chessmail

Hallo zusammen,

bitte macht mit bei der Umfrage zur Engine-Nutzung. So, dass wir sehen können, wie hoch der Anteil der Spieler ist, die eine Engine nutzen möchten.

Zur Umfrage: /voting/7b53696a5de37846

shaack, wäre vielleicht für die Wahrscheinlichkeit ehrlicher Antworten förderlich, wenn Du bestätigen könntest, ob die Umfrage anonym ist.

Die Option "In nutze heimlich eine Engine, wenn ich am verlieren bin" war eher als Scherz gedacht. Ich kann sehen, wer was gewählt hat. Aber sonst niemand.

>>Die Option "In nutze heimlich eine Engine, wenn ich am verlieren bin" war eher als Scherz gedacht.<<

Ich denke aber trotzdem, dass das Leute machen. Gar nicht selten habe ich erlebt, dass ich sehr gut oder schon auf Gewinn stand, und plötzlich wurde der Gegner, der vorher schwach gespielt hatte, bärenstark😮Natürlich ist auch möglich, dass er sich dann echt zusammengerissen hat.

Ich bezweifle, dass überhaupt jemand etwas anderes angibt außer der ersten Option.

...hoffentlich machen, 1. ALLE mit und ...
2. bleibt hoffentlich nicht anonym, mein frust und die demotivation sind schon dicke
genug - so kann aber jeder engine-nutzer gleich seine potentiellen "Opfer" ausgucken ! Frank

Carlsen eröffnete gegen einen GM mit a3 und La3 und gab so die Qualität.
Im Verlauf der Partie kann er auf fast -3 und gewann trotzdem.
Er machte eine ganze Reihe von Zügen, die die engine schlecht bewertete aber auch einige beste Züge und gewann... Ohne engine...

Umfrage : Nach wie vor Computertrottel !
Weiß garnicht, wie Maschinchen (Zitat Hübner,Gott hab ihn selig 😇)angeworfen werden.Spiele aber möglichst nicht im oberen Bereich.
Will ja nicht ganz dement werden, daher Training für die eigene Birne.
Wer sein neuestes und teuer erworbenes Programm testen möchte : Gern !
...aber ohne mich....

>>Carlsen eröffnete gegen einen GM mit a3 und La3 und gab so die Qualität.<<

a3 und La3 kann nicht sein.

a3 und La3...usw.,was hat das bitte mit der Umfrage zu tun...??

wie viel Mitglieder hat Chessmail überhaupt?
wie viele beteiligen sich davon an der Umfrage?
wie viele wissen nichts von der Umfrage (gehen nie in die Foren)?
und wie viel Prozent aller Mitglieder ist überhaupt an Wahlteilnehmern nötig für ein aussagekräftiges Ergebnis?
und wählt jeder ehrlich?

Nur so meine Gedanken

Ist mir bei Vabanque s Post eingefallen:

"Ich denke aber trotzdem, dass das Leute machen. Gar nicht selten habe ich erlebt, dass ich sehr gut oder schon auf Gewinn stand, und plötzlich wurde der Gegner, der vorher schwach gespielt hatte, bärenstark😮Natürlich ist auch möglich, dass er sich dann echt zusammengerissen hat."

Wäre es shaack nicht möglich an alle Chessmailer eine Mail zu schicken und auf die Umfrage hinzuweisen und eine Teilnahme daran anzuregen ?

Wer meine Spiele checkt wird ganz schnell feststellen dass ich komplett ohne Engine spiele 🙂. Spiele über Handy und habe auch keinen Computer oder Laptop.

Klar, je höher das Rating über 2100, umso stärker der Verdacht, wenn man denn verdächtigen will...

Eigentlich könnte man die Umfrage auf die Mitglieder mit einer Wertungszahl über 2100 begrenzen...

@shaack, wieso hast du die Umfrage angepasst und die Antwort „sporadisch mit Engine“ rausgenommen?

Das habe ich mich auch gefragt.

Wieso spielt ein "Fernschachspieler der alten Schule" mit engine??
Das ist m.E. Unsinn, oder? Schlimmer noch: es suggeriert jetzt vielen SF, dass sie "altmodisch" spielen, weil ohne engine!?

Spielfehler
vor 15 Std.
>>wie viel Mitglieder hat Chessmail überhaupt?
wie viele beteiligen sich davon an der Umfrage?
wie viele wissen nichts von der Umfrage (gehen nie in die Foren)?
und wie viel Prozent aller Mitglieder ist überhaupt an Wahlteilnehmern nötig für ein aussagekräftiges Ergebnis?
und wählt jeder ehrlich? <<

siramon
>>@shaack, wieso hast du die Umfrage angepasst und die Antwort „sporadisch mit Engine“ rausgenommen?<<

Ergänzung:
Wie viele User mit Mehrfachaccounts stimmen mehrfach mit? 🤔

Fazit:
Das Ergebnis der Umfrage kann so keine gültige und zuverlässige Aussagekraft haben.

