Kommentierte Spiele
Caro Kann wie es richtig geht
Kellerdrache - 08. Jul '18
Die hier wiedergegebene Partie ist sozusagen das professionelle Gegenstück zum meiner eigenen, vor kurzem vorgestellten Partie. Einige Motive wird man wieder erkennen, aber auch sehen wie die Eröffnungsvariante eigentlich gedacht war.
Die Begegnung ist aus dem Wettkampf Sowjetunion gegen den Rest der Welt. Fischer spielte hier am 2.Brett, nachdem Larsen drauf bestanden haben soll der bessere Spieler zu sein. Der sonst immer streitlustige Fischer gab nach und bestrafte dafür Larsen im Kandidatenwettkampf umso gnadenloser für seine Anmaßung.
Fischer hatte bis dahin gegen Caro-Kann keine allzu überzeugende Bilanz aufzuweisen. Überhaupt hatte Petrosjan bei der bisherigen Ergebnissen zwischen den Beiden wenig Grund zur Sorge.
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Die Begegnung ist aus dem Wettkampf Sowjetunion gegen den Rest der Welt. Fischer spielte hier am 2.Brett, nachdem Larsen drauf bestanden haben soll der bessere Spieler zu sein. Der sonst immer streitlustige Fischer gab nach und bestrafte dafür Larsen im Kandidatenwettkampf umso gnadenloser für seine Anmaßung.
Fischer hatte bis dahin gegen Caro-Kann keine allzu überzeugende Bilanz aufzuweisen. Überhaupt hatte Petrosjan bei der bisherigen Ergebnissen zwischen den Beiden wenig Grund zur Sorge.
Fischer, Robert James Petrosian, Tigran V Belgrade URS-World | Belgrade | 1.2 | 1970.03.29 | B13 | 1:0
8
7
6
5
4
3
2
a
1
b
c
d
e
f
g
h
1. e4 c6 2. d4 d5 3. xd5 xd5 4. Ld3 Es ist ziemlich egal ob man zuerst Ld3 oder c3 spielt, auch wenn c3 sozusagen eine Falle stellt. Aber das ist etwas für Theoriebücher Sc6 5. c3 Sf6 6. Lf4 Lg4 den Zug hatte ich bereits im Kommentar zu meiner eigenen Partie erwähnt. Petrosjan kannte die Theorie natürlich 7. Db3 hierauf gibt es drei übliche Antworten 7...Dc8, 7...Dd7 und... Sa5 8. Da4+ Ld7 9. Dc2 Was hat sich Petrosjan bei diesem seltsamen Manover gedacht ? Spielt er jetzt noch e6 steht er doch genauso schlecht wie mein Gegner, oder nicht ? Doch der Ex-Weltmeister war der König der bizzaren Umgruppierungen und hat sich auch hier etwas gedacht. Die Dame steht auf c2 übrigens zwar gut in einer Diagonale mit dem Ld3, aber auch angreifbar sobald ein Turm auf c8 auftaucht und die Damenflügelbauern marschieren e6 10. Sf3 Db6 die Vorbereitung von 11...Lb5 mit der Idee den wichtigen Ld3 gegen den eher schwachen eigenen Läufer zu tauschen. Fischer entscheidet sich, dass nicht zu zulassen auch wenn er als Konzession ein Loch auf b3 bekommt wo sich z.B. der Sa5 einnisten könnte 11. a4 eine Neuerung von Fischer. Vor ihm wurde die Bedeutung des entstehenden Lochs auf b3 überschätzt. Tc8 12. Sbd2 gegen Sb3 und Sc4 gerichtet Sc6 mit der Drohung Sb4 und der wichtige Läufer würde vom Brett verschwinden. Statt sich wie in der vorangegangenen Amateurpartie auf einen Kampf um e5 einzulassen hat Petrosjan sofort Kampfhandlungen auf 'seinem' Flügel aufgenommen. 13. Db1 Sh5 falls möglich mochte man den Lf4 nicht auf seinem Idealfeld lassen, von wo er nicht nur e5 kontrolliert, sondern z.B. auch Tb8 verhindert. Diesen Zug hat man ja auch in meiner Partie gesehen 14. Le3 h6 15. Se5 Sf6 bei einem Tausch der Springer erhielte Weiß einen doch sehr starken Bauern auf e5 16. h3 sonst geht ja ganz einfach 16...Sxe5 17.dxe5 Sg4 Ld6 17. O-O nimmt Schwarz auf e5 schlägt der Bauer zurück und bedroht den Sf6 während gleichzeitig der Le3 auf die Dame zielt Kf8 ein seltsamer und viel diskutierter Zug. Es hat sogar Leute gegeben, die einen Fingerfehler Petrosjans vermutet haben, der im Rahmen der kurzen Rochade den König auf g8 setzen wollte und zu früh los lies. Vielleicht hat der vorsichtige Ex-Weltmeister auch Angst vor möglichen Opfern auf h6 gehabt. In jedem Fall gilt der Zug heute als entscheidender Fehler 18. f4 der Finger wird sofort in die Wunde gelegt. Die f-Linie soll schnellstmöglich mit f4-f5 geöffnet werden. Le8 klassischer Petrosjan. Fischer wird die f-Linie öffnen und er deckt schon mal f7 19. Lf2 der Läufer wird auf die Diagonale h4-d8 überführt von