise diesem Wunsch nachkam und tatsächlich eine ganze Reihe mit Amateurpartien präsentierte, kamen diese auch nicht besser an als die GM-Partien, eigentlich im Gegenteil.
Warum? Weil Amateurpartien - von Ausnahmen natürlich abgesehen - unser ästhetisches Empfinden nicht befriedigen, auf deutsch: sie sind einfach nicht schön genug, um uns wirklich zu begeistern!
Obige Partie liegt so etwa dazwischen. Mit einer Elo von ca. 2400 befinden sich die Kontrahenten auf IM-Niveau, wobei sich gerade der Weiß-Spieler gegen Ende nicht ganz auf dieser Höhe hält. Vielleicht hatte er auch einen schlechten Tag, oder die Stellung lag ihm nicht. Sie war aber auch schwer zu spielen.
Vor ein oder zwei Jahren gab es hier mal eine Diskussion, wo von einigen Schachfreunden ebenfalls behauptet wurde, sie möchten in dieser Rubrik 'Kommentierte Spiele' doch lieber Partien von Amateuren sehen, weil diese besser verständlich seien. Als jedoch SF Kellerdrache dankenswerterweise diesem Wunsch nachkam und tatsächlich eine ganze Reihe mit Amateurpartien präsentierte, kamen diese auch nicht besser an als die GM-Partien, eigentlich im Gegenteil.
Warum? Weil Amateurpartien - von Ausnahmen natürlich abgesehen - unser ästhetisches Empfinden nicht befriedigen, auf deutsch: sie sind einfach nicht schön genug, um uns wirklich zu begeistern!
Obige Partie liegt so etwa dazwischen. Mit einer Elo von ca. 2400 befinden sich die Kontrahenten auf IM-Niveau, wobei sich gerade der Weiß-Spieler gegen Ende nicht ganz auf dieser Höhe hält. Vielleicht hatte er auch einen schlechten Tag, oder die Stellung lag ihm nicht. Sie war aber auch schwer zu spielen.
Vabanque - 14. Mai '19
SF Oli1970 gebe ich in einem Punkt auf jeden Fall Recht, nämlich dass das Nachspielen von überlangen Partien oft eine Qual ist, und man dabei schnell das Interesse verliert, wenn mal 20-30 Züge lang kaum etwas passiert. Es gibt allerdings auch rühmliche Ausnahmen. Ich kenne ein paar Partien mit 70-80 Zügen, die durchgehend spannend sind.
freak40 - 14. Mai '19
@Vabanque
Verdreh mir bitte nicht die Worte..."Und jetzt behauptest du urplötzlich das Gegenteil?"
Natürlich genieße ich die Perlen der Meister; nur ist bei den "Stümpern " mehr los.
Beste liebe Grüße
Freak
Verdreh mir bitte nicht die Worte..."Und jetzt behauptest du urplötzlich das Gegenteil?"
Natürlich genieße ich die Perlen der Meister; nur ist bei den "Stümpern " mehr los.
Beste liebe Grüße
Freak
Kellerdrache - 14. Mai '19
Naja, wenn hier Meisterpartien vorgestellt werden sind das ja in der Regel Highlights aus deren Schaffen. Die große Anzahl der Partien, das war übrigens lange schon so und nicht erst im heutigen Schach, ist eher trockenes Manöverieren mit wenig Unterhaltungswert. Ich behaupte mal ganz mutig, dass eine Reihe "fade Großmeisterpartien" oder "Schlaftabletten der Weltmeister" viele, viele Folgen (aus allen Jahrzehnten) aber sehr wenige Leser hätte.
