Schach

Hallo Schachfreunde!
Wo kann ich mutmaßliche Cheater checken lassen?
Gibt es da eine e-mail, oder an welche Adresse kann man sich zur Überprüfung wenden?
Kurze Info. wäre nett...
Schachfreund Markus

Schreib mir wer. Wir prüfen das und sperren, wenn bestätigt.

Wieso ist es eigentlich so, dass zwanghaft englische Wörter benutzt werden müssen? Warum wird nicht Schummler oder Betrüger gesagt? Klingt Cheater besser oder flotter?

Ich fände gut, wenn wir bei einem Thema bleiben. Zurück zum Thema: Wer schummelt fliegt hier raus, ohne Vorwarnung.

Guten Tag Wiechers,

Du magst Dir Nichtss dabei denken und schon gar Nichts Übles, wenn du das Wort "Schummeln" für ein "Deutsches Wort" hältst und es deshalb gerne verwenden. Es ist im Übrigen aus der "Gaunersprache" ins Deutsche eingesickert ;-)

Genauso denke ich mir Nichts dabei, wenn jemand von "cheaten" spricht. Bedenkenlos bilde ich davon den deutschen Infinitiv oder würde auch "gecheatet" schreiben.

Ich bin der Ansicht, dass wir dem Ansehen des Schachsports am meisten Dienen, wenn wir uns hier höflich und zuvorkommend behandeln und jedem "seine Sprache" lassen, so lange sie im Rahmen der allgemeinen Höflichkeit und respektvoll ist und bleibt.

Mit schachfreundlichen Grüßen

Jürgen

Oder auch:

Ad Astra

Teddy - Falls Dir das nicht zu undeutsch ist

Was bedeutet schummeln hier bei chessmail?

aus dem chessmail regelwerk:

Fernschach (Korrespondenzschach)
Hilfsmittel: Die Nutzung von Schachbüchern, Datenbanken und eigenen Analysen ist ausdrücklich erlaubt. Nicht erlaubt ist die Nutzung von Schachprogrammen (Engines), die Züge berechnen — es sei denn, dies wurde für ein bestimmtes Turnier oder Spiel im gegenseitigen Einverständnis aller Teilnehmer/innen erlaubt.
Kommunikation: Die Spieler dürfen während einer laufenden Partie nicht über die Stellung oder mögliche Züge mit anderen Personen beraten.

Live-Schach
Hilfsmittel: Im Live-Schach ist die Nutzung jeglicher Hilfsmittel — einschliesslich Büchern, Datenbanken und Schachprogrammen — nicht erlaubt.
Kommunikation: Die Spieler dürfen während einer laufenden Partie nicht über die Stellung oder mögliche Züge mit anderen Personen beraten.

anders läuft es übrigens bei club-turnieren, da sind die clubs selbst für die einhaltung und auslegung der regeln verantwortlich.

Das wurde doch hier schon von vorne bis hinten durchgekaut, ohne tragbares Ergebnis. Das ist unmöglich, sowas zu überwachen. Allerdings ist das meine subjektive Meinung also kein Fakt.

Big Brother 1984 ist nichts gegen die Cheat-Detection auf chess.com youtu.be/bR_pi_sa0Fo?is=gWAuZjVxnbxb4GGE
Das ist halt die Sache, entweder Vertrauen oder vollständige Überwachung. Was wollt ihr? Jeder der cheated sollte sich im klaren darüber sein, dass dies dann auch eine Statement für Überwachung ist.

Ich bin für den goldenen Mittelweg. Grundsätzlich sollte hier vertraut werden, doch in begründeten Ausnahmefällen findet eine Überprüfung und gegebenenfalls Sanktionierung statt.

Das ist nicht möglich. Entweder es wird ein Überwachungssystem installiert, was jede Maus Bewegung jedes umschalten in ein anderes Tab oder in ein anderes Programm mit aufzeichnet oder nicht. Diese Bewegungen werden dann durch eine KI analysiert, die dann entscheidet, ob jemand betrogen hat. In dem Film ist es sehr gut erklärt.