wo er am Angriff teilnehmen kann Dc7 deckt f7 und erlaubt nach f5 vielleicht auch mal einen Blick nach h2 20. Lh4 Sg8 wie es scheint will der Springer nach einem Abtausch der dunkelfarbigen Läufer nach e7. Schwarz hat aber eine weitere Idee 21. f5 Sxe5 22. xe5 Lxe5 23. xe6 Lf6 die Linie ist erstmal wieder zu und man sieht den Sinn von Sg8 24. xf7 Lxf7 25. Sf3 Lxh4 26. Sxh4 der Randspringer ist hier mal keine Schande. Auf g6 droht er mit Schach sofort die Qualität zu gewinnen Sf6 27. Sg6+ Lxg6 28. Lxg6 Ke7 Schwarz wird es auf dem Königsflügel zu heiß und er versucht die Seiten zu wechseln 29. Df5 Kd8 30. Tae1 Dc5+ um seinem König einen Fluchtweg zu öffnen 31. Kh1 Tf8 32. De5 und der König kommt nicht weg Tc7 33. b4 die schwarze Königin muss die Kontrolle über d6 behalten, sonst gewinnt Weiß mit Dd6+ den Turm auf f8 Dc6 34. c4 je mehr offene Linien umso einfacher wird es xc4 35. Lf5 präzise gespielt um Tcd7 zu verhindern Tff7 Petrosjan ist bereit notfalls eine Qualität auf d7 zu geben 36. Td1+ Tfd7 37. Lxd7 Txd7 38. Db8+ Ke7 39. Tde1+ auf Kf7 setzt De8 matt, da dann der Sf6 wieder gefesselt ist
Vabanque - 08. Jul '18
War das nicht derselbe Wettkampf, in dem Larsen am 1. Brett dann in 17 Zügen mit Weiß gegen Spassky verlor, in der möglicherweise verheerendsten Niederlage seiner Laufbahn?
Nun aber zu obiger Partie. Kf8 ist und bleibt natürlich ein Rätsel, so lange wir nicht irgendwo noch ein Statement von Petrosjan selbst darüber auffinden. Es gab ja damals wohl noch nicht die obligatorische Pressekonferenz, in der jeder heutige Spieler zu seinen Verlustzügen Stellung zu nehmen gezwungen ist.
Ich kann mir denken, dass Petrosjan hier die Bogen einfach überspannt hat. Er war ja oft recht erfolgreich gewesen mit seiner Strategie, alle 'geheiligten' Entwicklungsgrundsätze auf den Kopf zu stellen. Hier funktionierte es halt mal nicht ;)
Ansonsten ist die Partie ein schönes und - wie ich finde - auch ungemein lehrreiches Beispiel, wie der Angriff gegen den 'unrochierten' König mit Präzision zu führen ist.
Die Fraktion, welche ständig behauptet, man könne aus GM-Partien gar nichts lernen, möchte mir ihren Standpunkt doch bitte anhand dieses konkreten Partiebeispiels noch einmal genau begründen ...
Ich finde, man kann aus dieser Partie zumindest lernen, dass gegen den in der Mitte verbliebenen König die schnellstmögliche Linienöffnung, ggf. auch unter Bauernopfer, die richtige Strategie ist (auf Bauern kommt es in solchen Stellungen nicht an), in Verbindung mit Fluchtfeld abschneidenden Zügen.
Die Durchführung des Angriffs sieht allerdings in dem obigen konkreten Fall dermaßen einfach und selbstverständlich aus, dass die Partie auch gut in die geplante Reihe 'Leicht verständliche Partien' gepasst hätte ... vielleicht wenn man mal von ein paar Spitzfindigkeiten in der Eröffnung bzw. im frühen Mittelspiel absieht (ca. Zug 7 bis 16).
Kleine Randanmerkung zur Anmerkung vom 16. Zug von Weiß:
16. h3 richtet sich an dieser Stelle noch nicht gegen Sxe5 nebst Sg4, da nach dxe5 immer die Db6 und der Sf6 hängen, also eine Figur verloren ginge, wie ja dann in der Anmerkung zum 17. Zug auch ganz korrekt steht.
Nun aber zu obiger Partie. Kf8 ist und bleibt natürlich ein Rätsel, so lange wir nicht irgendwo noch ein Statement von Petrosjan selbst darüber auffinden. Es gab ja damals wohl noch nicht die obligatorische Pressekonferenz, in der jeder heutige Spieler zu seinen Verlustzügen Stellung zu nehmen gezwungen ist.
Ich kann mir denken, dass Petrosjan hier die Bogen einfach überspannt hat. Er war ja oft recht erfolgreich gewesen mit seiner Strategie, alle 'geheiligten' Entwicklungsgrundsätze auf den Kopf zu stellen. Hier funktionierte es halt mal nicht ;)
Ansonsten ist die Partie ein schönes und - wie ich finde - auch ungemein lehrreiches Beispiel, wie der Angriff gegen den 'unrochierten' König mit Präzision zu führen ist.
Die Fraktion, welche ständig behauptet, man könne aus GM-Partien gar nichts lernen, möchte mir ihren Standpunkt doch bitte anhand dieses konkreten Partiebeispiels noch einmal genau begründen ...