"Schlimmer noch: es suggeriert jetzt vielen SF, dass sie "altmodisch" spielen, weil ohne engine!?"

Das gegenteil ist der fall. Die alte schule ist ja die mit programm.

Und im ursprünglichen fernschach sind alle hilfsmittel erlaubt. Deshalb ist das die alte schule.

...das versteh ich nicht, toby!
Ich wage zu behaupten, dass die meisten Spieler unter 1900 meist keine engine nutzen, denn sonst hätten sie eben eine höhere Wertung. Viele wissen nicht mal, wie man so ein Ding nutzt. Warum auch? Sie haben Spaß und wollen einfach nur ihr Hirn nutzen.

Ja und? Das ändert doch nichts daran, wie traditionelles fernschach funktioniert. Das gibt es schon erheblich länger, als chessmail existiert.

...ich versuche es mal umgekehrt: nehmen wir einmal dich, toby: wenn du deine züge mit einem modernen Stockfish berechnen lassen würdest, wäre deine Wertung doch deutlich höher, oder? Gilt auch für mich natürlich.

Dann wären wir in der Wertung >2.200 und damit "Fernschachspieler der alten Schule"?
Du stimmst sicher zu, dass das Unsinn ist, damit macht aber auch Stefans Umfrage wenig Sinn. Was soll denn da rauskommen?

Das ist kein unsinn, das ist tatsache. Wobei die fernschachspieler der alten schule nicht stumpf die züge des programms übernehmen, sondern versuchen, das spiel des programms zu optimieren.

Das problem ist, dass es für die keine getrennte wertung gibt, und das sorgt bei manchen für unmut. Die frage ist also: wie in zukunft mit dem fernschach der alten schule umgehen?

>>Wobei die fernschachspieler der alten schule nicht stumpf die züge des programms übernehmen, sondern versuchen, das spiel des programms zu optimieren.<<

Allerdings behauptest du (und wahrscheinlich zu Recht!) ebenfalls, dass dies mittlerweile kaum mehr möglich ist, und bald überhaupt nicht mehr möglich sein wird.

Das ist korrekt. Wobei bald relativ ist. Wann das der fall sein wird, wird sich zeigen.

@brauna "Viele wissen nicht mal, wie man so ein Ding nutzt."
Diese Aussage ist (pardon) Unsinn. Jeder weiß doch das es Software zum kaufen gibt. Das wohl berühmteste ist FRITZ. Einfach installieren und fertig. Aber deswegen schreibe ich jetzt gar nicht. Bin nur über Deine Aussage gestolpert.

Mein Arbeitskollege, der auch hier ist aber nie im Forum schreibt, spielt gegen jemanden mit einer 1600er Wertungszahl und JEDER seiner Züge ist genau von seiner Engine vorhergesagt. Wieso hat sein Gegner dann nur 1600 bei über 1000 gespielten Partien? Wir sind uns einig darüber, das manche oder auch viele Spieler mal zu Engines greifen, es aber nie zugeben würden.

Mal angenommen, es gäbe zwei Welten mit zwei Wertungen für Enginespieler und Nichtenginespieler - die bestehende Rangliste bliebe zwangsläufig bestehen und damit für die heutigen oberen Ränge quasi in Stein gemeißelt, bis sie wegen Inaktivität nicht mehr gelistet würden. Hat das eine Auswirkung auf den Elo-Pool? Was hat das Rating für eine Aussagekraft, auch im Vergleich zu anderen Plattformen, wenn <2200er die neuen Nummer 1 und 2 sind? Wird eventuell der Drift zwischen den unteren und (neuen) oberen Rankings größer? Muss eventuell die Elo-Formel angepasst werden? U. U. verschwindet auf einen Schlag eine gravierende Zahl Spieler / Wertungen aus dem Elo-Pool.

Die Engine-Rangliste müsste neu erspielt werden. Einfach umbuchen geht schlecht, man kann schlechterdings alle Ratings ab irgendeiner Zahl zu Engine-Spiele erklären. Kompletter Reset für beide Listen? Jetzige Liste kopieren und Kopie für Engine-Spiele verwenden?

Welches Signal gibt eine Änderung für chessmail, für bisherige und künftige Mitglieder? Gerade jetzt direkt nach dem Chesstigers-Interview?