Natürlich wäre das möglich. Oben schreibst Du doch selbst: "Wir prüfen das und sperren, wenn bestätigt." "Wer schummelt fliegt hier raus, ohne Vorwarnung." Leider ist das bislang nicht der Fall.

@shaack wie teuer wäre so eine totalüberwachung? das sprengt doch sicherlich jeden rahmen? und wie immer stellt sich die frage: ist das alles fernschach-kompatibel? echtzeitschach-daten bringen da nicht viel.

@aldi du kannst selbst nur die fälle aussieben, die durchgehend mit programm spielen. je weiter du dich davon entfernst, desto spekulativer wird dein urteil.

Es gibt völlig eindeutige Fälle, die hier bislang keine Konsequenz haben. Dann gibt es Grenzfälle und schließlich unberechtigte Vorwürfe, gerade im unteren und mittleren Punktebereich.

womit wir wieder bei der gretchen-frage sind: wo legst du die grenze fest?

Die eindeutigen Fälle sollten nach Anhörung des Betroffenen sanktioniert werden. Absolute Sicherheit gibt es auch da nicht, aber ob der Maßstab 99 Prozent oder 999 Promille ist, ist nicht so wichtig. Grenzfälle, z. B. ab 75 Prozent Wahrscheinlichkeit, sollten weiter beobachtet werden, was entweder abschreckt oder zu einer kumulierenden Wahrscheinlichkeit führt. Bei unbegründetem Verdacht sollte der Verdächtiger verwarnt werden und z. B. drei Monate keine Meldung mehr machen dürfen.

shaack muss das nicht alles allein machen, es gäbe bestimmt Freiwillige für Prüfungen, während ein Programm wie bei chess.com hier nicht nur viel zu teuer wäre, sondern auch nicht genug Daten hätte.

Von mir (relativem) Fernschachneuling ein Beitrag: bin seit knapp einem Jahr hier dabei, ca. 150 Partien gespielt und nie den Eindruck gehabt, dass der / die Partner/in eine Engine benutzt hat. Ich denke, die Fernschachler ticken ein wenig anders, wollen einfach intensiv und eigenständig über ihre Partien nachdenken und ein bisschen mehr von unserem schönen Spiel verstehen. Daher halte ich den Betrügeranteil hier für sehr gering.
Und wenn's doch mal einer macht? Na gut, dann verliere ich eine Partie und ein paar Punkte, habe aber trotzdem über Schach nachgedacht und vielleicht etwas hinzugelernt.
Mein Tipp daher: entspannt bleiben und weiterspielen.

Ok, ich wäre bereit eine ehrenamtliche Kommission auszuprobieren. Und es gibt auch schon die erste Anfrage ein Spiel zu überprüfen. Wer möchte? Ich lege dafür ein extra Forum an und dann entscheidet diese Kommission, wer betrügt.

Und was sind die kriterien? Wie soll das laufen? Denn natürlich wird es beschwerden geben, wenn spieler genullt werden. Wir wird gewährleistet, dass es keine false positives gibt?

Die Kriterien entscheidet die Kommission. Fragen bitte direkt an Aldi, der sich sehr gut mit dem Thema auskennt.

Dann richtet sich meine frage direkt an aldi.

Erweitert: ich will es mal so sagen: ich kann verstehen, dass es ärgerlich ist, wenn man im turnier das gefühl hat, gegen einen computer zu spielen. Ich finde es aber immer sehr viel ärgerlicher, programmspiel fälschlicherweise unterstellt zu bekommen. Und noch mehr würde es mich ärgern, wenn das von offizieller stelle aus passiert. Das wäre für mich ein grund, einer plattform den rücken zu kehren.

Moin, ich hab doch die Möglichkeit ein Spiel zu analysieren, oder.?
Durch diese Analyse hab ich die Möglichkeit zu sehen, ab wann die Züge des Gegners mit Computerzügen übereinstimmen, ist das korrekt?