Ich finde, man kann aus dieser Partie zumindest lernen, dass gegen den in der Mitte verbliebenen König die schnellstmögliche Linienöffnung, ggf. auch unter Bauernopfer, die richtige Strategie ist (auf Bauern kommt es in solchen Stellungen nicht an), in Verbindung mit Fluchtfeld abschneidenden Zügen.
Die Durchführung des Angriffs sieht allerdings in dem obigen konkreten Fall dermaßen einfach und selbstverständlich aus, dass die Partie auch gut in die geplante Reihe 'Leicht verständliche Partien' gepasst hätte ... vielleicht wenn man mal von ein paar Spitzfindigkeiten in der Eröffnung bzw. im frühen Mittelspiel absieht (ca. Zug 7 bis 16).
Kleine Randanmerkung zur Anmerkung vom 16. Zug von Weiß:
16. h3 richtet sich an dieser Stelle noch nicht gegen Sxe5 nebst Sg4, da nach dxe5 immer die Db6 und der Sf6 hängen, also eine Figur verloren ginge, wie ja dann in der Anmerkung zum 17. Zug auch ganz korrekt steht.
Kellerdrache - 08. Jul '18
Ich denke, die Partie zeigt eben auch wie Schwarz Gegenspiel am Damenflügel erreichen kann, wenn er seine Zeit nicht mit dem Kampf um e5 verschwendet. Viele Züge sehen einfach und selbstverständlich aus. Entscheidende Züge wie Lf2 findet der Amateur dagegen selten.
Obwohl Fischer die Partie gewann finde ich ebenfalls die Verteidigung Petrosjans recht lehrreich. Es gelingt ihm den Angriff auf der f-Linie zu entschärfen und geht dann eher an den gemachten Konzessionen zu Grunde.
Obwohl Fischer die Partie gewann finde ich ebenfalls die Verteidigung Petrosjans recht lehrreich. Es gelingt ihm den Angriff auf der f-Linie zu entschärfen und geht dann eher an den gemachten Konzessionen zu Grunde.
Vabanque - 08. Jul '18
>>Ich denke, die Partie zeigt eben auch wie Schwarz Gegenspiel am Damenflügel erreichen kann, wenn er seine Zeit nicht mit dem Kampf um e5 verschwendet.<<
Das ist dann halt schon der kompliziertere und weniger offensichtliche Teil der Geschichte.
>>Viele Züge sehen einfach und selbstverständlich aus. Entscheidende Züge wie Lf2 findet der Amateur dagegen selten.<<
Ja stimmt. Das gilt aber generell für die ganzen Umgruppierungen, auf die kommt man oft nur schwer.
Was dabei hilft, ist, sich mal für einen Moment vorzustellen, dass man jede Figur auf jedes beliebige Feld stellen dürfe ... wo würde man seine Figuren gerne platzieren, wo die die größtmögliche Wirkung ausübt? Und hinter überlegt man dann, ob sich nicht einige (oder auch nur eine!) dieser 'Traumpositionen' auch verwirklichen lassen.
Hier ist es ja eigentlich ganz einfach: natürlich stünde der Läufer auf h4 gut! Also führt man ihn über f2 dahin. Auf dem Ausgangsfeld e3 leistet er nichts; er wird durch seine eigenen Bauern behindert und zudem ist er auch noch ungedeckt.
>>Obwohl Fischer die Partie gewann finde ich ebenfalls die Verteidigung Petrosjans recht lehrreich. Es gelingt ihm den Angriff auf der f-Linie zu entschärfen und geht dann eher an den gemachten Konzessionen zu Grunde.<<
Weil er nicht zur Verbindung der Türme kommt (alles eine Folge von Kf8), außer er spielt Ke7, was er ja auch tut, was den König aber dann zu sehr ins Kreuzfeuer stellt.
Das ist dann halt schon der kompliziertere und weniger offensichtliche Teil der Geschichte.
>>Viele Züge sehen einfach und selbstverständlich aus. Entscheidende Züge wie Lf2 findet der Amateur dagegen selten.<<
Ja stimmt. Das gilt aber generell für die ganzen Umgruppierungen, auf die kommt man oft nur schwer.
Was dabei hilft, ist, sich mal für einen Moment vorzustellen, dass man jede Figur auf jedes beliebige Feld stellen dürfe ... wo würde man seine Figuren gerne platzieren, wo die die größtmögliche Wirkung ausübt? Und hinter überlegt man dann, ob sich nicht einige (oder auch nur eine!) dieser 'Traumpositionen' auch verwirklichen lassen.
Hier ist es ja eigentlich ganz einfach: natürlich stünde der Läufer auf h4 gut! Also führt man ihn über f2 dahin. Auf dem Ausgangsfeld e3 leistet er nichts; er wird durch seine eigenen Bauern behindert und zudem ist er auch noch ungedeckt.
>>Obwohl Fischer die Partie gewann finde ich ebenfalls die Verteidigung Petrosjans recht lehrreich. Es gelingt ihm den Angriff auf der f-Linie zu entschärfen und geht dann eher an den gemachten Konzessionen zu Grunde.<<
Weil er nicht zur Verbindung der Türme kommt (alles eine Folge von Kf8), außer er spielt Ke7, was er ja auch tut, was den König aber dann zu sehr ins Kreuzfeuer stellt.