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass das Nachspielen, vor allem aber das Kommentieren von Amateurpartien oft unbefriedigend ist, weil meistens der rote Faden fehlt bzw. gute Ideen nie konkret werden weil sie durch eklatante Fehler behindert werden. Wie oft habe ich mit Freunden beim Nachspielen unserer Partien da gesessen und uns erfolglos gefragt warum der Gegner diesen oder jenen Zug gemacht hat. Immer wieder hat man sinnlose Züge, die nur gemacht wurden weil man halt am Zug war und nix kaputt machen wollte oder weil es halt in dem Moment gut aussah. Ich habe wirklich sehr viele Amateurpartien in meiner Datenbank, aber welche zu finden die hier vorzustellen sich lohnen würde ist gar nicht einfach. Auch in den Reihen der 'Stümper' wird übrigens sehr viel mutlos herumgeschoben. nur im Gegensatz zu den Meistern eben mut- und planlos.
Live vor Ort ist das natürlich etwas anderes. Da sind die Amateurpartien oft sehr spannend. Bauer oder Figur weniger heißt da eben noch gar nix, weil die Gegner ja jede Sekunde auch mal patzen können und man hält jeden Zug den Atem an ob der Spieler am Brett den die offensichtlichen Züge auch sieht.
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass das Nachspielen, vor allem aber das Kommentieren von Amateurpartien oft unbefriedigend ist, weil meistens der rote Faden fehlt bzw. gute Ideen nie konkret werden weil sie durch eklatante Fehler behindert werden. Wie oft habe ich mit Freunden beim Nachspielen unserer Partien da gesessen und uns erfolglos gefragt warum der Gegner diesen oder jenen Zug gemacht hat. Immer wieder hat man sinnlose Züge, die nur gemacht wurden weil man halt am Zug war und nix kaputt machen wollte oder weil es halt in dem Moment gut aussah. Ich habe wirklich sehr viele Amateurpartien in meiner Datenbank, aber welche zu finden die hier vorzustellen sich lohnen würde ist gar nicht einfach. Auch in den Reihen der 'Stümper' wird übrigens sehr viel mutlos herumgeschoben. nur im Gegensatz zu den Meistern eben mut- und planlos.
Live vor Ort ist das natürlich etwas anderes. Da sind die Amateurpartien oft sehr spannend. Bauer oder Figur weniger heißt da eben noch gar nix, weil die Gegner ja jede Sekunde auch mal patzen können und man hält jeden Zug den Atem an ob der Spieler am Brett den die offensichtlichen Züge auch sieht.
freak40 - 14. Mai '19
@Kellerdrache
Ganz starker Beitrag (zumindest meiner Meinung nach).
Klar sind die Partien....sag mal Iwantschuk.... riesig
Du triffst natürlich den Nerv ; Partien von uns Stümpern zu kommentieren...doch es macht Spaß....es gibt zwar keinen roten Faden....
Stimmt auch wieder nicht; im CM 1200 Bereich gibt es Perlen im Angriff.
Nur von gibt es keine Perlen......nur Schrott....
Jede Partie, die ausgekämpft ist....her damit.
Ganz starker Beitrag (zumindest meiner Meinung nach).
Klar sind die Partien....sag mal Iwantschuk.... riesig
Du triffst natürlich den Nerv ; Partien von uns Stümpern zu kommentieren...doch es macht Spaß....es gibt zwar keinen roten Faden....
Stimmt auch wieder nicht; im CM 1200 Bereich gibt es Perlen im Angriff.
Nur von gibt es keine Perlen......nur Schrott....
Jede Partie, die ausgekämpft ist....her damit.
Vabanque - 14. Mai '19
@Kellerdrache: Besser hätte ich es auch nicht beschreiben können.
Ich hatte für meine Reihe 'Leicht, locker und lehrreich' ursprünglich auch ein paar Amateurpartien herausgesucht. Allerdings habe ich die alle wieder verworfen. Was da beim ersten Durchspielen noch recht hübsch und lehrreich aussieht, hält der kritischen Analyse alles nicht Stand. Übrigens habe ich auch jede Menge Meisterpartien aus demselben Grund verworfen. Die schönsten Züge waren nicht korrekt, und bei genauer Analyse konnte man dem Gewinner leider keine großartige Leistung mehr bescheinigen. Was soll man dann aus einer solchen Partie lernen?
