Smalltalk

Warum das Rad neu erfinden,also Eröffnungs Datenbanken nutzen ?
Neue Varianten durch Engine erstellt und in Eröffnungsdatenbanken dokumentiert nutzen (ob bewußt oder unbewußt) , gleichermaßen also mit Hilfe von Engines Züge machen ?!
Meine Meinung jeder wie er möchte.
Den höchsten Wert hat für mich selber zu spielen ,entscheiden welchen Zug ( mit oder ohne Engine ) ich spiele bzw. beim Radfahren selber zu treten.
Sorry nach zwei Bier komme ich stets ins philosophieren.

Interessante Frage. Wir leben aktuell in einer Phase, in der die KI dem Menschen immer mehr abnimmt. Wenn wir nicht aufpassen, sind wir vielleicht überflüssig. Schon deswegen sollten wir unseren Verstand selbst nutzen.

Mir hat vor über 15 Jahren ein Cousin meiner Frau (war bei IBM) einen Disney-Film geschenkt."Wall E ". Nix für Kinder,wie man denken könnte.
Schöne Zukunft an Alle !!!
P.S.: Auch "Onkel Dagobert" wird ja richtig aktuell !!

...ganz kurze Inhaltsangabe : Erde nicht bewohnbar.Menschen im Weltraum ausgelagert in Wellnesstempeln.Alle seeehr gut ernährt, träge,von Entertainern gut unterhalten.Regierung : Roboter !
Wen es interessiert : Medimops oder Amazon gucken.Ich habe den Film leider mal verliehen 🥲.

Ja, Wall E ist ein schöner Film, es lohnt sich, ihn anzuschauen. Aber zu dem ganze KI passen auch Movies, wie der Terminator. Denn die KI, da sind wir uns doch wohl alle einig, wird mit Sicherheit als erstes wieder für militärische Zwecke eingesetzt. Und das ist gefährlich...........😢

>> Wir leben aktuell in einer Phase, in der die KI dem Menschen immer mehr abnimmt. Wenn wir nicht aufpassen, sind wir vielleicht überflüssig.<<

Die KI kann mittlerweile Bilder erschaffen, aber anschauen kann diese Bilder nur der Mensch.
Die KI kann Musik komponieren, aber anhören kann sie wiederum nur der Mensch.
Die KI kann vielleicht Filme machen, aber gucken kann diese Filme nur der Mensch.
Die KI kann Geschichten schreiben, aber lesen kann diese Geschichten wiederum nur der Mensch.

Was die KI herstellt, ist also immer noch für den Menschen da, und nicht umgekehrt.
Wenn keine Menschen mehr da sind, wird die KI überflüssig, nicht umgekehrt.

Rein von KIs gegeneinander gespielte Schachpartien gibt es auch schon lange, aber Sinn machen die auch nur zum Test der Spielstärke dieser KIs.

Hehe,...Wer kennt "Der Krieg mit den Molchen"?
Carel Cupek (oder so ähnlich),der Autor.
Na,dann warten wir mal alle ab.

Karel Capek hat schon schräge Sachen geschrieben😐

Naja, das war eben eine Parabel (damals zwar auf die Nazis bezogen),könnte doch auch auf die KI passen,oder !?
P.S.: Mein amateurhaftes Interesse an Geschichte (und Geschichten) beruhte schon immer auf der Annahme, daß die Menschheit Gen-Instinkt-mässig ihren ganzen alten Quatsch wiederholt.
Immer die gleichen Fehler und sich unter irgendwelche Despoten einordnet.

@Wenn keine Menschen mehr da sind, wird die KI überflüssig, nicht umgekehrt.

Ich glaube eher das die Menschheit Angst davor hat das die KI
ein eigenes Bewusstsein entwickelt und nicht mehr auf die Menschheit
angewiesen ist .
Sondern uns als Bedrohung sieht.
Terminator lässt grüßen !!!!

Zum aktuellen Stand halte ich Bewusstsein für so gut wie ausgeschlossen. Eine KI ist nur eine Wahrscheinlichkeitsmaschine. Die Bezeichnung „Intelligenz“ ist irreführend. Eine KI kann nicht kreativ sein und für Intelligenz braucht man Kreativität.

Manchmal wünsche ich mir die Daumen hoch Funktion zurück! 🙂

"Eine KI kann nicht kreativ sein und für Intelligenz braucht man Kreativität."