Oli1970 - 09. Jul '18
Muss denn Kf8 als Fehler gelten? Gehen wir davon aus, dass sich Herr P. was gedacht hat, als er den Zug spielte. Vielleicht wollte er das Spiel in unüblichere Gefilde lenken, weg von den Standards, vielleicht nahm er deshalb einen Nachteil in Kauf. Wer weiß schon mit Sicherheit, welchen Verlauf die Partie z. B. nach der Rochade genommen hätte? Jedenfalls einen anderen, zumindest das ist sicher - aber nicht der Ausgang.
Mit Kf8 scheint man den Verlustzug ausgemacht zu haben, doch was ist mit 20. ... Sg8? Die Gedanken hinter dem Zug sind zwar nachvollziehbar, doch in der Rückschau erweist sich der Zug laut Silizium als mindestens genauso fatal statt genial. Die Deckung von f6 wäre jedenfalls mit Sh5 ebenso möglich gewesen und hätte auf der Grundlinie etwas mehr Luft gelassen. (Oder habe ich hier den Sinn von Sg8 nicht erkannt?) Vielleicht ist es wieder mal die Summe zweier „Kleinigkeiten“, die zum Verlust führt.
Hilfreich finde ich den Tipp von Vabanque zum Auffinden von Umgruppierungen - danke dafür. Obwohl eigentlich logisch gibt der Tipp einen universellen Denkanstoß, fast wie eine Spielregel oder die Allgemeinplätze zur Spielentwicklung.
Schließen möchte ich mit der nicht ganz ernst Frage, ob Petrosjans Verteidigung tatsächlich lehrreich sein kann? Immerhin - hartes Urteil - ist er damit gescheitert. Was natürlich auch der sicheren Ausnutzung der Schwächen zuzuschreiben ist, der Aufbau des Angriffs will auch gefunden werden. Ab einem gewissen Punkt, spätestens ab dem 25. Zug, war er praktisch gezwungen, so weiterzuspielen und dadurch immer weiter auf den Abgrund zuzusteuern.
Dankeschön für die Kommentierung der Partie und Euch beiden für die nachfolgenden Statements.
Mit Kf8 scheint man den Verlustzug ausgemacht zu haben, doch was ist mit 20. ... Sg8? Die Gedanken hinter dem Zug sind zwar nachvollziehbar, doch in der Rückschau erweist sich der Zug laut Silizium als mindestens genauso fatal statt genial. Die Deckung von f6 wäre jedenfalls mit Sh5 ebenso möglich gewesen und hätte auf der Grundlinie etwas mehr Luft gelassen. (Oder habe ich hier den Sinn von Sg8 nicht erkannt?) Vielleicht ist es wieder mal die Summe zweier „Kleinigkeiten“, die zum Verlust führt.
Hilfreich finde ich den Tipp von Vabanque zum Auffinden von Umgruppierungen - danke dafür. Obwohl eigentlich logisch gibt der Tipp einen universellen Denkanstoß, fast wie eine Spielregel oder die Allgemeinplätze zur Spielentwicklung.
Schließen möchte ich mit der nicht ganz ernst Frage, ob Petrosjans Verteidigung tatsächlich lehrreich sein kann? Immerhin - hartes Urteil - ist er damit gescheitert. Was natürlich auch der sicheren Ausnutzung der Schwächen zuzuschreiben ist, der Aufbau des Angriffs will auch gefunden werden. Ab einem gewissen Punkt, spätestens ab dem 25. Zug, war er praktisch gezwungen, so weiterzuspielen und dadurch immer weiter auf den Abgrund zuzusteuern.
Dankeschön für die Kommentierung der Partie und Euch beiden für die nachfolgenden Statements.
Kellerdrache - 10. Jul '18
@Oli1970: So wie ich es sehe geht es weniger um die Deckung von f6 als darum die f-Linie zuzustellen.
Perfekt oder fehlerlos ist Petrosjans Verteidigung natürlich nicht, sonst hätte er ja nicht verloren. Die dahinter stehende Idee das man nur aus erfolgreichen Konzepten was lernen kann will aber hoffentlich niemand vertreten. Ich denke, der Ex-Weltmeister zeigt schon über weite Strecken wie man sich vorausschauend verteidigt.
Klar wird Petrosjan sich beim Kf8 was gedacht haben. Er hat uns leider nie verraten was es war. ich habe ja auch versucht anzudeuten, dass die kurze Rochade z.B. ihre eigenen Drohungen (mögliches Läuferopfer auf h6) hat.
Es freut mich jedenfalls, dass Du dir offensichtlich einige Gedanken zur Partie gemacht hast.
Perfekt oder fehlerlos ist Petrosjans Verteidigung natürlich nicht, sonst hätte er ja nicht verloren. Die dahinter stehende Idee das man nur aus erfolgreichen Konzepten was lernen kann will aber hoffentlich niemand vertreten. Ich denke, der Ex-Weltmeister zeigt schon über weite Strecken wie man sich vorausschauend verteidigt.
Klar wird Petrosjan sich beim Kf8 was gedacht haben. Er hat uns leider nie verraten was es war. ich habe ja auch versucht anzudeuten, dass die kurze Rochade z.B. ihre eigenen Drohungen (mögliches Läuferopfer auf h6) hat.
Es freut mich jedenfalls, dass Du dir offensichtlich einige Gedanken zur Partie gemacht hast.