Ja das ist im prinzip korrekt. Was folgt daraus?

@toby84 Die Turniere könnten aufgeteilt werden, in Turniere, wo sich die Spieler vertrauen und andere Turniere, in denen Vollüberwacht wird.

Tjaa,da hat man eine Bindfadenvariante mit Eröffnungfalle (z.B.Knorre-Tschigorin),die viele kennen,der Computer natürlich auch.
Da hätte dann der ehrliche Sieger 100Prozent Übereinstimmung mit dem Computer.
Dann könnte, deshalb das Tschigorin-Beispiel,jemand,der das nicht kennt, auf dumme Gedanken kommen.
Ein Extrembeispiel,sicherlich.Aber wo zieht man die Grenze ?
Vabanque : Eine Idee für die "Kommentierten" ?

Wie wäre es damit: 100% deckungsgleichheit mit den besten zügen einer beliebigen engine in einer partie mit min 40 zügen. Das wäre für mich ok. Vor allem im live-schach und auch rückwirkend.

Ich habe die KI das folgende Spiel analysieren lassen:
/game/Z2E62bkRqjUf

Resultat:

Hier die Auswertung (Stockfish 16, Tiefe 18, Top-3 MultiPV):
Schwarz (kalliopolku, 1643)

Ø CPL: 8,3
Top-1-Match: 65,7 %
Top-3-Match: 82,9 %
0 Ungenauigkeiten, 0 Fehler, 0 Patzer

Weiß (Markus3000, 1779)

Ø CPL: 24,5
Top-1-Match: 22,9 %
Top-3-Match: 65,7 %
5 Ungenauigkeiten, 1 Fehler, 0 Patzer

Einordnung

Schwarz ist hier deutlich auffällig. Werte um 8 CPL und 65 % Top-1-Match sind normalerweise GM-Niveau in OTB-Partien — bei einem 1643er-Spieler wäre man im Korrespondenzschach eher bei 30–60 CPL und 30–45 % Top-1 zu erwarten. Schwarz hat in 35 Zügen keinen einzigen Zug mit mehr als 50 CPL gemacht; selbst der schlechteste Zug (10...h6 mit 39 CPL) ist noch innerhalb der Top-Auswahl.
Allerdings — und das ist wichtig für die Bewertung — die Partie wurde strategisch früh entschieden. Ab Zug 16 (Bd2 von Weiß) steht Schwarz schon klar besser, ab Zug 17 (a4) bei −2, und ab da rollt eine relativ kanonische Verwertung mit Damentausch und Endspielmaterial. Solche Stellungen sind für Engines wie für Menschen einfach: viele Züge sind erzwungen oder offensichtlich, und alle plausiblen Pläne führen zum Ziel. Das treibt CPL und Match-Rate künstlich nach oben.

Stellen, an denen ich genauer hinschauen würde:

9...c4 (Top-1, gibt sofort den Bauern zurück für Initiative — solider Plan)
11...cxb3 / 12...Qb6 — Damenausflug, der Druck erzeugt
Die Bauernkettensetzung und der Umstand, dass Schwarz konsequent die richtige Seite des Brettes verstärkt
28...Bd3! ist ein hübscher Zug, aber Stockfish hat ihn nicht als Top-1 — also kein Engine-Indiz, eher menschlich gefunden

Mein Urteil: auffällig, aber nicht beweisend.

Die Zahlen allein würden im Schnellschach klar nach Engine schreien. Im Korrespondenzschach mit 48h/Zug und einer Stellung, die ab Zug 17 strategisch entschieden ist, sind sie aber durch reine Sorgfalt + Buchwissen + einfache Verwertung erklärbar. Ein 1643er, der zwei Tage Zeit pro Zug hat und in der Caro-Kann-Vorstoßvariante zuhause ist, kann so eine Partie spielen.