Ist das so? Ist unser gehirn nicht auch nur eine maschine, die altes zu neuem verwurstet? Wir kommen über das, was wir kennen, doch kaum hinaus. Man kann ja mal versuchen, sich ein vierdimensionales haus vorzustellen. Wir sind in der lage, die drei raumdimensionen zu erkennen und theoretisch weiterzudenken. Aber unser gehirn lässt uns da im stich, wo es zu gänzlich unbekanntem vorstößt. Bisher kann unser gehirn das neu verwursten einfach noch erheblich besser als die KI. Aber ich denke, dass auch das nur eine frage der zeit ist. Und dass der mensch zu echt kreativen leistungen ganz ohne vorgaben in der lage ist, wäre erst noch zu beweisen.

Ich gehe nicht unbedingt davon aus, dass das Bewusstsein im Hirn ist bzw. wenn man es genau nimmt, leben wir in einer Art elektromagnetischen Simulation, da sind sich Physiker schon fast einig. Teilchen Wellen Energie, alles dasselbe. Kreativität braucht Entscheidungen und die brauchen echten Zufall, wo wieder beim Thema Zufall sind. Zufall braucht Bewusstsein und Bewusstsein braucht Zufall, da Zufall nicht rein algorithmisch möglich ist, gehe ich davon aus, dass eine KI kein Bewusstsein haben kann. So ungefähr.

Eine KI ist nicht intelligent, das sehe ich auch so. Sie versteht nicht, was sie macht, wozu und warum, hinterfragt sich nicht selbst. Also eigentlich strunzdoof.
Sie reproduziert und setzt neu zusammen nach Wahrscheinlichkeiten. Deshalb ist sie auch problematisch im Sinne von kontinuierlicher Verstärkung bestehender Weltbildstrukturen.

"Eine KI ist nicht intelligent, das sehe ich auch so. Sie versteht nicht, was sie macht, wozu und warum, hinterfragt sich nicht selbst......"

Wenn ich mir Geschichte und Gegenwart betrachte, frage ich mich ob dies nicht auch eine richtig gut zutreffende Beschreibung für die Menschheit ist.

"Kreativität braucht Entscheidungen und die brauchen echten Zufall"

Das denke ich eigentlich nicht. Grundsätzlich kann das sowieso nicht stimmen, denn jeder schachzug eines computerprogramms ist eine entscheidung. Und die sind praktisch immer besser als die von menschen, ganz ohne zufall. Deshalb nehme ich es keineswegs als gegeben hin, dass andere entscheidungen wie die menschlichen echten zufalls bedürfen.

Die KI kann bereits Bilder im Stil von van Gogh, Gauguin, Rembrandt etc. 'malen'. Sie kann also einen Stil kopieren, aber sie kann keinen neuen Stil erschaffen. Überhaupt kann die KI allenfalls nachschaffen, vorhandene Elemente rekombinieren, reorganisieren. Sie kann anscheinend bereits Drehbücher schreiben, aber wirklich neue, originielle Geschichten kommen dabei nicht raus, sondern allenfalls neue Kombinationen von Elementen aus bereits bekannten Geschichten (für Soaps ganz bestimmt gut genug, aber nicht für künstlerisch ambitionierte Filme). Die KI kann bereits Songs komponieren, vielleicht sogar welche im Stil der Beatles oder Pink Floyd, vielleicht wird sie irgendwann sogar eine Oper im Stil von Mozart oder Verdi komponieren können, aber es wird immer nur eine Art Nachäffen sein. Selbst das Nachschaffen hat Grenzen, die KI wird z.B. keine neue, Aufsehen erregende Interpretation der Klaviersonaten Beethovens abliefern können. Einen neuen Stil kreieren, sei es in künstlerischer, musikalischer oder literarischer Hinsicht, das wird die KI wohl kaum können, dazu müsste sie zumindest von einem kreativen Geist entsprechend 'gefüttert' werden, und dann wäre der eigentliche Schaffende, der hinter der KI steht, wiederum ein Mensch.

Die KI spielt vielleicht (annähernd) perfekt Schach, aber hier ist sie ja (anders als bei künstlerischen Werken) nicht einmal in der Lage, den Stil von Aljechin, Tal, Ivanchuk oder Shirov zu kopieren, denn da fließt in die Entscheidungen, von denen SF toby spricht, ja auch die Persönlichkeit des Spielers ein, und außerdem geht die KI garantiert keine solchen Risiken ein, die ja (unter anderem) gerade den Stil der genannten Spieler ausmachen.

Außerdem steht doch sehr in Frage, ob eine Schach spielende KI kreativ ist. Und trifft sie wirklich Entscheidungen? Sie wird immer den in Bezug auf ihre Rechentiefe besten Zug ausfùhren, sie wählt ja nicht.