Oli1970 - 10. Jul '18
Hallo Kellerdrache,
nein, natürlich kann man nicht nur aus erfolgreichen Konzepten was lernen. Wie geschrieben, die Frage war nicht ganz ernst gemeint, hat aber immerhin eine Reaktion provoziert. ;-)
Wie bewertest Du denn die beiden Züge Kf8 und Sg8? Direkt als Fehler hast Du sie nicht identifiziert, dennoch scheinen sie Knackpunkte in der Partie zu sein. Du schriebst, es schiene, als wolle der Springer nach e7. Der Gedanke dürfte sich nach dem vorhersehbaren f5 und der nachfolgenden Abwicklung erledigt haben. Vielleicht nur ein Ablenkungsmanöver? Sh5 erscheint (mir) flexibler, Sg8 nimmt quasi die Entwicklung der Figur zurück. So ganz ist mir der Sinn des Zuges nicht klar geworden, das ist leider oft mein Problem bei diesen Dingen.
Übrigens beschäftige ich mich eigentlich immer mit den kommentierten Spielen, wenn auch nicht immer in der Tiefe. Ist halt ein schönes Freizeitvergnügen - und wenn man dann noch mit der „Kontroverse“ um Kf8 angefüttert wird ... :-)
nein, natürlich kann man nicht nur aus erfolgreichen Konzepten was lernen. Wie geschrieben, die Frage war nicht ganz ernst gemeint, hat aber immerhin eine Reaktion provoziert. ;-)
Wie bewertest Du denn die beiden Züge Kf8 und Sg8? Direkt als Fehler hast Du sie nicht identifiziert, dennoch scheinen sie Knackpunkte in der Partie zu sein. Du schriebst, es schiene, als wolle der Springer nach e7. Der Gedanke dürfte sich nach dem vorhersehbaren f5 und der nachfolgenden Abwicklung erledigt haben. Vielleicht nur ein Ablenkungsmanöver? Sh5 erscheint (mir) flexibler, Sg8 nimmt quasi die Entwicklung der Figur zurück. So ganz ist mir der Sinn des Zuges nicht klar geworden, das ist leider oft mein Problem bei diesen Dingen.
Übrigens beschäftige ich mich eigentlich immer mit den kommentierten Spielen, wenn auch nicht immer in der Tiefe. Ist halt ein schönes Freizeitvergnügen - und wenn man dann noch mit der „Kontroverse“ um Kf8 angefüttert wird ... :-)
Kellerdrache - 10. Jul '18
Kf8 widerspricht dem berühmten Bauchgefühl und Fischers Angriff ist ja an und für sich nicht schwer zu sehen. Bevor ich aber einen Zug als Fehler deklariere müsste ich schon die möglichen Alternativen beurteilen können. Da stosse ich aber schnell an meine Grenzen. Insofern bleibt es bei dem Hinweis auf die mehrheitliche Expertenmeinung, wobei ich gerne zugebe zu dieser Partie nicht besonders viel gelesen zu haben.
Sg8 kommt mir nicht wie ein Fehler vor. Was Sh5 angeht frage ich mich welcher Teil von Fischers Angriff denn dadurch verhindert worden wäre ? Außerdem steht das Pferdchen auf h5 vorübergehend ungedeckt. Eine zusätzliche taktische Schwäche mitten im Schlachtfeld behagte Petrosjan wohl nicht. Wenn er ansonsten also die gleiche Funktion wie Sg8 erfüllt so fühlt er sich doch weniger sicher positioniert an und Tigran war eben 'Torwart'.
Sg8 kommt mir nicht wie ein Fehler vor. Was Sh5 angeht frage ich mich welcher Teil von Fischers Angriff denn dadurch verhindert worden wäre ? Außerdem steht das Pferdchen auf h5 vorübergehend ungedeckt. Eine zusätzliche taktische Schwäche mitten im Schlachtfeld behagte Petrosjan wohl nicht. Wenn er ansonsten also die gleiche Funktion wie Sg8 erfüllt so fühlt er sich doch weniger sicher positioniert an und Tigran war eben 'Torwart'.
Oli1970 - 10. Jul '18
Alles gut, deshalb ja meine ursprüngliche Frage, ob Kf8 als tatsächlicher Fehler oder nur als Widerspruch zum Bauchgefühl einzustufen ist. Der Zug ist wohl unstrittig als Vorteil für Weiß zu bewerten, was ihn in meinen Augen aber nicht gleich zum Fehler abwerten muss. Als Nichtexperte darf ich das. :-)
Für Sh5 gebe ich mal zwei Varianten an, die der Rechenknecht aufgezeigt hat. Da ich keine Möglichkeit gefunden habe, dem Viewer eine Stellung zu übergeben, bitte bei Zug 20 einsteigen. Eine Schwäche vermag ich auf h5 nicht erkennen. Ich kann aber garantieren, dass ich zur Partie weniger als Du gelesen habe und mir auch die Vorstellung vom Spielstil der Spieler fehlt. :-)
Danke für den Austausch zu meinen Anmerkungen!
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Für Sh5 gebe ich mal zwei Varianten an, die der Rechenknecht aufgezeigt hat. Da ich keine Möglichkeit gefunden habe, dem Viewer eine Stellung zu übergeben, bitte bei Zug 20 einsteigen. Eine Schwäche vermag ich auf h5 nicht erkennen. Ich kann aber garantieren, dass ich zur Partie weniger als Du gelesen habe und mir auch die Vorstellung vom Spielstil der Spieler fehlt. :-)
Danke für den Austausch zu meinen Anmerkungen!