Kann jemand mit einigermaßen Sicherheit beantworten, wie solch ein Weg aussehen könnte und welche Folgen daraus entstehen? Chessmail soll immerhin eine wirtschaftliche Grundlage für shaack werden, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Damit sollte man nicht spielen.

Was bitteschön soll denn eine neue "Wertungsliste für engine-Spieler" bringen?
Bei den ersten Plätzen weiß man dann: Aha, er nutzt die z.Zt. stärkste engine, hat evtl. starke Server im Hintergrund und lässt bei schwierigen Zügen das Ding wg. mir den ganzen Tag laufen, um den besten Zug zu kriegen.
Hirnloser Mist!

Kann er deshalb gescheit Schach spielen? Hat er Freude am königlichen Spiel und liebt dessen Vielfalt?
Wahrscheinlich eher nicht.

Und wieder zeigen sich die allseits beliebten vorurteile gegenüber klassischem fernschach. Es spielen nur die engines, die bessere engine gewinnt, die spieler können nichts. Und ich kann auch dir nur sagen: das ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Gute fernschachspieler dürften dich und mich auch im klassischen schach gegen die wand spielen.

Aktueller Stand der Umfrage von shaak
57 "normale" Spieler
3 Engine-Benutzer

Genau dies besagt mir,das Enginebenutzer sich nicht outen werden.

Für heimliche enginenutzer mag das sinnvoll sein, aber die wollen wir im moment ja auch gar nicht finden, denn das sind einfach nur cheater. Wir wollen klassische fernschach-spieler finden, die offen mit ihrer engine-nutzung umgehen. Und die schneiden sich ins eigene fleisch, wenn sie sich nicht melden. Denn je weniger das sind, desto weniger wird shaack sie berücksichtigen.

Ich denke, wir sollten mehr die persönliche Präferenz berücksichtigen, ob mit oder ohne Engine gespielt werden möchte. Ich glaube außerdem, dass wir Engine Spiele aus der Wertung rausnehmen müssen oder zumindest aus der Rangliste.

Aus der rangliste nehmen ist eine gute idee 👍 und im profil öffentlich machen.

shaack
>>Ich glaube außerdem, dass wir Engine Spiele aus der Wertung rausnehmen müssen oder zumindest aus der Rangliste.<<

Wie will man Engine- Spiele nachweisen wollen? 🤔

Das würde mir auch gefallen.
Ich selbst habe keine Lust gegen eine Engine zu spielen.
Mich würde interessieren, wie viele Mitglieder chessmail hat.

Können wir bitte unterscheiden zwischen spielern, die offen mit engine spielen und solchen, die heimlich damit spielen? Die ganze diskussion dreht sich gerade um solche, die offen damit umgehen. Die umfrage hat auch nur den sinn, diese zu finden.

will kurz was dazu sagen, denke aber es wird doch länger

man will Spieler finden die offen mit Engine spielen, ok
aber wozu? sie aus der Rangliste rausnehmen?
... um für sie eine eigene Rangliste zu machen?

Wenn diejenigen sich dazu bekennen und man will nicht gegen mit-Engine-Spielern spielen, muß man ja nicht

Die Rangliste wird da in meinen Augen überbewertet, ich sehe sie selbst nur als Gradmesser der Spielstärke ... und so zeigst mir eben nur die Spielstärke, und wenn da einer mit Engine spielt, ist's eben die Spielstärke der Mit-Engine

Ich gehe davon aus, daß selbst die mit-Engine-Spieler die Züge nicht nur von der Engine allein ziehen lassen

Ich hab viele Jahre mangels Spielpartner gegen Schachcomputer gespielt, so richtig Hardware, noch keine Programme am PC oder so, ich konnte passende Spielstärke einstellen, der Unterschied zu Mensch ist doch nur, der Computer macht entsprechend Spielstärke keine (Schussel-)Fehler, ja und der schweigt, grüßt nicht, gratuliert nicht sollte er doch mal verlieren.

So gesehen stört es mich nicht mal, wenn Gegner mit Engine-Hilfe spielt. Es geht um den Spaß

Gilt für die Rangliste, kratzt nicht an meinem Ego, wie gesagt nur Gradmesser

Bei Turnieren mag das etwas anders sein, wenn man mit-Engine verbietet muss man's auch nachweisen ... und dürfen diejenigen die sich einmal geoutet haben da überhaupt ohne Misstrauen gegen sie überhaupt noch mitspielen.


shaack nannte es hier mal "entspannt Schach spielen"
KI dazu
"Entspannen beim Schachspielen kann man, indem man sich auf den Prozess des Denkens konzentriert, die Schönheit des Spiels genießt und nicht zu sehr auf das Ergebnis fixiert ist. Schach kann sogar helfen, Stress abzubauen und die geistige Fitness zu fördern."