Dabei ist sowieso noch die Frage, wie man 'wählen' in diesem Sinne definieren mag. Und die Theorie, dass Entscheidungen echten Zufall (was das zudem immer sei!) benötigen würden, habe ich bisher auch noch nie gehört. Wo wird das behauptet bzw. nachgewiesen?

Wie aufs Stichwort lese ich heute in Sloterdijks ZEILEN UND TAGE III, in einer Notiz vom 1.4.16 (S. 423f.):
"Seit dem Jahr 2000 gibt es eine neue Formel: Warten auf die Maschinen, die selbst entscheiden, was sie interessiert.Da Künstliche Intelligenz überall die Simulation von Subjektivität zum Ziel hat,wird sie allmählich, neben analytisch-mechanischen Funktionen, auch Interessen, Vorurteile, Launen und Neurosen entwickeln. Es kann nicht mehr lange dauern, bis ein Computer sich ein Ohr abschneidet."
😂

"Die KI kann bereits Bilder im Stil von van Gogh, Gauguin, Rembrandt etc. 'malen'. Sie kann also einen Stil kopieren, aber sie kann keinen neuen Stil erschaffen. Überhaupt kann die KI allenfalls nachschaffen, vorhandene Elemente rekombinieren, reorganisieren."

1. bei allem, was mit kunst zu tun hat, haben wir ein erhebliches manko: wir haben nur unsere eigene sichtweise auf kunst, schönheit und ästhetik. also erwarten wir von einer KI, dass sie unser empfinden für schönheit befriedigt, während sie gleichzeitig etwas völlig neues erschafft, damit wir ihre werke als kreativ anerkennen. das kann offensichtlich nicht funktionieren. also kann unser schönheitsempfinden offensichtlich kein indikator für kreativität sein. wir müssen da schon klarere wege finden, wie wir kreativität messen können, als über unsere empfindungen.

2. selbst wenn sie bisher noch nicht kreativ sind: woher will man wissen, dass KIs nicht einfach noch nicht weit genug sind, um kreativität in dem maße hervorzubringen, wie menschen es tun? mich hat sehr geprägt, wie in meiner jugend behauptet wurde, dass schachcomputer niemals in der lage sein würden, menschliche spieler zu schlagen. aber solche aussagen gibt es andauernd, und sie werden immer nur von neuen abgelöst, bis die neuen dann irgendwann ebenfalls widerlegt werden. die ganze geschichte des computers ist eine geschichte dessen, was angeblich nur menschen können. was wissen wir denn schon darüber, was bewusstsein und kreativität sind? wir haben doch nur hypothesen. nur weil wir jetzt noch keine echt kreative KI haben (falls es denn so ist, was ich schlicht nicht einschätzen kann), gibt es doch keinen grund, anzunehmen, dass es auch in zukunft nicht funktioniert.


"Dabei ist sowieso noch die Frage, wie man 'wählen' in diesem Sinne definieren mag. "
"Und trifft sie wirklich Entscheidungen? Sie wird immer den in Bezug auf ihre Rechentiefe besten Zug ausfùhren, sie wählt ja nicht."

wie definiert ihr denn entscheidung? "wikipedia sagt dazu:

"Wahl steht für: eine Entscheidung" und

"Unter Entscheidung versteht man die Wahl einer Handlung aus mindestens zwei vorhandenen potenziellen Handlungsalternativen unter Beachtung der übergeordneten Ziele."

in diesem sinne fällt die KI glasklar entscheidungen. an welche definitionen hattet ihr gedacht?

An freie und selbstbestimmte Entscheidungen.

Was voraussetzt, dass menschliche entscheidungen frei sind. Auch wenn die welt nicht deterministisch ist, heißt das nicht notwendigerweise, dass wir freie entscheidungen treffen. Zumal nicht klar ist, ob das notwendigerweise ein vorteil ist. Die entscheidungen von KIs sind jedenfalls oft schon derart komplex, dass sie selbst für die programmierer nicht mehr nachvolziehbar sind.

außerdem bin ich mir gerade nicht ganz sicher, wo das eingeordnet werden soll? der begriff der entscheidungen kam ja hier rein:

"Kreativität braucht Entscheidungen und die brauchen echten Zufall"

also müsste es heißen:
"Kreativität braucht freie und selbstbestimmte Entscheidungen und die brauchen echten Zufall"?

das wäre dann erst recht zu beweisen.

Ich denke, also bin ich. ☺️

Tiere denken (angeblich) nicht, trotzdem sind sie

>>mich hat sehr geprägt, wie in meiner jugend behauptet wurde, dass schachcomputer niemals in der lage sein würden, menschliche spieler zu schlagen.<<

Geht mir genauso. Allerdings hat das nichts mit Kreativität zu tun, sondern einfach mit Rechenfähigkeit. Man hat sich damals allgemein die heutigen Speicher- und Rechenkapazitäten überhaupt nicht vorstellen können.