Robert James Fischer Tigran Vartanovich Petrosian USSR vs. Rest of the World | Belgrade SRB | 1.2 | 1970.03.29 | B13 | 1:0
8
7
6
5
4
3
2
a
1
b
c
d
e
f
g
h
Kellerdrache - 10. Jul '18
Als Erläuterung zu meinen letzten Anmerkungen : Tigran Petrosjan hatte, ob seines defensiven Spielstils den Spitznamen "bester Torwart Armeniens"
Vabanque - 10. Jul '18
>>Da ich keine Möglichkeit gefunden habe, dem Viewer eine Stellung zu übergeben,<<
Ich glaube, der jetzige pgn-Viewer akzepiert leider keine FEN's. Hatte das nämlich auch schon mal versucht.
Ich glaube, der jetzige pgn-Viewer akzepiert leider keine FEN's. Hatte das nämlich auch schon mal versucht.
Oli1970 - 10. Jul '18
Ich habe im Internet noch einen Bericht zum Spiel gefunden, < books.google.de/books?id=fVchX8mdrgAC&lpg=PA18&ots=_LtphVieV_&..;. Demnach habe Petrosjan später geäußert, er hätte sich für Kf8 entschieden, weil er nach Rochade und anschließendem f4 keinen Weg gesehen hätte, den Angriff abzuwehren.
Das faszinierende daran ist weniger der Artikel selbst, als die Art der Notation. Ich hätte nicht erwartet, dass sie zum Erscheinen noch gebräuchlich war.
Das Fehlen der FEN-Akzeptanz ist schade, in einer späteren Version des Viewers sind, soweit ich das herausgefunden habe, zwei Tags zur Übergabe einer Startposition eingeführt worden. Sie würden den PGN-Header erweitern und entsprechend interpretiert werden. Was nicht ist, kann ja noch werden.
Das faszinierende daran ist weniger der Artikel selbst, als die Art der Notation. Ich hätte nicht erwartet, dass sie zum Erscheinen noch gebräuchlich war.
Das Fehlen der FEN-Akzeptanz ist schade, in einer späteren Version des Viewers sind, soweit ich das herausgefunden habe, zwei Tags zur Übergabe einer Startposition eingeführt worden. Sie würden den PGN-Header erweitern und entsprechend interpretiert werden. Was nicht ist, kann ja noch werden.
Vabanque - 10. Jul '18
Letzteres gehört aber in die Rubrik 'Vorschläge und Anregungen', wobei es aber glaube ich schon mal gewünscht wurde (evtl. sogar von mir selber ;) ) ... wir waren ja schon froh, als der jetzige Viewer eingeführt wurde, der Varianten darstellen kann, auch wenn darauf manche der alten Beiträge leider nicht mehr funktionieren (!) ...
Ersteres ist interessant, weil es erstens zeigt, dass ausreichend gründliche Recherche oft noch etwas zu Tage fördert, wo man nicht mehr glaubte, noch etwas zu finden, und weil es zweitens beweist (wie wir immer vermutet haben), dass Petrosjan sich bei Kf8 schon etwas gedacht hat.
Ersteres ist interessant, weil es erstens zeigt, dass ausreichend gründliche Recherche oft noch etwas zu Tage fördert, wo man nicht mehr glaubte, noch etwas zu finden, und weil es zweitens beweist (wie wir immer vermutet haben), dass Petrosjan sich bei Kf8 schon etwas gedacht hat.
Vabanque - 10. Jul '18
Nachdem ich jetzt auch den Link angeklickt habe, kann ich Folgendes sagen:
Die hier verwendete deskriptive Notation war bis etwa in die 70er Jahre hinein in angelsächsischen Ländern verbreitet. Da der Kommentator der amerikanische GM Larry Evans ist, hat er im Jahre 1970 natürlich noch diese Notation verwendet.
Die 'Übersetzung' der deskriptiven in die heute ausschließlich vorgeschriebene algebraische Notation ist nicht immer einfach, was man daran sieht, dass in Büchern, die bei einer Neuauflage von ersterer Notation in zweitere umgewandelt wurden, häufige Notationsfehler vorkommen.
So übersetze ich die entsprechende Anmerkung von GM Evans zu Kf8 hier hoffentlich korrekt:
'Bobby war erstaunt und dachte zuerst, Petrosjan hätte seinen König berührt um zu rochieren. Es ist eine sehr schlechte Strategie, den König in der Eröffnung jemals zu ziehen, doch sagte Petrosjan später, er hätte 17... 0-0 wegen 18. g4! verworfen, wonach er keine Möglichkeit gesehen hätte, den Angriff abzuwehren. Auf diese Weise erkennen wir, dass 16. h3 (zur Vorbereitung von g4) eine ziemlich tiefsinnige Idee gewesen war.'
Es war also doch die durch h6 geschaffene Angriffsmarke, die Petrosjan davon abgehalten hatte zu rochieren, allerdings nicht - wie Kellerdrache vermutet hatte - wegen eines eventuellen Läuferopfers auf h6, sondern wegen des Aufzugs des g-Bauern nach g4 mit der Option g4-g5, und das, obwohl hier Weiß bereits rochiert hatte, was mich an dieser Stelle schon etwas wundert.