Was dagegen spricht, dass es ein "sauberer Klassiker" ist: 28...Bd3 ist kreativ-menschlich, und Schwarz spielt nicht überall Top-1 (34 %!), sondern nur fast immer in der Top-3 — das ist eher ein Profil von "guter, vorsichtiger Mensch mit Eröffnungsbuch" als von "Engine 1:1".

Für eine belastbare Aussage würde ich mir das Spielerprofil von kalliopolku ansehen: Wenn andere Partien dieselbe Charakteristik haben (sehr niedriger CPL, hohe Match-Rate über viele Partien hinweg, vor allem auch in komplexen Mittelspielen ohne klare Verwertung), wird es eng. Eine einzelne Partie wie diese reicht nicht.

Was sagen die Schach-Profis hier zu der Analyse? Hat kalliopolku betrogen?

Solche spiele sind richig heiße eisen. Wir wissen ja nicht, wann wir mit solchen analysen richtig liegen, weil wir keine vergleichsgruppe haben, nur unser eigenes untrainiertes urteil. Deshalb würde ich solche analysen lieber weglassen. Ist auch immer sehr viel aufwand, sowas zu erstellen. Und machen wir uns nichts vor, so eine analyse bleibt zwangsläufig im grauzonenbereich, muss aber schwarz-weiß-urteile fällen. Das finde ich nicht gut.

@toby84
Was daraus folgt, wäre die Möglichkeit ein solches Spiel zu melden, um es von einem der sich auskennt, überprüfen zu lassen.

Bei dem ein oder anderen Spiel, welches eigentlich ganz gut mich lief, kamen wie dem Nichts Züge des Gegners, die das Spiel kippten.
Das war aber vor der Zeit der Spielanalyse.

Dass in zwei Spielen fehlerfrei gespielt wurde, ist verdächtig. Trotzdem nicht einfach zu entscheiden. Bisher hat sich noch keiner zur Teilnahme an der ehrenamtlichen Kommission gemeldet. Ich lasse das mal so stehen, vielleicht gibt es ja noch andere Ideen und vielleicht sagt @AlDi ja auch noch was dazu.

Meine Meinung:
Beide Gegner haben(einer relativ,einer sehr) schwach gespielt.
Der "Kalli" ist erst relativ kurz dabei...
da wird die Wertzahl bald höher sein.
Mehr war nicht.

Alapin du redest doch am Thema völlig vorbei!

Ich denke, es müsste tatsächlich mehr Telemetrie eingesetzt werden. Mausbewegungen, Umschalten zu andren Tabs, Tastaturanschläge, Browserbenutzung, eingegebene Texte, Geschwindigkeit, mit der gezogen wurde,... etc. Das gepaart mit der Analyse durch KI ist dann die gewünschte Vollüberwachung. Ist dann aber vielleicht nicht mehr der Schachserver, den ich betreiben möchte.

Koala : Diese Behauptung darfst Du gern begründen.

liebe leute, kann man hier noch frohen herzens eine partie gewinnen? herzliche grüße

Ich fand @Alapin2's Kommentar eigentlich hilfreich und auch verständlich. Das kann man mit so wenigen Spielen einfach noch nicht sagen.

Soll ich mal ein Forum anlegen, in dem alle über bestimmte Spiele diskutieren dürfen? Also sozusagen eine OpenSource Prüfung von Spielen. Transparent und offen. Verdächtige Spiele können dann dort gepostet werden, und dann wird diskutiert.

Omg 🙈 das wäre ja sprengstoff.

ja ....

Aber ehrlich, warum nicht. Offen und transparent über verdächtige Spiele reden. Ich danke das ist OK. Wir versuchen das mal.

Die beiden Spiele werde ich analysieren, komme jedoch frühestens am späteren Abend dazu, sonst am Feiertag. Meine erste Vermutung wäre, dass sie nicht hochklassig genug sind, um Engine-Nutzung hinreichend sicher nachzuweisen.

