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Jede(r) kann jetzt schon unter
schachbund.de/dwz.html 
die neuen DWZ-Zahlen abrufen und darüber staunen ...

Meine Leistung mal: "2100 DWZ"....,
was'n da passiert!?

🤟♟️

Aber: Vielen Dank für den Link!

♟️

Meine Dwz ist um 302 Punkte gestiegen
Welche Auswirkung hat für Schachturniere mit mehreren Gruppen wie z. B. das Greene Chess Open?

Meinst du das Grenke Chess Open ?

Das wird sich zeigen, wenn die gruppen des nächsten turniers veröffentlicht werden. Dann kann man umrechnen.

Hab gerade mal die KI gefragt:

Als die FIDE (Weltschachverband) im März 2024 eine deutliche Erhöhung aller Elo-Zahlen unter 2000 vornahm, haben die Ausrichter des GRENKE Open ihre Grenzen ebenfalls nicht nach oben korrigiert. Sie haben die gewachsenen Zahlen 1:1 angewendet. Es ist davon auszugehen, dass sie bei der DWZ-Anhebung des Deutschen Schachbundes genauso verfahren.

Also wird das wohl erhebliche auswirkungen auf die gruppen haben. Vorausgesetzt, dass grenke auch diesmal keine anpassungen vornimmt.

Erst ELO - Nun die DWZ. Wird die Chessmail Wertung auch angepasst?

Wäre auf jeden Fall eine Möglichkeit, wieder Rang 1 zu besetzen.

Die chessmail-Wertung ist doch in der Regel immer noch deutlich höher als die neue DWZ.

Nein, bei mir stimmt's. Also chessmail war seiner Zeit wieder mal weit voraus! 👍😅

Die Chessmail Wertung an sich passt schon in etwa. 👍
Was mir aber nicht gefällt ist die viel zu hohe Gewinnerwartung für den Favoriten bei geringem Wertungsunterschied.

Ein Spieler mit 1980 Chessmail ELO hat gegen einen 1900er eine Gewinnerwartung von 70% bei Chessmail. Das empfinde ich nicht als realistisch und motiviert nicht unbedingt zum Spielen.

Wenn der 1980er eine Partie gewinnt und 2 x Remis spielt macht er ELO Verlust bei zwei fast gleichstarken Spielern....

Bei der DWZ Berechnung kommt man auf eine Gewinnerwartung von 70% erst bei einer Differenz von 149 DWZ Punkten. Hier sind es 80 Differenz.

Das wollte ich schon immer mal loswerden.

Interessant. Meinst du eine Anpassung des K-Faktors? Aber basierend auf was? Möglich wäre den K-Faktor anhand der gespielten Spiele zu reduzieren, oder anhand der Höhe der Wertungszahl. Lichess hat so eine relativ komplexe Formel.

Die Anpassung der DWZ beruht ja auch auf dem Umstand, dass die Zahlen im Lauf der Zeit viel zu weit auseinandergedriftet waren, so dass die Wertungszahldifferenzen den daraus berechneten Gewinnerwartungen gar nicht mehr entsprachen. Die neuen Zahlen rücken entsprechend weiter zusammen. Es ist also nicht nur die Anhebung allein, oder gar nicht vor allem die Anhebung. (Denn ab ca. 2100 gibt es ja auch keine Anhebung.)
Ich persönlich hatte ja ebenfalls den Eindruck, dass die DWZ-Zahlen in den letzten - sagen wir - 20 Jahren viel 'härter' geworden waren. Die 1400er waren in den letzten Jahren wirklich in etwa so stark, wie die 1600er vor 20 Jahren gewesen waren. Insofern stimmt die neue Anpassung eigentlich sogar gefühlsmäßig recht gut. Sie passt auch in dem Punkt, dass DWZ-Wertungen von 700 oder gar 600 wirklich komplett absurd waren, denn eigentlich sagt man ja, 1000 wäre Anfängerniveau. Und unter 1000 hat nun wirklich niemand mehr.
Ob nun die mathematischen Gewinnerwartungen mit den neuen Zahlen wieder etwa stimmen, wird sich noch zeigen.
Aber dass man chessmail zu viele Punkte verliert, wenn man gegen annähernd durchaus noch gleichstarke Gegner remis spielt oder gar verliert, diese Behauptung von SF TscheierdeLuxe kann ich zumindest gefühlsmäßig ebenfalls unterschreiben.