Die hier verwendete deskriptive Notation war bis etwa in die 70er Jahre hinein in angelsächsischen Ländern verbreitet. Da der Kommentator der amerikanische GM Larry Evans ist, hat er im Jahre 1970 natürlich noch diese Notation verwendet.
Die 'Übersetzung' der deskriptiven in die heute ausschließlich vorgeschriebene algebraische Notation ist nicht immer einfach, was man daran sieht, dass in Büchern, die bei einer Neuauflage von ersterer Notation in zweitere umgewandelt wurden, häufige Notationsfehler vorkommen.
So übersetze ich die entsprechende Anmerkung von GM Evans zu Kf8 hier hoffentlich korrekt:
'Bobby war erstaunt und dachte zuerst, Petrosjan hätte seinen König berührt um zu rochieren. Es ist eine sehr schlechte Strategie, den König in der Eröffnung jemals zu ziehen, doch sagte Petrosjan später, er hätte 17... 0-0 wegen 18. g4! verworfen, wonach er keine Möglichkeit gesehen hätte, den Angriff abzuwehren. Auf diese Weise erkennen wir, dass 16. h3 (zur Vorbereitung von g4) eine ziemlich tiefsinnige Idee gewesen war.'
Es war also doch die durch h6 geschaffene Angriffsmarke, die Petrosjan davon abgehalten hatte zu rochieren, allerdings nicht - wie Kellerdrache vermutet hatte - wegen eines eventuellen Läuferopfers auf h6, sondern wegen des Aufzugs des g-Bauern nach g4 mit der Option g4-g5, und das, obwohl hier Weiß bereits rochiert hatte, was mich an dieser Stelle schon etwas wundert.
Oli1970 - 11. Jul '18
Hier lag ich mit zwei Annahmen falsch, zum einen, dass die Notation 1970 schon veraltet war und zum anderen mit der Sorge um f4. Natürlich hast Du recht - es handelt sich um g4. Ich habe die Notation nicht mehr „übersetzt“, weil im Spiel f4 passierte - wie im Schach hätte auch hier gegolten, die eigenen Annahmen zu prüfen. Sorry.
Dank Deiner Lieferung der Bezeichnung habe ich mich ebenfalls über die Notation informieren können, die 1970 noch nicht so anachronistisch war, wie ich dachte.
Bis hierher habe ich nun drei Dinge aus diesem Spiel geschöpft: Die Beschäftigung mit der Partie, etwas Biographie zu Petrosjan und die Notationsweise des Artikels. Jetzt während eines kurzen Urlaubs gut passend zur freien Zeit.
Dank Deiner Lieferung der Bezeichnung habe ich mich ebenfalls über die Notation informieren können, die 1970 noch nicht so anachronistisch war, wie ich dachte.
Bis hierher habe ich nun drei Dinge aus diesem Spiel geschöpft: Die Beschäftigung mit der Partie, etwas Biographie zu Petrosjan und die Notationsweise des Artikels. Jetzt während eines kurzen Urlaubs gut passend zur freien Zeit.
Kellerdrache - 11. Jul '18
Danke an Oli und Vabanque für die Aufklärung zu Kf8. Jetzt verstehe ich hoffentlich die ganze Partie ;-))
Vabanque - 11. Jul '18
Vielleicht dann, wenn wir noch die Frage um 20... Sg8 oder Sh5 geklärt haben.
Ehrlich gesagt, ich verstehe die Variante zu Sh5, die Oli oben ausgeführt hat, nicht wirklich. Was soll denn der genaue Unterschied zu Sg8 sein, außer dass ein Zwischenschach auf c5 gegeben wurde (was aber in der Variante zu Sg8 genauso möglich wäre)?
Nach Sxh4 droht doch ebenfalls Sg6+ und sogar (durch den losen Sh5) Txf7+ nebst Lg6+. Also sehe ich auch hier nichts Besseres als 27... Sf6, und damit sind wir praktisch wieder in der Partie (bis auf das Damenschach).
Die Möglichkeit 23... Sf4 ist allerdings interessant und macht einen großen Unterschied, weil dies bei Sg8 natürlich nicht möglich war. Aber warum lässt Weiß anschließend auf e6 schlagen und spielt nicht 24. exf7?
Ich habe zur Analyse jetzt keine Blechbüchse angeschmissen, sondern nur meine ersten Gedanken zu den Varianten niedergelegt.
Das Problem mit Engine-Analysen ist ja generell, dass man Varianten geliefert bekommt, die man nicht versteht. Deswegen lerne ich auch aus der Analyse mit Engines nur sehr begrenzt etwas. In rein taktischen Positionen ja, weil einem Engines dann sofort die Widerlegung zeigen ('warum geht denn hier ... nicht? ah ja, stimmt, wegen dieser Abfolge mit Materialgewinn. oder: wegen dieser Mattkombination'). Aber in rein positionellen Stellungen bringen Engines m.E. gar nichts, weil es da auf Pläne ankommt und nicht auf Variantenberechnung. In einer gemischt taktisch-positionellen Stellung wie dieser können Engines vielleicht die objektiv beste Verteidigung aufzeigen (die ein Mensch, auch ein noch so starker, meist nicht finden wird), sie können sie aber nicht begründen.