>>also kann unser schönheitsempfinden offensichtlich kein indikator für kreativität sein. wir müssen da schon klarere wege finden, wie wir kreativität messen können, als über unsere empfindungen.<<

Das halte ich für sehr schwierig. Vor allem 'konsumieren' wir ja genau aus dem Grunde Kunst, um unser Schönheitsempfinden zu befriedigen. Und der Konsens bezüglich dem, was nun ästhetisch ist, ist da - wenn man zeitgenössische Kunst mal ausnimmt - generell schon ziemlich gut. Allerdings ist 'schön' nicht automatisch schon kreativ, ganz klar. Während umgekehrt Kreatives nicht automatisch schön sein muss. Kriegsdarstellungen sind ja auch nicht schön und können trotzdem künstlerisch sein.

HAL aus Odyssee 2001 war intelligent und frei, denn er hatte Angst vor dem eigenen Tod. 😉

Die 'intelligentesten' Tiere wie Delfine, Affen, Krähen usw. halte ich nicht für i. w. S. intelligent. Wären sie es, würden sie bildende Kunst schaffen (zwecklos kreativ sein) und philosophische Akademien gründen (über ihr Wesen reflektieren).

"HAL aus Odyssee 2001 war intelligent und frei, denn er hatte Angst vor dem eigenen Tod. 😉"

Das ist eine mutige interpretation 😉 die vermeidung von tod ist eine nutzbringende eigenschaft im rahmen des evolutionsprozesses. Es ist plausibel, dass die angst vor dem tod ein mechanismus ist, der die vermeidung des todes im großen und ganzen begünstigt. Dass bewusste lebewesen zwangsläufig angst vor dem tod haben müssen, ist erst mal nur eine projektion von uns selbst auf anderes. Hier besteht also auch eine erhebliche beweispflicht.

Ach ja. @vabanque: "Allerdings ist 'schön' nicht automatisch schon kreativ, ganz klar. Während umgekehrt Kreatives nicht automatisch schön sein muss." Genau, damit ist alles gesagt.

Die 'intelligentesten' Tiere wie Delfine, Affen, Krähen usw. halte ich nicht für i. w. S. intelligent. Wären sie es, würden sie bildende Kunst schaffen (zwecklos kreativ sein) und philosophische Akademien gründen (über ihr Wesen reflektieren).

Vielleicht sind sie genau dazu zu intelligent 😉

Das eine ist der Reflex und der Instinkt im Augenblick der Gefahr zur Arterhaltung - das andere das anlasslose Reflektieren über die eigene Endlichkeit und was bedeutet dies jetzt für mich und meinen Lebensentwurf.
Die Antilope, die panisch vor dem Löwen flieht auf der einen Seite, die Antilope, die sich in der Savanne in der Sonne fläzt auf der anderen ... - ob letztere im Augenblick existenzielle Ängste kennt?

deine these ist also, dass der unmittelbare reflex/instinkt das überleben sichert, während das mittelbare nachdenken keinen evolutionären nutzen hat. schauen wir uns das an:

1. der gedanke an den eigenen tod könnte trotzdem einen konkreten evolutionären nutzen haben. was wir hier betrachten, ist eine zukunftsplanung. die zukunftsplanung kann man mit oder ohne angst vor dem tod ausführen. wenn man angst vor dem tod in der zukunftsplanung hat, kann man sie gezielt so ausrichten, dass man gefährliche situationen in der planung vermeidet. dass man auch angst vor dem finalen, endgültigen, unvermeidbaren augenblick hat, an dem man zwangsläufig stirbt, kann dabei ein nebeneffekt sein.

2. der gedanke an den eigenen tod könnte einfach in jedem fall und unabhängig vom kontext angsteinflößend wirken, ohne dass das einen evolutionären vorteil bringt. es wäre dann einfach ein nebeneffekt der tatsache, dass man über den eigenen tod nachdenkt. die kognition des menschen ist komplex genug, um sich den eigenen unabwendbaren tod in der zukunft plastisch vorzustellen. das gilt übrigens schon für ziemlich kleine kinder, wie ich weiß. die antilope wird dazu kaum in der lage sein.

also was haben wir? wieder nur die hypothese, dass die angst vor dem tod in der langzeitplanung eine inhärente eigenschaft des bewusstseins ist. wissen können wir es nicht. es gibt alternative erklärungen. anschauungsmaterial gibt es keines außer uns selbst, und das ist eine dürftige testgruppe.