Wäre es möglich der Anpassung
Ist möglich das Zusammenhang Wertung bei laufenden Spiele der startwert geändert werden kann, wenn sich die Wertung ändert.
Wäre es möglich (falls aufwand ist zu groß) so ähnlich mit wie Fide ( progress von verschiedenen Wertungszahlen (live, 960, Standard?

Shaack:

Interessant. Meinst du eine Anpassung des K-Faktors? Aber basierend auf was? Möglich wäre den K-Faktor anhand der gespielten Spiele zu reduzieren, oder anhand der Höhe der Wertungszahl. Lichess hat so eine relativ komplexe Formel.

Der K-Faktor ist in der Tat sehr niedrig bei Chessmail. Das aber ist ein anderes Thema.

Mir ging es um den Erwartungswert, dass der favorisierte Spieler bei Chessmail Duellen mit geringem ELO Unterschied unverhältnismäßig hoch angesetzt ist.

Ist am Handy mit ein paar Sätzen nicht so leicht zu erklären. Oben hatte ich ein paar Beispielszahlen genannt.

Ich versuchs noch einmal:

Spieler 1: ELO 1790

Spieler 2: ELO 1710

Also zwei Spieler auf ähnlichem Level, der eine ist leichter Favorit. Wenn Spieler 2 eine Partie gewinnt und Spieler 1 gewinnt zwei Partien, dann macht Spieler 1 obwohl er 2:1 gewonnen hat bei zwei fast gleichstarken Spielern dennoch ELO Verlust auf Chessmail...

Die ersten Punkte der Differenz zwischen zwei Spielern werden sehr stark gewichtet:

Bei zwei Gleichstarken gibt es Pro Sieger 10 Punkte, Geht die ELO Differenz nur 80 ELO Punkte auseinander dann gewinnt der bessere nur noch 6 Punkte und verliert bereits 14.

Ist die Differenz bei 282 Punkten verliert der Spieler 19 Punkte und kann nur einen Punkt gewinnen bei einem Sieg.
Steigt die Differenz von 282 auf zum Beispiel 392 Punkte dann bleibt es aber bei der exakt selben Berechnung mit 19 Pro Niederlage und 1 Pkt pro Sieg. Hier verpuffen die weiteren 110 Differenz komplett ohne Bedeutung, während die ersten 80 so extrem ins Gewicht fallen.


In der Hoffnung, dass ich das verständlich rüberbringen könnte.

Grüße

TscheierDeluxe

Vor langer Zeit war die Berechnung auf Chessmail stringent alle 25 Punkte Differenz festgelegt.


Damals gab es bei gleichstarken Spieler jeweils 16 Punkte:

Ab 25 Differenz = 15 ELO Zuwachs
Ab 50 Differenz = 14 ELO
Ab 75 Differenz = 13 ELO
Ab 100 Differenz: = 12 ELO
Ab 125 Differenz = 11 ELO
Ab 150 Differenz = 10 ELO
Ab 175 Differenz = 9 ELO
Ab 200 Differenz = 8 ELO
Ab 225 Differenz = 7 ELO
Ab 250 Differenz = 6 ELO
Ab 275 Differenz = 5 ELO
Ab 300 Differenz = 4 ELO
Ab 325 Differenz = 3 ELO
Ab 350 Differenz = 2 ELO
Ab 375 Differenz = 1 ELO

Ab 400 Differenz gab es wie heute keine ELO Punkte mehr.

Damals wurden also die ersten 80 Differenz genauso stark einbezogen wie auch der Unterschied der Differenz von 300 auf 380.

Heute ist es deutlich aussichtsreicher gegen einen Spieler mit knapp 400 Differenz zu Spielen als gegen einen mit knapp 300 ELO Unterschied.
Bei beiden ist die Berechnung exakt gleich.

Gegen den mit knapp 400 Differenz gewinnt man aber deutlich häufiger von der Wahrscheinlichkeit her.

der k-faktor ist für die meisten spieler identisch zur FIDE-elo und zur dwz. daran braucht man nicht zu schrauben.

der unterschied liegt in der 250 beim D-wert. darüber wird der erwartungswert berechnet. sowohl bei FIDE-elo als auch bei der dwz liegt der bei 400. das ist ein erheblicher unterschied.

nehmen wir beispielsweise zwei spieler mit 1500 und 1550 punkten. der stärkere gewinnt.

bei D-faktor 250: +7,74
bei D-faktor 400: +8,58

habe ich von KI berechnen lassen.