Ehrlich gesagt, ich verstehe die Variante zu Sh5, die Oli oben ausgeführt hat, nicht wirklich. Was soll denn der genaue Unterschied zu Sg8 sein, außer dass ein Zwischenschach auf c5 gegeben wurde (was aber in der Variante zu Sg8 genauso möglich wäre)?
Nach Sxh4 droht doch ebenfalls Sg6+ und sogar (durch den losen Sh5) Txf7+ nebst Lg6+. Also sehe ich auch hier nichts Besseres als 27... Sf6, und damit sind wir praktisch wieder in der Partie (bis auf das Damenschach).
Die Möglichkeit 23... Sf4 ist allerdings interessant und macht einen großen Unterschied, weil dies bei Sg8 natürlich nicht möglich war. Aber warum lässt Weiß anschließend auf e6 schlagen und spielt nicht 24. exf7?
Ich habe zur Analyse jetzt keine Blechbüchse angeschmissen, sondern nur meine ersten Gedanken zu den Varianten niedergelegt.
Das Problem mit Engine-Analysen ist ja generell, dass man Varianten geliefert bekommt, die man nicht versteht. Deswegen lerne ich auch aus der Analyse mit Engines nur sehr begrenzt etwas. In rein taktischen Positionen ja, weil einem Engines dann sofort die Widerlegung zeigen ('warum geht denn hier ... nicht? ah ja, stimmt, wegen dieser Abfolge mit Materialgewinn. oder: wegen dieser Mattkombination'). Aber in rein positionellen Stellungen bringen Engines m.E. gar nichts, weil es da auf Pläne ankommt und nicht auf Variantenberechnung. In einer gemischt taktisch-positionellen Stellung wie dieser können Engines vielleicht die objektiv beste Verteidigung aufzeigen (die ein Mensch, auch ein noch so starker, meist nicht finden wird), sie können sie aber nicht begründen.
Vabanque - 11. Jul '18
Übrigens finde ich unsere Dreierrunde hier schon sehr nett und gemütlich (und auch inhaltlich aufschlussreich), ich denke aber, es könnte nicht schaden, wenn sich noch jemand beteiligen würde.
Immerhin hatten wir ja auch schon mal die Zweierrunde (nur Kellerdrache und ich), also großes Lob an Oli für dein Engagement! Hoffen wir, dass es so bleibt!
Immerhin hatten wir ja auch schon mal die Zweierrunde (nur Kellerdrache und ich), also großes Lob an Oli für dein Engagement! Hoffen wir, dass es so bleibt!
Oli1970 - 11. Jul '18
Diese Woche habe ich Urlaub und momentan Regenwetter, das verschafft Zeit - versprechen will ich nichts. ;-)
Den Unterschied sehe ich in der in meinen Augen aktiveren Figur, da die Option Sf4 weiterhin gegeben ist. Zunächst wollte ich aufzeigen, dass auch in dieser Zugfolge der gleiche weitere Verlauf möglich ist, sich aber möglicherweise die Gelegenheit zur Übernahme der Initiative ergeben könnte. Weiß ist bei gleichem Verlauf immer noch auf der Siegerstraße, keine Frage. Es ist eine Gratwanderung Alternativen zu zeigen, ohne die ursprüngliche Partie zu verlassen.
In der zweiten Option mit direktem Sf4 kann zwar exf7 erfolgen, aber das Läufer-Imperium schlägt zurück. Ob Vorteil oder Nachteil müsste der weitere Verlauf zeigen, zumindest wäre dann für Schwarz mehr Beweglichkeit auf der Grundlinie hergestellt.
Ich habe gestern erfolglos versucht, diesen Zug in Kommentierungen zu finden. Daher mag Sg8 stärker zu bewerten sein, irgendeinen Grund wird die „Ignoranz“ der Kennerwelt schon haben. Da Sg8 am Ende nicht zur Rettung führte, will ich mir das Probieren von Alternativen erlauben. Wenn ich so an die Wand gedrückt stehe, würde ich versuchen, das Spiel zu verkomplizieren und / oder leere Drohungen aufzustellen.
Den Unterschied sehe ich in der in meinen Augen aktiveren Figur, da die Option Sf4 weiterhin gegeben ist. Zunächst wollte ich aufzeigen, dass auch in dieser Zugfolge der gleiche weitere Verlauf möglich ist, sich aber möglicherweise die Gelegenheit zur Übernahme der Initiative ergeben könnte. Weiß ist bei gleichem Verlauf immer noch auf der Siegerstraße, keine Frage. Es ist eine Gratwanderung Alternativen zu zeigen, ohne die ursprüngliche Partie zu verlassen.
In der zweiten Option mit direktem Sf4 kann zwar exf7 erfolgen, aber das Läufer-Imperium schlägt zurück. Ob Vorteil oder Nachteil müsste der weitere Verlauf zeigen, zumindest wäre dann für Schwarz mehr Beweglichkeit auf der Grundlinie hergestellt.
Ich habe gestern erfolglos versucht, diesen Zug in Kommentierungen zu finden. Daher mag Sg8 stärker zu bewerten sein, irgendeinen Grund wird die „Ignoranz“ der Kennerwelt schon haben. Da Sg8 am Ende nicht zur Rettung führte, will ich mir das Probieren von Alternativen erlauben. Wenn ich so an die Wand gedrückt stehe, würde ich versuchen, das Spiel zu verkomplizieren und / oder leere Drohungen aufzustellen.