Es stimmt insofern, dass in Amateurpartien 'mehr los' ist, als da mehr offensichtliche Patzer passieren und sich die Waage in jedem Spiel öfters mal auf eine und dann wieder auf die andere Seite neigt. Letztlich sind solche Partien aber - wie SF Kellerdrache auch schreibt - beim Zuschauen recht spannend, sicher auch bei einmaligem Nachspielen, aber für eine Kommentierung sind sie kaum geeignet, wie ich finde.
Übrigens ist auch in den Partien von Großmeistern, die einen eher ruhigen, positionellen Stil haben, unter der scheinbar stillen Oberfläche oft genug sehr viel los. Wir Amateure sehen dies halt beim Durchspielen nicht, und meinen daher, die Partie sei langweilig. Oft sind es ganz raffinierte taktische Manöver, die aber nie aufs Brett kommen, weil beide Seiten sie sehen, und sie von einer Seite nur ausgenutzt werden, um positionelle Ziele zu erreichen. Selbst in Partien von Rubinstein oder Karpov, die oft ganz ohne Taktik auszukommen scheinen (obwohl beide Spieler auch glänzende Taktiker sein konnten, wenn sie nur wollten!), schlummern unter der Oberfläche oft lauter kleine Kombinationen, die der schlaue Gegner aber vermeidet - oft auf Kosten einer weiteren Schwächung seiner Position. Das ist dann schon sehr hohes Schach - nicht immer leicht zu verstehen, ruhig, aber nicht langweilig, wenn man die Manöver mal verstanden hat.
Ich hatte für meine Reihe 'Leicht, locker und lehrreich' ursprünglich auch ein paar Amateurpartien herausgesucht. Allerdings habe ich die alle wieder verworfen. Was da beim ersten Durchspielen noch recht hübsch und lehrreich aussieht, hält der kritischen Analyse alles nicht Stand. Übrigens habe ich auch jede Menge Meisterpartien aus demselben Grund verworfen. Die schönsten Züge waren nicht korrekt, und bei genauer Analyse konnte man dem Gewinner leider keine großartige Leistung mehr bescheinigen. Was soll man dann aus einer solchen Partie lernen?
Es stimmt insofern, dass in Amateurpartien 'mehr los' ist, als da mehr offensichtliche Patzer passieren und sich die Waage in jedem Spiel öfters mal auf eine und dann wieder auf die andere Seite neigt. Letztlich sind solche Partien aber - wie SF Kellerdrache auch schreibt - beim Zuschauen recht spannend, sicher auch bei einmaligem Nachspielen, aber für eine Kommentierung sind sie kaum geeignet, wie ich finde.
Übrigens ist auch in den Partien von Großmeistern, die einen eher ruhigen, positionellen Stil haben, unter der scheinbar stillen Oberfläche oft genug sehr viel los. Wir Amateure sehen dies halt beim Durchspielen nicht, und meinen daher, die Partie sei langweilig. Oft sind es ganz raffinierte taktische Manöver, die aber nie aufs Brett kommen, weil beide Seiten sie sehen, und sie von einer Seite nur ausgenutzt werden, um positionelle Ziele zu erreichen. Selbst in Partien von Rubinstein oder Karpov, die oft ganz ohne Taktik auszukommen scheinen (obwohl beide Spieler auch glänzende Taktiker sein konnten, wenn sie nur wollten!), schlummern unter der Oberfläche oft lauter kleine Kombinationen, die der schlaue Gegner aber vermeidet - oft auf Kosten einer weiteren Schwächung seiner Position. Das ist dann schon sehr hohes Schach - nicht immer leicht zu verstehen, ruhig, aber nicht langweilig, wenn man die Manöver mal verstanden hat.