Du hast bei der Ursache Recht, hätte mir die Formel nochmals genauer anschauen sollen. 👊

Bei einer kurzen Frage der KI kam folgendes raus:

"Würde sich die Chessmail Wertungsberechnung der klassischen Elo und Dwz Berechnung annähern, wenn man den D-Wert ebenfalls auf 400 setzt?"


Antwort:

Ja, absolut. Wenn man den Teiler bei Chessmail von 250 auf 400 heraufsetzen würde, wäre die Berechnung mathematisch exakt identisch zur klassischen Elo-Berechnung – und damit auch viel näher an der DWZ.Hier ist die genaue Erklärung, warum das so ist und was sich dadurch ändern würde:

1. Mathematische Identität mit EloDas klassische Elo-System der FIDE verwendet in seiner originalen Formel den Teiler 400.Setzt Chessmail den Teiler auf 400, nutzt es haargenau die originale mathematische Kurve des Elo-Systems.Da die DWZ bei ihrer mathematischen Basis (dem Erwartungswert \(W_{e}\)) ebenfalls den Teiler 400 nutzt, würde sich die Chessmail-Berechnung gleichzeitig auch der DWZ stark annähern.
2. Was würde sich bei den Punkten konkret ändern?Durch den Wechsel von 250 auf 400 wird die Berechnungskurve flacher und "gutmütiger". Wenn du gegen stärkere oder schwächere Gegner spielst, extremes Risiko abgemildert:Weniger "Bestrafung" bei Niederlagen gegen Schwächere: Wenn du mit dem aktuellen 250er-Teiler gegen einen deutlich schwächeren Spieler verlierst, bricht deine Chessmail-Wertung extrem ein. Mit einem 400er-Teiler wäre der Punktverlust spürbar geringer.

Gibt es denn einen speziellen Grund, wieso Chessmail auf die 250 setzt? Wie gesagt, ist mir diese Diskrepanz schon seit geraumer Zeit aufgefallen und fühlt sich nicht korrekt an.

der D-wert von 250 macht die verteilung schmaler, weil schwächere spieler bei siegen stärker belohnt werden und umgekehrt. das hat auch zur folge, dass die programm-spieler unter 2400 festhängen. würde man den D-wert auf 400 setzen, können wir davon ausgehen, dass die verteilung sich in beide richtungen verbreitert. selbstredend wäre das ein langsamer vorgang.

übrigens habe ich die KI gefragt, ob meine intuition richtig ist, dass ein erheblich kleinerer spielerpool die grenzen ebenfalls zusammenzieht. das hat sie bestätigt. eine verteilung, die so aussieht wie bei FIDE oder DWZ, ließe sich hier also sowieso nur künstlich herstellen.

Ja, logisch profitieren die Schwächeren dann, wenn die Favoriten abgestraft werden.

Der 400 er Wert würde dann wohl dem "fairen" Mittelweg gleichkommen...

Vermutlich werden die Rang hohen Spieler dann wieder etwas aktiver und Rang 1 könnte geknackt werden, wobei das nicht der Grund ist für mich, sondern ein sich fair anfühlendes Wertungssystem.

Rein mathematisch betrachtet gibt es hier kein fair oder unfair. Egal welche werte man für K oder D einsetzt, kommt immer ein system dabei heraus, das niemanden bevorzugt. Die schwächeren spieler kommen damit auch nicht vor die stärkeren spieler, alle spieler rücken nur näher zusammen.

Das gefühl der unfairness kommt nur daher, dass der spieler im FIDE- oder DSB-betrieb andere zahlen gewohnt ist. Aber das kann ja grund genug sein, die berechnung anzupassen.

Danke euch für die genaue Analyse, besonders @toby84 hat den Kern getroffen.

