Schach

[Spoiler] Schachaufgabe des Tages 03.09.2023: Komplex

underdunk - 03. Sep '23
Weiß am Zug


Was ist denn bitte an dieser Aufgabe komplex? Dass man den Läufer nehmen kann, weil die Dame danach durch den Turm gedeckt ist und der schwarze Läufer nur durch die Dame gedeckt wird? Das halte ich für Grundlage. Und dass danach der Springer hängt ist auch offensichtlich.
toby84 - 03. Sep '23
ja das frage ich mich auch 😄
Vabanque - 03. Sep '23
Es ist schon öfters vorgekommen, dass man die Schwierigkeits-Sortierung nicht verstanden hat. Auch die 'herausfordernde' Aufgabe war nicht immer eine wirkliche Herausforderung, meist ist sie aber dennoch die schwierigste.
shaack - 03. Sep '23
Die heutige Komplexe hat eine ELO Wertung von 2156 in der Datenbank, aus der sie stammt. Keine Ahnung, warum.
Vabanque - 03. Sep '23
Wie wird die Wertungszahl einer Schachaufgabe denn errechnet?
toby84 - 03. Sep '23 Bearbeitet
ich habe schon mal geschrieben, wie ich es machen würde: die aufgabe wird wie ein spieler behandelt, der lösungsversuch wie eine partie. löst der spieler die aufgabe, gilt die partie als gewonnen für den spieler. scheitert der spieler, gilt die partie als gewonnen für die aufgabenstellung.

bearbeitet: korrigiert
Alapin2 - 03. Sep '23
Naja, wenn man diese Aufgabe mit 2156 (oder so) mit meinen letzten "Zeit-Dingern" vergleicht (Sieger jeweils 2500 ++), stimmt doch die Relation wieder! 🙄🤔
Vabanque - 04. Sep '23
Die heutige (4.9., da nun schon nach 0 Uhr) 'komplexe' Aufgabe ist auch nicht so viel schwieriger, nicht mal die 'herausfordernde' ist es.
underdunk - 04. Sep '23 Bearbeitet
@Vabanque, naja, also da muss man schon das drohende Matt nach dem Springerzug sehen. Beim ersten Mal bin ich auf den Materialgewinn mit Sxf5 reingefallen. Vielleicht auch, weil ich es erwartet hatte.
Vabanque - 04. Sep '23
>>@Vabanque, naja, also da muss man schon das drohende Matt nach dem Springerzug sehen.<<

Ja, aber sowas sehe ich meist sofort, da bin ich drauf trainiert.
toby84 - 04. Sep '23
", aber sowas sehe ich meist sofort, da bin ich drauf trainiert."

und was genau soll dein persönliches training für eine relevanz für die globale aufgabenlösekompetenz haben? ^^ oder siehst du dein persönliches training als objektive norm für die schwierigkeitsbewertung von aufgaben? 😛
Vabanque - 04. Sep '23 Bearbeitet
Nö, ganz im Gegenteil wollte ich damit auf die Subjektivität der Schwierigkeitsempfindung hinweisen. Oder vielleicht auch darauf, dass Mattbildtraining eine Säule des Taktiktrainings darstellt und allen zu empfehlen ist😁

SF underdunk hat ja sozusagen mit diesem Thread die unerträgliche Leichtigkeit nicht des Seins, sondern obiger Aufgabe objektivieren wollen. Aber vielleicht empfindet ja umgekehrt jemand auch bei obigem Stellungsbild anders.

Letzten Endes führt der Thread jetzt die Levels ad absurdum.
brauna - 04. Sep '23
Vabanque schrieb: "Letzten Endes führt der Thread jetzt die Levels ad absurdum."

-> falls du die SdT's jeden Tag löst, dann weißt du, dass diese Aussage im Prinzip völliger Unsinn ist.
Oft sollte man erst mal "hinter" eine Stellung schauen, die vordergründig vielleicht simpel aussieht...
Allein die Aussage von shaack, dass das aus einem >2100ELO-Spiel ist, sollte dir eigentlich zu denken geben??
Vabanque - 04. Sep '23
Nein, es zeigt bloß einmal mehr, wie subjektiv Schwierigkeitsgrade sind.

An manchen Tagen fand ich 'Grundlegend' schwieriger als 'komplex' bzw. habe länger gebraucht, die Züge zu sehen.