Da ist's egal ob mit oder ohne
Schönes Wochenende

shaack
>>Ich denke, wir sollten mehr die persönliche Präferenz berücksichtigen, ob mit oder ohne Engine gespielt werden möchte. <<

Mein Vorschlag dazu:
Das Ranking auf der Chessmailseite und für das Live-Schach abschaffen.

Es hat nämlich keine große Aussagekraft.

@schach2018: Warum die Rangliste abschafen? Ist sie nicht der ideale Ort um gleichstarke Spieler zufinden?

@ manucoding

Ich meide das Wort "gleichstark" und spreche lieber von Spielern, die rein von der Wertungszahl einen Spieler "ansprechen" könnten.

Spontan fallen mir zwei Möglichkeiten ein, die Chessmail anbietet:

1. Man kann bei der Einladung zu den sogenannten " offenen Spielen " den Wertungsbereich, den man favorisiert, eingeben!

2. Chessmail richtet regelmäßig Turniere für einen bestimmtem Wertungsbereich aus.

Ergänzung:
Mit der Zeit haben manche User "ihre" Spieler bzw. Spielerinnen als sogenannte " Schachfreunde" abgespeichert.

Aber diese Möglichkeiten gibt es doch schon. Und die Sache mit dem "gleichstark" ist doch gerade die, dass man damit Spieler meint, die eine ähnlich Wertungszahl haben, dabei soll gerne jeder seien Bereich definieren. Das ist ha gerade der Sinn der Wertungszahl, sie dient dem Vergleich und der Einordnung.
Ich kann der Diskussion immer weniger abgewinnen.

Spielfehler:
"
Mein Arbeitskollege, der auch hier ist aber nie im Forum schreibt, spielt gegen jemanden mit einer 1600er Wertungszahl und JEDER seiner Züge ist genau von seiner Engine vorhergesagt. Wieso hat sein Gegner dann nur 1600 bei über 1000 gespielten Partien? Wir sind uns einig darüber, das manche oder auch viele Spieler mal zu Engines greifen, es aber nie zugeben würden."

Tatsächlich? Falls der Spieler nicht mindestens 2 mal den Buchstaben a im Namen hat würde mich eine kurze Info darüber freuen. Wäre gut zu wissen für meine Turniere.

Ich habe die Diskussionen jetzt mal in Ruhe beobachtet.
Soviel Aufruhr hier, für einen Spielerkreis der nach meiner Schätzung etwa 3 % von Chessmail ausmacht. Und genau das schätze ich an Chessmail, dass die absolute Mehrheit hier eben Mensch gegen Mensch spielen möchte. Wäre dem nicht so, würde ich längst bei Chess.com spielen. Hier sind sehr viele Hobbyspieler, teils auch sehr starke, die von Engines überhaupt keine Ahnung haben. Ich merke es öfters, wenn ich das Bedürfnis nach einer schönen Partie habe die Partie mit meinem Gegner zu analysieren / zu besprechen.

Ich finde all die Vorschläge wie seperate Wertung oder hoffen auf die Ehrlichkeit der Spieler Unsinn. Ersteres würde Chessmail nur Schaden, und auf die Ehrlichkeit hoffen ist einfach nur Wunschdenken. Die Motivation der Engine User sind doch nicht die Remis Partien untereinander, sondern dass man sich hier heimlich mit einer hohen Wertung profilieren kann und quasi als "starker Spieler" bewundert wird.

Es funktioniert auch bis zu einem gewissen Punkt gut, dass beide Parteien nebenher bei Chessmail stattfinden. Die obersten Ränge machen ihr Ding und die unteren Ihr Ding.
Wer will distanziert sich einfach von den Top Spielern.

Jetzt bleibt nur noch ein ganz kleiner Anteil, der mir sauer aufstoßt. Es sind vielleicht 2 Handvoll Spieler, nicht viel mehr, die sich immer wieder in die Turniere der fairen Spieler einmischen. Die aller schlimmsten lassen immer wieder im Bereich von ca. 2100 Punkten ihre Partien auf Zeit verlieren um sich dann wieder schön bei allen Turnieren, die eine Wertungsgrenze haben anmelden zu können. Und sobald sie wieder Richtung 2100 gehen passiert das Ganze von vorne. Das ist sicher dem ein oder anderen auch schon aufgefallen?
Diese Spieler machen das Chessmail Spielgefühl wirklich kaputt. Sie schaden Chessmail und führen dazu, dass sich manche Spieler kaum bis gar nicht mehr bei Turnieren anmelden. Wäre ich der Betreiber würde ich sie für Turniere sperren aber ist nur meine Meinung. Ich hab es zumindest getan für Turniere im Namen unseren Clubs.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber dein Wertungzahlhistorie, hat auch eine Delle, wie du sie beschreibst. Das kann auch andere Gründe haben und es ist ein großer Fehler Korrelation mit Kausalität zu verwechseln.