Kurz zur Einordnung für alle Mitlesenden. K-Faktor und D-Wert sind zwei Stellschrauben in derselben Formel:

• Der K-Faktor bestimmt nur, wie schnell sich eine Wertung bewegt, also wie viele Punkte pro Partie maximal wechseln. Bei chessmail ist er 20, genau wie der FIDE-Standard für die meisten Spieler. Für Neulinge liegt er höher, damit sie schnell ihr Niveau finden. Die DWZ nimmt ausserdem für Spieler über 2400 10 als K-Faktor. An K liegt die kritisierte Gewinnerwartung also nicht.

• Der D-Wert (der Teiler in der Erwartungswert-Formel) bestimmt die Steilheit der Kurve, also wie stark ein Ratingunterschied in Gewinnwahrscheinlichkeit übersetzt wird. chessmail nutzt 250, FIDE-Elo und DWZ nutzen 400. Kleineres D bedeutet: Schon kleine Differenzen ergeben hohe Gewinnwahrscheinlichkeiten, und die Wertungen rücken enger zusammen. Genau das ist der Effekt, den ihr beschreibt.

Ein reines Umstellen auf 400 wäre technisch schnell gemacht, aber ich möchte da keinen Schnellschuss. Zwei Punkte:

Erstens ist FIDE/DWZ mit 400 auf das Turnierschach am Brett kalibriert. Im Fernschach gewinnt der Stärkere durch Analyse tendenziell häufiger, ein etwas steilerer Verlauf kann hier also durchaus realistisch sein. Ob 80 Punkte Unterschied wirklich rund 68% bedeuten sollten oder eher weniger, lässt sich nicht am Gefühl entscheiden.

Zweitens haben wir die gesamte Partie-Historie in der Datenbank. Ich werde deshalb auswerten, wie hoch die tatsächliche Punktequote je Ratingdifferenz bei chessmail wirklich ist, und den D-Wert an dieser realen Kurve messen. Auf der Basis entscheide ich dann faktenbasiert, ob und wie wir nachjustieren.

Ich melde mich mit den Ergebnissen. Danke fürs Mitdenken.

also grundsätzlich finde ich die idee richtig gut. ich will nur zu bedenken geben, dass du die ergebnisse dann meinem verständnis nach nicht 1:1 in einen D-wert umrechnen kannst, denn die aktuellen werte gelten nur für die aktuellen elo-zahlen. wenn du jetzt beispielsweise merkst, dass bei spielern mit 100 elo unterschied im schnitt in 90% der spiele der stärkere gewinnt, und du den D-wert so änderst, dass er die 90% repräsentiert, dann werden sich ja danach langsam die spielstärken der spieler ändern. die spieler sind dann irgendwann 110 punkte voneinander entfernt und die 90% passen nicht mehr exakt auf die 100. eigentlich müsste also simuliert werden, wie die elo-abstände der entsprechenden spieler bei einem entsprechenden D-wert ausgesehen hätten, und zusätzlich, ob dieser D-wert dann zu den tatsächlichen ergebnissen passt. auf diese weise muss man sich dann schrittweise von der 250 aus hocharbeiten, bis man ein optimum gefunden hat.

das ist ganz schön komplex. vll kann die KI das übernehmen. ich bin aktuell ziemlich beeindruckt davon, wie viel besser die KI in meiner arbeit im letzten halben jahr geworden ist, deshalb neige ich dazu, ihr das zuzutrauen.

Ich habe gemessen, welcher D-Wert die tatsächlich beobachtete Punktequote je Ratingdifferenz am besten trifft. Ergebnis: Nach Bereinigung um Zeitüberschreitungen und Anfänger-Startwerte bleiben 1,7 Millionen Partien übrig, und der Wert liegt bei etwa 380 bis 420. 250 schneidet klar schlechter ab. 400 ist also wesentlich korrekter, und genau der Wert von FIDE-Elo und DWZ.

Ganz konkret zu dem Beispiel von @TscheierDeluxe: Eine Gewinnerwartung von 70% wird in Wirklichkeit erst bei etwa 140 bis 150 Ratingpunkten Differenz erreicht, nicht schon bei rund 90. Das deckt sich fast exakt mit den 149 Punkten aus der neuen DWZ, die genannt wurden.

Der K-Faktor bleibt bei 20. Er ist, wie @toby84 sagte, identisch zu FIDE und DWZ.