Weltmeister stellen einzügig Figuren ein, 1400er sehen 5zügige Mattkombinationen ... was folgt daraus? Nichts.
toby84 - 04. Sep '23
"Allein die Aussage von shaack, dass das aus einem >2100ELO-Spiel ist"

shaack hat doch nur geschrieben, dass das der berechnete schwierigkeitsgrad der aufgabe ist. über die stärke der spielenden sagt das nichts aus.

ich sehe hier aber auch keine anderen vielversprechend aussehenden pläne für weiß, deshalb irritiert mich die aufgabe. was könnten löser sonst probiert haben?
bulliboy - 04. Sep '23
Servus 🙂. Ich finde die Schachaufgaben super . Bin ein mittelprächtiger Schachspieler und habe schon einiges daraus gelernt unabhängig ob leicht oder herausfordernd . Grüsse aus Bayern
Vabanque - 04. Sep '23
>>ich sehe hier aber auch keine anderen vielversprechend aussehenden pläne für weiß, deshalb irritiert mich die aufgabe. was könnten löser sonst probiert haben?<<

Die einzige Alternative, die hier Weiß erwägen könnte, ist m.E. hxg4. Auf den ersten flüchtigen Blick hin sieht das auch nach Figurgewinn aus, aber Schwarz kann diesen mit Le5 (oder auch Lg5, um auch noch g5 zu verhindern) schnell vermeiden.
Metrostars31 - 04. Sep '23
Ich mag diese Aufgaben. Nur für einige bin ich einfach zu blöd. Früher habe ich da Lösungen gehabt. Wie funktioniert das jetzt? Gibt es irgendwo einen Lösungsvorschlag oder Tipp?
Danke
Oli1970 - 04. Sep '23
@Metrostars31: Nein, direkt gibt es weder - noch.
Mehrere Möglichkeiten: Übertragen in eine eigene Engine, über die „Schachwelt“ gehen und dort via Stellungseditor ein Enginespiel starten, klassisches Ausprobieren oder einen Thread im Forum starten.
Über den Stellungseditor kannst Du leicht den FEN-String abgreifen, wenn Du eine Engine-Analyse machen (bzw. eine Stellungs-/Zugbewertung) möchtest. In der Schachwelt steht zusätzlich das Analysebrett zur Verfügung.
shaack - 04. Sep '23
@brauna Ich habe nicht geschrieben, dass das aus einem 2156 Spiel ist, sondern, dass die Aufgabe mit 2156 bewertet ist. Bitte nicht verwechseln. Sie ist aus einer Datenbank, die Lichess kostenlos zur Verfügung stellt und wurde dort mit 2156 bewertet, durch mehrere hunderte Lösungsversuche. Die Zahl hat also eigentlich Hand und Fuß. Es kann natürlich sein, dass man persönlich eine Aufgabe schneller oder langsamer sieht. Es kann genauso gut sein, dass der Bewertungsalgorythmus von Lichess Dinge ausser Acht lässt.

@Metrostars31 Genau, wie Oli1970 schreibt, Du kannst die Aufgabe an die chessmail interne Engine übertragen und dort wird dann mit einem etwas höheren Level die Lösung gezeigt.
MarkD - 04. Sep '23
Soweit ich weiß, ist das Verfahren, das Toby sich ausgedacht hat, genau das, was in der Praxis auch angewendet wird (jedenfalls auf einigen anderen Taktikseiten): Jeder Spieler und jede Schachaufgabe haben eine Wertung und sie spielen gegeneinander. Man kann dann noch eine Zeit ansetzen (etwa: Lösung unter fünf Sekunden ist ein Sieg, Lösung über eine Minute ist eine Niederlage und dazwischen z.B. stetig). Dann wird nach jedem Rätseln die Wertung von Spieler und Rätsel angepasst.

Da die Rätsel oft automatisiert aus Spieldatenbanken extrahiert werden, kann es nun sein, dass das Rätsel noch nicht lange da ist und vielleicht zufällig einige einen Fehler gemacht haben. Ist halt wie immer erst nach einer gewissen Anzahl an Versuchen aussagefähig.

Keine Rolle spielt dabei nach meiner Kenntnis übrigens die Spielstärke der an der Originalpartie beteiligten Spieler.