Bei der oft geäußerten Behauptung, Delfine seien intelligenter als Menschen, habe ich mich immer schon gefragt, wie denn eigentlich die präzise Definition von Intelligenz ist, die hier zugrunde gelegt wird.
Neben der üblichen Intelligenz, die durch den IQ gemessen wird, gibt es ja auch beim Menschen zumindest noch die emotionale Intelligenz und die soziale Intelligenz.

Gerade Empathie und Mitleid als eine wesentliche Facette der Intelligenz ist im Tierreich verbreiteter als bislang angenommen.

Oder Humor! So mit der wichtigste Intelligenzmarker! Unter Mäusen!

KI ist immer humorlos!

Wo kam noch mal her, dass Chat-GPT Schachwitze erzählen sollte? Und es fing immer damit an, dass sich jemand eine Figur auf den Kopf setzt, ohne weitere Pointe... 🤣

Hier find ich die Quelle zu Erste-Hilfe unter Mäusen:
science.org/doi/10.1126/science.adq2679

Das lese ich jetzt nicht alles durch, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es sich bei der oft angesprochenen Intelligenz von Tieren vornehmlich um soziale Intelligenz handelt (und nicht darum, dass die Maus, überspitzt gesagt, diesen Artikel lesen und verstehen kann😉).

Ich kann mir richtig gut vorstellen, wie die letzten menschen in terminator in den ruinen ihrer städte sitzen und sich damit beruhigen, dass skynet ja offensichtlich keine emotionale intelligenz besitzt und deshalb nicht wirklich intelligent ist 😁

Etwas in mir "sagt" (und ich weiß nicht, was es ist, was da "spricht"), dass jedes einzelne lebende Wesen, z. B. eine Pflanze, ein Tier oder ein Mensch, sowohl…

…geistig arbeitet (z. B. kognitiv ➛ Intellekt/Nous),
…seelisch arbeitet (z. B. affektiv ➛ Anima/Psyche),
ㅤbeides ineinander verwoben: geistig-seelische, nämlich mentale Arbeit (➛ Bewusstheit), und
…physisch arbeitet (z.B. perzeptiv ➛ Corpus/Soma),

…dass diese drei sich gegenseitig bedingenden Module/Motive des Lebens jeweils nur…
…a) unterschiedlich disponiert,
…b) unterschiedlich gestaltet, und
…c) unterschiedlich gewichtet sind.

So kann z. B. ein Regenwurm dieses hier bestimmt nicht lesen, seine mentale Aktivität, seine individuelle Bewusstheit, aber weist seinen Körper an, wo er sich im Erdreich zu bewegen hat. Oder ein Baum kann nicht rechnen, aber seine mentale Aktivität weist sein Soma an, z. B. Knospen zu bilden. Oder so können wir Menschen nicht riechen, was die unglaublich feine Nase eines Bären erschnuppert, aber unser Körper weist uns an, was wir mental erleben.

Nur wenn alle drei Motive interagieren, lebt etwas. Und nur Lebendiges kann bewusste Entscheidungen treffen und damit kreativ inspirieren. KI trifft Entscheidungen, ja, denn die Wahrscheinlichkeitsmaschine trifft in ihrer Neuronalen Netzstruktur stets eine simple, grundlegende Wahl zwischen ja und nein, aber sie operiert dabei ohne jegliches Gemüt. Sie trifft ihre Entscheidungen nicht bewusst. Ihr fehlt die Qualität, zu leben.

Richtig.

#bewusstsein

ich tagge mal, um die übersicht zu behalten. ich würde zwei hauptdiskussionsstränge unterscheiden: bewusstsein in kIs und kreativität in KIs.

@astika:
auf diesen post fällt mir so vieles ein, was man darauf antworten könnte. aber da würde ich jeglichen rahmen sprengen. also muss es bei der kurzform bleiben.

> Etwas in mir "sagt"[...]

tja, was in uns nicht so alles spricht. ich will das wie schon erwähnt nicht bis ins kleinste breittreten, aber die beispiele für situationen, in denen menschen sich absolut sicher sind und doch falsch liegen, sind zahlloser als die sandkörner am meer. und ja, das gilt auch und in hohem maße für philosophen. man könnte fast sagen: wo immer der philosoph mutig geraten hat, hat er meist falsch geraten. da fallen mir zumindest direkt einige beispiele ein. also ja, möglich ist es, erkenntnis bringt uns diese vermutung aber nicht.