OK. Auch das eilt ja nicht.

An @SchachKoala und @judika möchte ich appellieren, vor dem publizieren darüber nachzudenken, ob ein Beitrag wirklich produktiv zur Diskussion beiträgt.

nur zum besseren verständnis: ist das reden über eigene befindllichkeiten unproduktiv?

Nochmal meine private Meinung :
Hier ganz oben in der Rangliste sind die Partien sehr abgehoben.Läuft m.E. ähnlich wie im Fernschach auch....Computer viel dabei, beschwert sich keiner, wissen wohl alle, was da läuft.(Kannte einen FS-GM,weit oben in der Weltrangliste, hatte im Keller 2 Maschinen laufen...war normal für die Liga).
Mittlerer Bereich : selbst wenig Verdacht gehabt, auch bei Verlustpartien.
Komischerweise werden in letzter Zeit hier häufig Leute im Bereich unter 1800 beschuldigt.Wenn man sich dann die Partien anschaut, stellt man fest,daß der "Ankläger" sich meist ziemlichen Müll zusammengespielt hat und da anscheinend nicht mit klarkommt.
Es soll jetzt also shaack Riesen-Klimmzüge unternehmen, uns Richtung "Big-Brother" überwachen, nur weil Einige hier Sachen nicht richtig einschätzen können ??
..."Entspannt Schachspielen"...

Mir sehen die Partien nicht überraschend aus. Es sind plausible Züge auch für einen mittelmäßigen Spieler.
Die KI nimmt Gedankengänge bei dem Spieler an. Der Spieler könnte sich auch anderes gedacht haben. Vielleicht hat der Spieler ja gar nicht alle raffinierten Varianten gesehen, die den Zug genial werden lassen, und ihn trotzdem gezogen.
Z.B. "Ein 1643er nimmt hier nicht selbstverständlich den Turm — viele Spieler dieser Stärke fürchten Damenfang in der Ecke und ziehen die Dame zurück. kalliopolku nimmt ohne Zögern."
würde ich nicht unterschreiben. Den Turm stehen lassen wegen eine vagen Sorge vor Damenfang? - Nicht, wenn ich Spaß am Spiel haben will.
Woher kommt das "ohne Zögern"? Wird die Zeit mitgeschrieben?
Das 11. Bh6 scheint mir auch nicht hoch genial. Es ist der nahe liegende Zug, eine weitere Figur in den Angriff zu bringen und Matt zu drohen.
Das "Gutachten" der KI scheint mir nicht viel wert zu sein.

Engine-Nutzung kann nie mit Sicherheit ausgeschlossen werden, doch in den beiden Partien sehe ich keine hinreichenden Hinweise darauf. Im ersten Spiel sind 10. und 12. deutlich suboptimal, dagegen ist 28. bei längerer Analyse der Top-Zug, doch durchaus menschenmöglich. Das zweite Spiel ist eigentlich schon im 4. Zug entschieden, während Bücher und sogar Eröffnungsdatenbanken explizit genutzt werden dürfen.

Hi shaack, Hacker und Häcksen,

> Ich denke, es müsste tatsächlich mehr Telemetrie
> eingesetzt werden. Mausbewegungen, Umschalten zu
> andren Tabs, Tastaturanschläge, ...

Bei einem solchen Unterfangen dürfen allerdings nicht nur die üblichen verdächtigen (Maus am PC und Finger am Handy) berücksichtigt werden, sondern z.b. auch Mundsteuerungen oder Screenreader.

Sowohl eine Mundsteuerung wie auch ein Screenreader kann das Nutzungsbild ergeben, das ein Click- oder Fokus-Event ausgelöst wird, ohne dass es zuvor eine Mausbewegung oder einen Tastenanschlag gegeben hat. Das kann leicht als Bot-Nutzung missinterpretiert werden.

Die Nutzer_in eines Screenreaders hat zwar u.U. mehrere Fenster offen, kann aber nicht mit dem Auge zwischen diesen wechseln, sondern tut das mit Alt+Tab.