Ich verwechsel hier gar nichts.
Ich habe sicher keine Ahnung von Programmieren wie Ihr und vielen anderen Dingen. Mit Ach und Krach hab ich es gelernt die manuellen Turniere hier hinzukriegen ohne das Chessmail zusammen bricht. Aber ich kenne mich bestens mit der Engine Thematik aus, bin Jugendtrainer und dadurch stetig im Umgang aktiv. Muss regelmäßig deren Partien analysieren und Aufgaben vorbereiten.

Hier muss ich ständig zusehen wie Engine Spieler von Ahnungslosen in Schutz genommen werden wie "man kann ja nichts beweisen" etc...
Schon in alten Threads kam es immer wieder zum selben Ergebnis. Täterschutz wird hier groß geschrieben.
Fakt ist, dass sogar im Live-Schach hier gemogelt wird. Aber malen wir uns die Welt wie sie uns gefällt.
Ich nehm das jetzt alles so hin und äußere mich nicht mehr.

Warum äußerst du dich denn nicht? Hier wurde doch immer wieder nach verlässlichen methoden zur feststellung von betrug im fernschach gesucht und nie gefunden. Wenn du die hast, dann wende dich an shaack, er wird sich sehr darüber freuen. Aber bitte komm nicht mit den alten otb-methoden.

Und was das live-schach angeht: ich bin nach wie vor der ansicht, dass hier nach betrug geprüft werden sollte.

@TscheierDeluxe: Wenn der Betrug in Turnieren von dir eindeutig nachweisbar ist, dann melde das doch shaack und wird diese Spieler sicher gern sperren oder du sortiert diese händisch aus, wie du es sicher schon tust. Ich sehe beim Besten willen nicht wie man an der aktuellen Situatuion etwas ändern kann. Und schwarze Schafe wird es immer geben und sie werden immer Wege finden zu stören. Ich denke man muss sich damit arrangieren, aufregen treibt nur den eigenen Blutdruck in die Höhe.

Und ich nehme hier sicher niemanden in Schutz, aber gilt nicht immer die Unschuldsvermutung? Bis jetzt konnte mir noch keiner schlüssig erklären, wie man einen Engine-Nutzer zweifelsfrei überführen kann.

Dafür fehlt der Schneid.

wenn das alles einer liest, der neu hier ist meint man ja hier wird nur gemogelt
ob Live-Schach oder normale Partien,
Es wäre besser wie bei lichess das es nach Meldung sofort die Punkte
der Gegner (wenn es positive ausfällt) zugeschrieben werden und
eine Sperre folgt.
Fernschach/Online-Schach ist doch dann EGAL.

Man könnte es auch im Premium ABO mit verbauen .
Wann kommt das eigentlich ?
Forum selber bauen/Spiel Kontrolle



Anstatt eine Umfrage zu starten, wo wahrscheinlich nur einige SF mit machen von allen die hier spielen .

(Rechtschreibfehler Grammatik Fehler bitte per Pin übermittelten, anstatt es öffentlich im Forum anzuprangern.)

Also anstatt zu versuchen, wenigstens halbwegs repräsentative informationen zu erhalten, sollte man im forum grundsätzlich niemals umfragen durchführen, weil immer nur ein kleiner teil der chessmailer daran teilnimmt?

Ich fand die ergebnisse durchaus interessant. Offensichtlich ist es nur ein kleiner teil der chessmailer, der offen mit engine spielt. Das ist auch plausibel, wenn man sich anschaut, ein wie geringer teil der chessmailer überhaupt mehr als 2100 punkte hat.

"Es wäre besser wie bei lichess das es nach Meldung sofort die Punkte
der Gegner (wenn es positive ausfällt) zugeschrieben werden und
eine Sperre folgt."

Es juckt mich in den fingern, mal einen lichess account zu bauen, mit dem ich nur langzeit-spiele mache und erst mit eröffnungsdatenbank spiele und dann für jeden einzelnen zug stundenlange analysen am analysebrett mache. Einfach nur, um zu sehen, ob ich dann wegen betrugs gesperrt werde.