Man muss auch bedenken, dass für die Formeln und Erwartungswerte Annahmen vorausgesetzt sind, die bei chessmail sicher nicht erfüllt sind.
Allein die lange Laufzeit und hohe Parallelität der Spiele führt bei vielen Spielern zu erheblichen Schwankungen ihrer Wertungzahl, die bestimmt gar nichts mit ihrer Leistung zu tun haben.
Eine andere Annahme ist die Transitivität. Wenn A, B und C gleich viele Punkt gaben, könnte A öfter gegen B, B öfter gegen C und C öfter gegen A gewinnen. Dann passen die Erwartungwerte auch nicht.

Bei 1,7 Millionen Partien ist die Aussagekraft wohl erheblich.
Damit hat sich mein Empfinden bestätigt.

Erwägst du denn nun eine Anpassung des D-Wertes?

Zum K-Wert hätte ich noch eine kleine andere Angelegenheit was Neulinge betrifft, will es aber nicht vermischen hier. Er kann bei 20 bleiben.

Ja, ich bin schon dabei den D-Wert auf 400 zu setzen. Dieser gilt für alle Spiele die nach dem nächsten Update beendet werden, das wahrscheinlich in 1-2 Stunden stattfindet. Der K-Wert ist bei Neulingen bereits höher und das macht auch Sinn, oder?

OK, ist umgestellt auf 400.

👍
Ich bin gespannt wie es sich nun anfühlen wird. Jetzt folgt erstmal der Gewöhnungsprozess an das "Neue", danach gebe ich gerne nochmal Feedback dazu ob es sich korrekt anfühlt. Aber 250 war ganz sicher zu niedrig angesetzt. Danke.

Bezüglich des Startwertes schreibe ich nochmal eine Nachricht, hier sind wir ja somit erstmal durch.

Nun zum Thema Neulinge:

Früher mussten Neulinge 10 Freundschaftsspiele spielen um eine erste Wertung zu erhalten. Im Hintergrund wurde die Startwertung wohl in etwa mit dem K-Faktor 60 errechnet?!

Die Startwertung war dann relativ nah an der Realität.

Ich war u.a. einer derjenigen der die 10 Spiele Hürde als zu hoch angesehen hat. Ich finde Neue Mitglieder sind enorm wichtig für Chessmail langfristig und deshalb sollten sie schnell in den Genuss der tollen Möglichkeiten hier kommen.

Die Reduzierung auf 3 Partien bis zur Startzahl und die Newbie Turniere finde ich daher sehr sinnvoll umgesetzt von Shaack.

Dabei ist etwas auf der Strecke geblieben:
Hatte ich damals auch nicht auf dem Schirm:

Und zwar die Genauigkeit des Startwertes.

Bei nur 3 Partien zur Berechnung mit dem K-Wert 60 (Berechnung ab 1600 ELO) kann selbst der stärkste Spieler nur mit einem maximal Startwert von 1780 ELO starten, vorausgesetzt er schafft es wirklich gegen 3 sehr starke Spieler zu spielen. Die meisten anderen starten natürlich etwas tiefer weil die ersten Gegner meistens schwächere Spieler sind.

Dadurch fällt mir nun häufiger auf, dass Spieler zu niedrig starten, dann ewig lang in Turnieren und Matches underrrated spielen:

Bestes Beispiel:

/~lucfedeli

Vor ca. 3 Monaten gestartet, seither 100 Partien gespielt, fast alle gewonnen und wohl noch immer nicht auf seiner Zahl angekommen. Aktuell fast 20 Turniere laufen, wo er theoretisch fälschlicherweise bei Turnieren wie zum Beispiel U: 1800
Oder 1800-1900 hätte alles kurz und klein spielen können.

Ähnliches Muster bei Spieler Schwarzhafen usw.

Jede Verbesserung kann also auch eine neue Schwäche hervorrufen...

Als Lösungsvorschlag:

Den Start nach 3 Freundschaftsspielen belassen, aber den K-Faktor eine gewisse Partie-Anzahl erhöht lassen. Vielleicht nicht unbedingt 60. 40 könnte reichen, oder gestaffelt wie es Lichess macht. Von Spiel zu Spiel weniger?

Man könnte auch einen intelligenten K-faktor nutzen. Einfach mal die KI fragen, was sie dazu sagt.

Meine idee (korrigiert): solange die wahrscheinlichkeit der tatsächlichen ergebnisse beim aktuellen elo-wert <20% ist -> K-faktor hoch lassen.