FYIO

Teddy

Wichtig wäre noch zu wissen wie oft ein Spieler während der Partie auf Toilette geht.
Siehe Kramnik - Topalov 2006 (Toiletgate)

Ich finde diese ewigen Diskussionen über Cheater hier bei chessmail ermüdend. Hier werden Überwachungs-Szenarien vorgeschlagen, dass man den Eindruck hat, es geht hier um die Weltmeisterschaft. Bleibt mal "locker". Ich wage mal die Behauptung, dass die meisten Spieler hier ehrlich sind und wenn ich mit jemanden eine Partie spiele, wo ich meine, derjenige cheatet, dann spiele ich nicht mehr mit ihm, fertig. Natürlich bewege ich mich in der unteren Kategorie der Schachspieler hier und ich spiele hier aus Spaß und zur Entspannung.
Gruss Jürgen

Da kann ich Dir nur zustimmen Jürgen. Wir spielen im Internet, da muss man ertragen können, dass der Gegner unlautere Mittel einsetzt. Natürlich ist es bisweilen sehr ärgerlich, wenn der Gegner mit Engineeinsatz gewinnt - unabhängig davon ob man das nachweisen kann - und insbesondere bei Turnieren kann es sehr frustrierend sein, wenn man durch unfaire Gegner ausscheidet. Das komische Gefühl kenne ich allzu gut. Dabei empfinde ich es sogar als unfairer, wenn nur einzelne Züge mit Engineunterstützung gespielt werden, weil das noch viel schwerer zu identifizieren ist. Gleichwohl empfinde ich es ebenso als unbefriedigend und frustrierend der Enginenutzung bezichtigt zu werden, wenn ich ein Spiel gewinne. Kommt zum Glück selten vor, passiert aber manchmal. Das nimmt einem auch den Spaß, wenn man sein gutes Spiel gegen unberechtigte Anschuldigungen verteidigen muss und sei es nur bilateral und nicht im Forum angeprangert. Bleibt nur die Gelassenheit und Vorfreude aufs nächste Spiel vielleicht mit einem Bekannten, bei dem einem faires Spiel gewiss ist.

Ich würde auch nichts weiter unternehmen.
Es genügt die Regelung über Nutzung von Hilfsmitteln.
Die allermeisten Spieler halten sich daran.
Es geht hier letztlich um Gummipunkte, so drückte sich hier jemand aus.
Beim live Schach sind es idR die gleichen Spieler, die nach Verlust mehrerer Partien von engine Nutzung schreiben.
Auch damit kann man leben.

Es gibt hier hunderte Spieler, die in Clubs engagiert sind, die fair spielen. Denkt auch dran, dass eure Telemetrie-Daten auf anderen Servern unkontrollierbar im Ausland gespeichert werden. Bewegungsprofile etc.
chessmail verzichtet darauf.

Hallo zusammen,

eine Totalüberwachung wie bei chess.com ist hier, finde ich, völlig überflüssig. Dort spielen Großmeister um teilweise hohe Geldbeträge, die Partien werden (für Geld) live gestreamt, kommentiert und die Plattform selbst ist teil der großen Schachpolitik. Das alles ist hier nicht und damit bin ich sehr einverstanden.

Wenn in Partien gegen mich schon mal jemand gecheatet hat, dann ist das eben so. Aber es geht hier ja um nichts, da muss man das verkraften können. Selbst in den (tollen) Turnierserien, die wir hier haben, ja mein Gott, wenn es jemanden völlig am Selbstwertgefühl mangelt und er eben für ein paar Wertungspunkte und eine bessere Platzierung in einem von fast 200 laufenden Turnieren unbedingt betrügen muss, dann hat er halt ein Problem, das ich nicht lösen kann und shaack auch nicht (zu einem vertretbaren Preis).

Also bitte!
Viele Grüße und allen einen schöne Feiertag!