Fakt ist doch, dass wir nicht die geringste möglichkeit haben, jemals zu überprüfen , wie verlässlich unsere einschätzungen zu mutmaßlichem betrug im fernschach eigentlich sind. TscheierDeluxe ist sich seiner methoden ja absolut sicher, aber mich würde ja schon interessieren, wieviele der personen, die er aus seinen turnieren gekickt hat, zugegeben haben, dass eine engine im spiel war.

Dieser Thread ist wirklich sehr lang, diverse Ansichten gibt es ebenfalls. Mich interessiert was genau denn der Auslöser war, das shaack ein Thema das immer mal wieder hochkocht jetzt angehen möchte.

Sonst war der Konsens, in den Regeln des Fernschachs usw. und es wird vermutet es ist ein sehr kleiner Prozentsatz von Spielern. Es muss sich doch zwischenzeitlich etwas geändert haben, das nun die große Aufbruchstimmung nach Veränderung weht.

Mich würde hier die Ursache/Motivation interessieren. Das erschließt sich mir nicht so recht.

@toby84
"Es juckt mich in den fingern, mal einen lichess account zu bauen, mit dem ich nur langzeit-spiele mache und erst mit eröffnungsdatenbank spiele und dann für jeden einzelnen zug stundenlange analysen am analysebrett mache. Einfach nur, um zu sehen, ob ich dann wegen betrugs gesperrt werde."

Das verstehe ich nicht. Wieso solltest du dafür gesperrt werden?

Weil ich statistisch auffällig starke züge spiele? Ich weiß nicht, wie gut die maschine das unterscheiden kann. bei mir vll noch ganz gut. Aber wenn ein 2000er sehr tief in eine schachpartie einsteigt? Und wie gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass lichess und co viel geld und energie in die detektion von betrug im fernschach legen. Das ist auf diesen seiten eine nischensparte. Und sämtliche betrugs-analyse-tools, die hier im forum bisher verlinkt wurden, waren ganz klar für echtzeit-partien konzipiert.

tscheierDeluxe hatte ja einmal vabanque aus seinen turnieren ausgeschlossen, weil er mutmaßlich einzelne züge mit programm gespielt hat. ich habe ihn gefragt, und er hat mir per PN versichert, dass er das nicht getan hat. das beispiel ist natürlich etwas fies, weil ich hiervon im forum nichts geschrieben hätte, wenn er es mir gegenüber zugegeben hätte. aber ich habe keinen grund, ihm nicht zu glauben. er hat mir außerdem schon früher erzählt, wie er damit umgeht, wenn seiner ansicht nach jemand gegen ihn mit programm spielt: er bricht die partie ab.

also haben wir auf der einen seite tscheierDeluxe, der sich absolut sicher ist, programmspiel erkennen zu können. auf der anderen seite haben wir spieler wie vabanque, von dem zumindest zweifelsfrei fest steht, dass er ahnung von schach hat, weil er das in zahllosen beiträgen im forum bewiesen hat. also ist die frage: wie sicher sind wir uns der cheating-beurteilung durch tscheierDeluxe, dass wir sie auf ganz chessmail übertragen wollen? denn am ende sind die angeblichen betrüger einfach gebrandmarkt, dann kräht kein hahn mehr nach deren standpunkt.

Tja, mir scheint, das diese Thema mächtig Wirbel erzeugt. Und genau das ist gut so. Da shaack genau den richtigen Weg einschlägt, war das sogar zu erwarten. 😃

@toby
Das kannst du gerne probieren bei Lichess, dein Account wird sich allerdings innerhalb einer Woche in Luft auflösen
(Bekommst dann diesen schönen roten Satz ins Profil)
😂

@manucoding
Nochmal, es wird dir kaum jemand erklären, wie man Cheater überführt.
Was sollte es dir auch bringen ?
Wenn du Schachliebhaber'in bist kannst du es sicher irgendwann auch selber herausfinden.
Dafür braucht man zudem sehr viel Erfahrung im Schach, die du, mit Verlaub glaube ich z. Zt. auch nicht hast. 😉

Na ich hätte eigentlich gedacht dass du @bluemax eher dafür plädierst, dass lichess cheater verlässlich erkennen kann. Aber ich freue mich, dass du meiner meinung bist, dass in diesem fall spieler fälschlich des betrugs bezichtigt würden.

(Gelöscht wegen Irrtum, der Link zur Umfrage war bzw. ist durch den mittlerweile langen Thread bloß zu weit nach oben gerutscht.)

@toby
Ich glaube es gibt keine 100%ige Cheating detection, ist auch gar nicht nötig weil 95% auch völlig ausreichend sind 😉
Ich ging davon aus das du stundenlang analysierst und den Zug dann auch eingibst/ausführst

@Vabanque
Der Link oben funktioniert bei mir doch noch.