die begrifflichkeiten werden hier eher unüblich verwendet:
- es wurde schon oft versucht, "leben" zu definieren, aber deine definition ist mir unbekannt. kommt vll aus der philosophie? mit dieser definition dürfte es noch schwieriger werden, die genaue grenze zwischen leben und nicht-leben festzulegen.
- bewusstsein verstehe ich als nicht-religiöse interpretation dessen, was die religion seele nennt. mein körper könnte exakt dieselben dinge tun, die er tut, und auch von sich selbst wissen, ohne dass in ihm etwas steckt, das sich tatsächlich seiner selbst bewusst ist. selbstverständlich kann man auch darüber diskutieren, was eine angemessene definition von bewusstsein ist. warum bewusstsein in der lage sein muss, physisch zu arbeiten, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

@hasenrat:
ich muss einfach fragen: warum "richtig"? woher willst du das wieder wissen? das kann man schlicht nicht wissen. wie kann man sich so hochspekulativer behauptungen so sicher sein, dass man sie mit einem schlichten "richtig" prädikatisiert?

Erweitert: oh, da steckt ja doch in einem nebensatz die kreativität:

"und damit kreativ inspirieren."

Unter "kreativ inspirieren" kann ich mir allerdings nichts vorstellen. Sich selbst kreativ inspirieren? Oder andere durch die eigene kreativität inspirieren? Geht statt dessen vll einfach "kreativ sein"?

Ich komme vom Idealismus und der Lebensphilosophie des 19. Jahrhunderts her. Es "klang" für mich weitgehend richtig. 😁
Ja, man darf mich ruhig in die Schwurbelecke stellen. Übrigens auch nicht zuletzt schachlich. 😅

ok 😄

ich hingegen bin hoffnungsloser skeptiker. merkt man vielleicht 🙃

Außer gegenüber der KI!? 😜

Bei aller Neigung zum Schwurbeln bilde ich mir allerdings ein, mich stets intellektueller Redlichkeit zu befleißigen, immer bereit, alles unter Vorbehalt und mich selbst jederzeit in Frage zu stellen und die selbstironische Distanz zu wahren. Das unterscheidet mich von wirklichen Vollschwurblern.😉

>>Hasenrat - vor 3 Min. Bearbeitet
Außer gegenüber der KI!? 😜<<

Ja, den Eindruck gewinne ich auch. toby ist gegenüber allem skeptisch (was ja zunächst gar nicht mal schlecht ist!), nur die KI lobt er in den Himmel, der KI traut er über kurz oder lang schlechthin ALLES zu!

"Schwurbeln" können hier Einige....
Ich selbst übrigens auch 😜

"Ja, den Eindruck gewinne ich auch. toby ist gegenüber allem skeptisch (was ja zunächst gar nicht mal schlecht ist!), nur die KI lobt er in den Himmel, der KI traut er über kurz oder lang schlechthin ALLES zu!"

wie kommt ihr darauf? ich habe nie behauptet, dass die KI das alles kann. das würde ich auch nie tun. ich kritisiere nur die behauptung, dass sie das alles ganz bestimmt nicht kann!

ist das nicht offensichtlich? ihr stellt eine quasi unmöglich zu belegende behauptung auf, und ich kritisere euch dafür. skeptizismus pur.

ich muss sagen, dass es mich schon etwas wundert, dass selbst euch nicht aufgefallen ist, dass ich so eine behauptung niemals aufgestellt habe. habe ich meine grundhaltung zur welt in den letzten jahren und jahrzehnten nicht ziemlich deutlich gemacht?

Die Angst, dass die KI (damals noch Roboter genannt) irgendwann die Herrschaft über die Menschheit übernehmen könnte, ist ja recht alt und kommt schon in der Geschichte 'Reason' von Isaac Asimov vor, die er in den 40er Jahren geschrieben hat. In der Story 'How-2' von Clifford Simak werden die Roboter den Menschen rechtlich gleichgestellt ...

>>wie kommt ihr darauf?<<

Durch deine Postings wie z.B.:

>>toby84 - vor 6 Std.
Ich kann mir richtig gut vorstellen, wie die letzten menschen in terminator in den ruinen ihrer städte sitzen und sich damit beruhigen, dass skynet ja offensichtlich keine emotionale intelligenz besitzt und deshalb nicht wirklich intelligent ist 😁<<

Das lässt sich so lesen, dass du an die schlussendliche Vernichtung der Menschen durch die KI glaubst ... bzw. sie zumindest für möglich hältst.

ich halte sie auch für möglich 🙂 aber nicht für sicher (das ist nur konsequenter skeptizismus). in diesem kontext sollte das bild aber nur aufzeigen, wie paradox es ist, intelligenz nur vom menschlichen standpunkt mit allen sozialen, künstlerischen und emotionalen aspekten aus zu betrachten, während eine reine problemlösungs-ki problemlos in der lage sein könnte, uns mit diesen ganzen selbstgezogenen betrachtungen aus der existenz zu verbannen.