Kellerdrache - 14. Mai '19
Zur Klarstellung: Wenn ich 'Amateur' schreibe meine ich damit Spieler, die im Leistungsniveau unter ca. 2200 liegen. Nach klassischer Definition waren aber natürlich Leute wie z.B. Unzicker auch keine Profis, da sie ihren Lebensunterhalt nicht mit Schach verdienten. Im letzteren Sinn verwende ich den Begriff hier aber nicht.
Oli1970 - 14. Mai '19
Alle Ansichten haben ein Für und Wider - schwierig, in der Bewertung objektiv zu bleiben. Fakt ist, dass Schachpartien durch Fehler entschieden werden. Fakt ist auch, dass der Gewinnweg und eine Verteidigung am Brett gefunden werden müssen und dass die Umstände höchst unterschiedlich sein können.
Oft sind diese Umstände nicht erläutert und nicht offensichtlich, wie z. B. Zeitnot. Auch in den sogenannten Perlen findet man immer eine Wunde, in die man den Finger legen kann. Der Gewinner ist der unumstrittene Meister, der Verlierer ist alles Mögliche. Remis-Partien bleiben gerne unbeachtet. In den Meisterpartien akzeptiert man nur eher, dass der Niedergang „nicht einfach zu erkennen war“ oder sowas in der Art. Trotzdem sind es zumeist andere Meister, die in einer ruhigen Analyse Verbesserungen aufzeigen. Einem 2600er oder sogar drüber seine Qualität abzusprechen, ist schon ziemlich gewagt.
Naja, viele Aspekte, viele Interpretationen ... ich finde eine Partie schon interessant, wenn die Gedanken hinter den Zügen vom Spieler selbst erklärt werden. Positionsspiel wäre mit solch einer Betriebsanleitung viel verständlicher, als wenn x Züge später erläutert wird, warum eine Figur auf Feld y furchtbar genial ist und der Meister ganz bestimmt sich genau das dabei gedacht hat. Am besten noch interpretiert von Kommentatoren nachdem der Denker lange verstorben ist. Die Partien z. B. von KroMax sind m. E. viel lebendiger und damit interessanter als der meiste andere Kram. Wohl gemerkt: Meines Erachtens. Ich habe nur mein beschränktes Schachverständnis, das mein Interesse an einem Spiel regeln muss. Oft ergänzt um einen Rechner, der für mich notwendig ist, ohne den ich noch weniger aus einem Spiel ziehen könnte. Ob eine Partie interessant ist, bleibt vermutlich subjektives Empfinden.
Oft sind diese Umstände nicht erläutert und nicht offensichtlich, wie z. B. Zeitnot. Auch in den sogenannten Perlen findet man immer eine Wunde, in die man den Finger legen kann. Der Gewinner ist der unumstrittene Meister, der Verlierer ist alles Mögliche. Remis-Partien bleiben gerne unbeachtet. In den Meisterpartien akzeptiert man nur eher, dass der Niedergang „nicht einfach zu erkennen war“ oder sowas in der Art. Trotzdem sind es zumeist andere Meister, die in einer ruhigen Analyse Verbesserungen aufzeigen. Einem 2600er oder sogar drüber seine Qualität abzusprechen, ist schon ziemlich gewagt.
Naja, viele Aspekte, viele Interpretationen ... ich finde eine Partie schon interessant, wenn die Gedanken hinter den Zügen vom Spieler selbst erklärt werden. Positionsspiel wäre mit solch einer Betriebsanleitung viel verständlicher, als wenn x Züge später erläutert wird, warum eine Figur auf Feld y furchtbar genial ist und der Meister ganz bestimmt sich genau das dabei gedacht hat. Am besten noch interpretiert von Kommentatoren nachdem der Denker lange verstorben ist. Die Partien z. B. von KroMax sind m. E. viel lebendiger und damit interessanter als der meiste andere Kram. Wohl gemerkt: Meines Erachtens. Ich habe nur mein beschränktes Schachverständnis, das mein Interesse an einem Spiel regeln muss. Oft ergänzt um einen Rechner, der für mich notwendig ist, ohne den ich noch weniger aus einem Spiel ziehen könnte. Ob eine Partie interessant ist, bleibt vermutlich subjektives Empfinden.