Ja ich analysiere stundenlang mit analysebrett, nicht mit engine. Und wie verlässlich die cheating detection im fernschach ist, konnte mir bisher noch niemand verlässlich sagen.

toby84
Das wird dir wohl auch niemand verraten. Die großen Server verraten leider auch nicht wie sie cheating erkennen.

Zur Umfrage :

Mir stellt sich grundsätzlich die Frage, was @shaack mit diesen Antworten in der Umfrage bezwecken möchte, sprich: Was ist das Ziel dieser Umfrage?

1. Möchte er darüber abstimmen, dass zwei getrennte Wertungssysteme erwünscht sind? Dann müssten m.E. andere Antworten in der Umfrage stehen.

ODER
2. Möchte er mit dieser Umfrage nur wissen, wie viele User mit oder ohne Engine spielen wollen und damit eine Diskussion in verschiedene Richtungen ( Wertungssystem, Enginenutzung, ... ) ins Spiel bringen?

@ toby
>>...Ja ich analysiere stundenlang mit analysebrett, nicht mit engine...<<

Ja gut, das ist natürlich okay, da es dir so kaum gelingen wird, trotz eigene Analyse auf FM bzw. GM Niveau zu kommen. Deswegen wird dich Lichess sicher nicht sperren.
Da hab ich dich vorhin falsch verstanden.

da bin ich mir eben nicht so sicher. ich wie gesagt eher nicht, aber ein 2000er vll schon. es ist ein erheblicher unterschied, ob man ewig zeit und ein eröffnungsbuch und ein analysebrett zur verfügung hat, oder ob man das alles nicht hat.

dass das alles trotzdem keinen unterschied für das programm macht, glaube ich erst, wenn mir das jemand irgendwie belegt. aber das geht ja nicht, weil die großen player ihre programme nicht offenlegen. was nachvollziehbar ist, damit man sie nicht gezielt untergraben kann.

ich weiß jedenfalls, dass ich SEHR viel mehr im fußballschach sehe, wenn ich mir sehr viel zeit und das analysebrett für die stellungen nehme.

>>ich weiß jedenfalls, dass ich SEHR viel mehr im fußballschach sehe, wenn ich mir sehr viel zeit und das analysebrett für die stellungen nehme.<<

Deine Analysefähigkeiten sind natürlich unbestritten (und nicht nur im Fussballschach) außergewöhnlich, davon konnte ich mich selber überzeugen 👌

Danke für die blumen, aber das ist übertrieben. Ich bin nur im fußballschach gut. Und das beispiel habe ich nur gewählt, um zu verdeutlichen, wie viel ein analysebrett bringen kann. Ohne dieses wäre ich erheblich schlechter. Und ohne analysebrett wäre man zweifellos auch im normalen schach erheblich schlechter. Und deshalb sollte man keine cheating-analysetools fürs normale schach aufs fernschach anwenden.

Dann muss man eben andere Cheating-Analysetools anwenden, die speziell für Schach mit Analysebrett (und ggf. auch mit Datenbanken) entwickelt wurden.

Ich vermute, dass das ein Denkfehler vorliegt. Die Analysetools messen nicht, ob ein Spieler besser spielt, als gewöhnlich, sondern wie oft er beste oder gleichwertige Züge macht. Und da kommen wir mit unserem begrenzten Spielverständnis trotz Analysebrett nie in die Regionen von über 90%...
Eröffnungstheorie bleibt auch außen vor, da das Datenbank-Züge sind, die auswendig gelernt sein können. Die Analyse beginnt deshalb, sobald man aus den verwendeten Büchern draußen ist. Schaut mal ein chessalyze Video an. Da wird immer wieder auf Züge hingewiesen, die kein Mensch findet. Würden sie trotzdem immer wieder gemacht, wäre das ein Cheating-Hinweis...
Und natürlich: es ist immer ein Indizienbeweis, der auf Wahrscheinlichkeiten basiert, sofern man nicht die benutzen Hilfsmittel entdeckt...

Eine 100%ige Sicherheit gibt es nie. Man muss im Online Schach auch Vertrauen zum Gegner haben, dass jeder fair spielt. Wer das nicht akzeptieren will, dem bleibt nur OTB.

@Mouseslip " Man muss im Online Schach auch Vertrauen zum Gegner haben, dass jeder fair spielt"

Was verstehst Du unter fair???? Nur wenn es verboten ist Engines einzusetzen soll fair gespielt werden. Ansonsten sind im Online-Schach (Fernschach) oder wie auch immer es ein jeder bezeichnet, jegliche Hilfsmittel erlaubt. Selbst der ICCF und der BdF handhaben es so. Es einfach zu verallgemeinern ist einfach nur gedankenlos.