>>während eine reine problemlösungs-ki problemlos in der lage sein könnte, uns mit diesen ganzen selbstgezogenen betrachtungen aus der existenz zu verbannen.<<

Und was hätte die KI davon? (Sicher, falsche Frage, denn so denkt die KI ja nicht.) Aber durch welche (Fehl-)Programmierung käme es dazu?
In diesen ganzen absurden Geschichten von Asimov & Co. scheinen die 'Roboter' ja so eine Art Persönlichkeit anzunehmen. Diese wäre aber auch Voraussetzung, um überhaupt die Motivation zu 'verspüren', die Menschen zu unterjochen oder gar zu vernichten.

das ist eine schwere frage. wie funktioniert die motivation in echten KIs denn? unsere bisherigen KIs haben ja nur eher singuläre motivationen (z.b. gewinne schachpartien). solange wir das nicht wissen, können wir nur raten.

die idee in terminator war ja, dass skynet ziele schützen sollte. und im rahmen des zielschutzes war der selbstschutz notwendig. aber irgendwie kam es dann nur zum selbstschutz und der zielschutz fiel hinten runter. um sich selbst zu schützen, mussten dann die potenziell gefährlichen menschen dran glauben. das ist zumindest keine ganz abwegige argumentation?

ansonsten weiß ich es nicht. aber ausschließen kann man es ja nicht 🙃

>>und im rahmen des zielschutzes war der selbstschutz notwendig. aber irgendwie kam es dann nur zum selbstschutz und der zielschutz fiel hinten runter.<<

Also doch in gewissem Sinne eine Fehlprogrammierung, jedenfalls eine Programmierung, die bestimmte Szenarien nicht berücksichtigt hat.

@toby84:
Hallo Toby, 'wollte mit meinem Beitrag keine Definition von Leben geben, sondern sagen, was ich denke und fühle zum Verhältnis 'Unterscheidungsvermögen als Teil von Leben' und als 'maschinell isoliert ("KI")'.

Es stimmt, dass meine Gedanken sehr stark philosophisch geprägt sind (Phänomenologie, Edmund Husserl). Sein kardinales Konzept, Bewusstsein zu fassen, ist das des 'intentionalen Erlebnisses', wobei unter 'Intention' sich richtendes Bewusstsein verstanden wird, wozu ein erlebendes Subjekt erforderlich ist. Phänomenologisch ist der Begriff Leben nicht ins Spiel gebracht, um definiert zu werden, sondern um die Rolle von Bewusstsein in einem Erleben zu fassen.

Gut, aber du definierst ja leben damit. Wenn das keine neudefinition wäre, müsste ich dir sagen, dass das von vornherein falsch ist, weil alle mir bekannten definitionen von leben damit nicht deckungsgleich sind. Also sagen wir doch besser: das ist der begriff von leben, mit dem wir in diesem kontext arbeiten wollen.

Ich habe jetzt in wikipedia zur phänomenologie gelesen und bin etwas irritiert:

"Dies erfordert die dreifache Enthaltsamkeit gegenüber subjektiven Einstellungen (emotionale Vormeinungen, Wortschatz, sog. Selbstverständlichkeiten), theoretischen Vorannahmen (formale Logiken, Hypothesen) und schließlich Traditionswissen (Intersubjektivität, Konvention, Dogmen)"

Steht damit eine aussage wie

> Etwas in mir "sagt" ...

nicht im direkten widerspruch zum kerngedanken der phänomenologie?

Ja, ich habe versucht, das von mir 'subjektiv Gespürte' (etwas in mir "sagt") in Worten nach außen zu transportieren. Begrifflich gefasst ist dieser Transport 'Konzept', nicht Sache selbst, hier also nicht 'Leben', sondern ein möglicher 'Begriff von Leben', also wie Leben aufgefasst werden kann.