Vabanque - 15. Mai '19
Natürlich ist es immer subjektiv, wie interessant man eine Partie findet. Mit Büchern, Filmen etc. ist es doch genauso.
Wie interessant eine Partie ist, hängt auch von der Kommentierung ab.
Bei den Partien von KroMax war es die besondere, ihm ganz eigene Art der Kommentierung, die sie so lebendig erscheinen ließ. Das können wir ihm alle leider nicht nachmachen.
Generell ist es schon eine feine Sache, wenn ein Spieler seine eigenen Partien erläutert. Denn nur er weiß, was er sich bei seinen Zügen wirklich gedacht hat. Aber halt mal, stimmt das wirklich? Erstens muss er ja auch die Züge seines Gegners mitkommentieren (und da weiß er nicht unbedingt dessen Gedanken dahinter), und zweitens lese ich auch ziemlich oft in Partiekommentaren ('was ich mir bei diesem Zug dachte, habe ich leider vergessen').
Trotzdem sind insbesondere die Partiesammlungen von Tarrasch, Aljechin, Keres, Botwinnik, Smyslov, Reshevsky, Anand, Kasparov, Shirov und Judit Polgar, von ihnen jeweils selbst kommentiert, große Schätze. Freilich nicht gerade Bettlektüre ;-)
Es gibt aber auch Spieler, die es nicht wirklich geschafft haben, ihre eigenen Partien gut zu erläutern, z.B. Capablanca. Er setzt bei seinen Lesern viel zu vieles als selbstverständlich voraus. Außerdem ist seine Art der Kommentierung viel zu überheblich. Euwes Erläuterungen seiner eigenen Partien dagegen sind zu trocken, finde ich, so wie die von Larsen oft zu polemisch sind. Viel zu kompliziert hingegen sind Partiekommentare von Hübner oder Speelman. Mehrere Seiten Analyse zu einem einzigen Zug! Wie soll man da bis zum Partieende durchdringen?
Andere große Spieler, wie z.B. Spassky und Petrosjan, haben ganz darauf verzichtet, ein Buch zu schreiben, und es anderen überlassen, ihre Partien zu kommentieren. Schade, denn die wenigen Partiekommentare, die Petrosjan verfasst hat, sind exzellent.
Remis-Partien haben allgemein eine schlechte Lobby, und doch gibt es auch darunter absolute Perlen, die ja unser SF Kellerdrache sogar mal zum Gegenstand einer Reihe 'Glanzvolle Remis' gemacht hat.
Wie interessant eine Partie ist, hängt auch von der Kommentierung ab.
Bei den Partien von KroMax war es die besondere, ihm ganz eigene Art der Kommentierung, die sie so lebendig erscheinen ließ. Das können wir ihm alle leider nicht nachmachen.
Generell ist es schon eine feine Sache, wenn ein Spieler seine eigenen Partien erläutert. Denn nur er weiß, was er sich bei seinen Zügen wirklich gedacht hat. Aber halt mal, stimmt das wirklich? Erstens muss er ja auch die Züge seines Gegners mitkommentieren (und da weiß er nicht unbedingt dessen Gedanken dahinter), und zweitens lese ich auch ziemlich oft in Partiekommentaren ('was ich mir bei diesem Zug dachte, habe ich leider vergessen').