Das Zitat ist wegen seines ersten Satzes wirklich sehr irritierend. Angesprochen ist damit sicherlich die phänomenologische Methode der Époché: Husserl schlägt vor, Bewusstsein selbst in den Fokus der Betrachtung zu ziehen, indem wir versuchen, Sämtlichem, was uns 'erscheint' (was wir 'erleben'), so unvoreingenommen wie möglich zu begegnen. Époché meint, Vorannahmen und tradiertes Wissen skeptisch "einzuklammern", sie also beiseite zu stellen (cartesische Skepsis ➛ Enthaltsamkeit gegenüber Vorannahmen), sie aber nicht zu negieren (radikaler Skeptizismus ➛ Ablehnung von tradiertem Wissen), um unmittelbar ausschließlich zu studieren, was 'bei Bewusstsein' vor sich geht. Die Phänomenologie versucht auf diese Weise, sich ausschließlich auf die Seite des Bewusstseins zu konzentrieren und überlässt dessen Korrelat, etwa eine faktisch gegebene physische (konkret stoffliche) Welt, den einzelnen Naturwissenschaften.

Damit operiert die Phänomenologie vollständig auf der Seite erlebender Subjekte (ganz in der von Descartes angestoßenen Linie), wobei ein 'ICH' als eine 'Komplexionseinheit' aufgefasst wird, die intentionales Erleben umschlingt, wodurch einzelne Bewusstseinsakte (intentionale Erlebnisse) als verstehbare Zusammenhänge beschreibbar werden ('Sachverhalte' von Bewusstsein). Das heißt: Die Phänomenologie rückt das Subjekt sehr stark in den Vordergrund ihrer Forschung, ja sogar in ihr Zentrum: Ein Phänomenologe versucht, sich zunächst so unvoreingenommen wie möglich anzuschauen, was bei ihm selbst 'los' ist, wenn er 'etwas' denkt (z.B. urteilt), 'etwas' fühlt (z.B. liebt), 'etwas' wahrnimmt (z.B. schaut).

Der erste Satz im Zitat meint vermutlich bereits arrangierte Auffassungen (konventionelle Konzepte), was ein 'ICH' sei, über die wir unseren gewohnten Alltag wie selbstverständlich abwickeln. Ein Phänomenologe versucht, auch diese 'Selbstverständlichkeit' einzuklammern, in dem Wunsch, auf diese Weise zum Bewusstsein selbst vorzudringen. Insofern steht eine Aussage wie diejenige von mir (etwas in mir "sagt") nicht im Widerspruch zu phänomenologischer Methode. Ihr Kerngedanke ist Intentionalität, Richtung von Bewusstsein auf 'etwas' als ihrer immanenten Gegenständlichkeit ('Aktmaterie').

ich wechsle mal in die PNs

Ich schließe an an meinen Post vom 27.4., da ich weiter in Sloterdijks Notizen bin und nun dies lese:
"Man macht sich üblicherweise keinen Begriff von der Lage der höheren Intelligenzen: Im 20. Jahrhundert hat es Gestalten gegeben wie Ramana, Valéry, Musil, Broch, Husserl[!], Krishnamurti, Adorno, Luhmann. Was haben sie in der Praxis bewegt? Neben ihnen gab es Leute wie Turing, Zuse und hundert mehr oder weniger Namenlose, die jetzt die Angelegenheiten der Künstlichen Intelligenz vorantreiben. Von ihnen bewirkt jeder einzelne mehr als alle Olympier des Nachdenkens zusammengenommen. "
S. 463.

Zuvor hatte er wohl Gotthard Günther "Das Bewusstsein der Maschinen" 1957 (!) studiert ...🤔

>>Leute wie Turing, Zuse und hundert mehr oder weniger Namenlose, die jetzt die Angelegenheiten der Künstlichen Intelligenz vorantreiben. Von ihnen bewirkt jeder einzelne mehr als alle Olympier des Nachdenkens zusammengenommen.<<

Hört hört ... da spuckt jemand (damit meine ich nicht dich, SF Hasenrat, denn du zitierst dies ja auch nur!) aber ganz große Töne ... hoffentlich mit überzeugender Beweisführung bzw. zumindest mit nachvollziehbaren Belegen.

Das sind Tagesnotizen, die ursprünglich nicht zur Veröffentlichung vorgesehen waren, deshalb haben sie keinen Quellen- und Fußnotenapparat beigegeben ... 😅
Sloterdijk ist oft sehr pointiert! 😜

54books.de/das-endgueltige-ende-der-kunst/?utm_source=firefox-..

ein interessanter artikel, der viele aspekte unserer debatte hier berührt.

Hallo,

wenn man sich nicht durch die Länge des Artikels hat entmutigen lassen... ein sehr lesenswerter, kluger Artikel. Es geht quer durch die ganze Bandbreite der Kunstgeschichte und mit sich ständig verändernden , immer wieder neu zu justierenden Beurteilungskriterien und Massstäben für - was ist Kunst, wer darf Kunst und ist da eben doch noch das Momentum der Eingebung und Kreativität zu finden.

Vielen Dank für den link zum Text - hat mir gefallen 👍