Trotzdem sind insbesondere die Partiesammlungen von Tarrasch, Aljechin, Keres, Botwinnik, Smyslov, Reshevsky, Anand, Kasparov, Shirov und Judit Polgar, von ihnen jeweils selbst kommentiert, große Schätze. Freilich nicht gerade Bettlektüre ;-)
Es gibt aber auch Spieler, die es nicht wirklich geschafft haben, ihre eigenen Partien gut zu erläutern, z.B. Capablanca. Er setzt bei seinen Lesern viel zu vieles als selbstverständlich voraus. Außerdem ist seine Art der Kommentierung viel zu überheblich. Euwes Erläuterungen seiner eigenen Partien dagegen sind zu trocken, finde ich, so wie die von Larsen oft zu polemisch sind. Viel zu kompliziert hingegen sind Partiekommentare von Hübner oder Speelman. Mehrere Seiten Analyse zu einem einzigen Zug! Wie soll man da bis zum Partieende durchdringen?
Andere große Spieler, wie z.B. Spassky und Petrosjan, haben ganz darauf verzichtet, ein Buch zu schreiben, und es anderen überlassen, ihre Partien zu kommentieren. Schade, denn die wenigen Partiekommentare, die Petrosjan verfasst hat, sind exzellent.
Remis-Partien haben allgemein eine schlechte Lobby, und doch gibt es auch darunter absolute Perlen, die ja unser SF Kellerdrache sogar mal zum Gegenstand einer Reihe 'Glanzvolle Remis' gemacht hat.
Oli1970 - 15. Mai '19
Grundsätzlich einverstanden. Mit vielleicht zwei Anmerkungen. :-)
Bei KroMax war es nicht nur die Art seiner Kommentierung (natürlich auch), sondern das Gesamtpaket, bei dem ich einfach näher dran war / bin. Arminia Bielefeld ist halt eher meine Liga als Bayern München. München ist als Verein und in den Leistungen faszinierend, Bielefeld der Heimatverein. Spielerisch sind sie nicht zu vergleichen, trotzdem gilt beiden mein Interesse, nur aus unterschiedlichen Gründen. Sich zu interessieren ist natürlich einfacher, wenn zumindest ein Beteiligter nicht so No Name ist, wie die beiden obigen Spieler oder wenn man bestimmte Aspekte eines Spiels untersuchen möchte.
Zum Zweiten: Beim Mitkommentieren der Züge des Gegners kann der Spieler erläutern, was er zu erkennen glaubte. In unserer Co-Kommentierung unseres Spiels war es es schon lustig herauszufinden, wo sich unsere Gedanken überschnitten und wo wir völlig unterschiedliche Ideen hinter den Zügen sahen und verfolgten. Lassen wir den historischen Wert mal beiseite, die Partie(-kommentierung) war dennoch interessant für mich. Man muss nur zugeben, dass man mal einem Irrtum unterliegt. Irren ist menschlich, sprach der Igel - und stieg von der Klosettbürste.
Bei KroMax war es nicht nur die Art seiner Kommentierung (natürlich auch), sondern das Gesamtpaket, bei dem ich einfach näher dran war / bin. Arminia Bielefeld ist halt eher meine Liga als Bayern München. München ist als Verein und in den Leistungen faszinierend, Bielefeld der Heimatverein. Spielerisch sind sie nicht zu vergleichen, trotzdem gilt beiden mein Interesse, nur aus unterschiedlichen Gründen. Sich zu interessieren ist natürlich einfacher, wenn zumindest ein Beteiligter nicht so No Name ist, wie die beiden obigen Spieler oder wenn man bestimmte Aspekte eines Spiels untersuchen möchte.
Zum Zweiten: Beim Mitkommentieren der Züge des Gegners kann der Spieler erläutern, was er zu erkennen glaubte. In unserer Co-Kommentierung unseres Spiels war es es schon lustig herauszufinden, wo sich unsere Gedanken überschnitten und wo wir völlig unterschiedliche Ideen hinter den Zügen sahen und verfolgten. Lassen wir den historischen Wert mal beiseite, die Partie(-kommentierung) war dennoch interessant für mich. Man muss nur zugeben, dass man mal einem Irrtum unterliegt. Irren ist menschlich, sprach der Igel - und stieg von der Klosettbürste.