Hier wird langsam so viel Müll geschrieben,das ich ab jetzt definitiv keine Posts mehr schreibe. Nase voll. Abwarten was shaak aus diesem Server macht.

@spielfehler:
Es sind halt zwei parallele diskussionen. Die eine über klassisches fernschach und die andere über cheating durch heimliche engine-nutzung. Offensichtlich ist es nicht möglich, das zu trennen.

@vabanque:
Ja, genau so ein analysetool zu finden wurde ja versucht. Aber wie ich schon schrieb: was bisher hier an solchen tools verlinkt wurde, war nicht fürs fernschach konzipiert.

wenn man bedenkt, dass 600 SF online sind und man die Vielschreiber hier rausnimmt, sind es nur eine Handvoll die was zum Thema geschrieben haben.
Die Mehrheit meidet immer noch das Forum, das ist auf anderen Server anders.

Warum auch immer .

Es bringt nichts, was zu schreiben.

Es ist immer noch ein Fernschachserver die meisten wollen nur spielen
nehmen Änderung an und schauen vielleicht kurz mal hier rein.


Das wars auch schon.
Es gab wohl mal eine Zeit (habe ich mir sagen lassen)
da war rege Teilnahme an der Tages Ordnung.
Warum auch immer das sich die meisten zurückgezogen haben .
Solange das so ist, bringt es auch nichts, was zu schreiben.
Weil immer dieselben das Meinungsbild bestimmen.



Was mir auf fällt das man bei manchen SF gar nicht direkt antwortet im Thread.
Es gibt immer bei denselben eine Diskussion das schreckt ab.




(Rechtschreibfehler Grammatik Fehler bitte per Pin übermittelten, anstatt es öffentlich im Forum anzuprangern.)

@cutter:
"Schaut mal ein chessalyze Video an. Da wird immer wieder auf Züge hingewiesen, die kein Mensch findet. Würden sie trotzdem immer wieder gemacht, wäre das ein Cheating-Hinweis..."

hast du da beispielvideos? das würde mich tatsächlich interessieren.

Diese Diskussion ist leider nicht besonders zielführend, weil nicht zwischen heimlicher und traditioneller Engine-Nutzung unterschieden wird. Aber ich glaube, ich habe die Punkte verstanden.

>>Spielfehler - vor 1 Std.
(...) Hier wird langsam so viel Müll geschrieben,<<

Wieso Müll? Die hier Schreibenden legen einfach bloß alle ihre persönliche Ansicht bzw. Auffassung dar. Die weitaus meisten dieser Positionen kann ich gut nachvollziehen, egal ob sie sich jetzt mit der meinigen decken oder nicht.
Du müsstest schon einzelne Postings konkret benennen, die du für 'Müll' hältst, andernfalls ist deine Aussage nichts als ein schwammiger Rundumschlag, den man nicht wirklich ernst nehmen kann.

Ich kann auch diese (schon seit Jahren!) ständig wiederkehrenden Klagen, dass hier immer nur die gleichen Personen schreiben würden, schon längst nicht mehr ernst nehmen. Selbst wenn das wirklich stimmen würde (was m.E. nicht der Fall ist, denn vor allem in diesem Thread schreiben ein paar Leute, von denen ich vorher noch nie Forenbeiträge gelesen habe), worauf zielt dieses Argument eigentlich ab? Selbst wenn diejenigen, die angeblich immer schreiben, nun weniger oder gar nichts mehr schreiben würden (und warum sollten sie dies tun?), wäre dies bestimmt keine bessere Lösung. Denn damit bringt man doch diejenigen, die nie Beiträge im Forum schreiben, auch nicht dazu, es endlich mal zu tun.

@toby84
"Es juckt mich in den fingern, mal einen lichess account zu bauen, mit dem ich nur langzeit-spiele mache und erst mit eröffnungsdatenbank spiele und dann für jeden einzelnen zug stundenlange analysen am analysebrett mache. Einfach nur, um zu sehen, ob ich dann wegen betrugs gesperrt werde."

Wollte auch nicht mehr schreiben aber ganz ehrlich, dass ist der größte Mumpitz den ich dieses Jahr hier im Forum gelesen habe. Wirklich, da tun einem die Augen fast weh. Die nachfolgenden Beiträge versuchen dir auch noch durch die Blume nett zu sagen, dass du völlig auf dem falschen Pfad bist und du merkst es nichtmal. Und dann soll man so einem Engine Nutzung beweisen?
Du lebst in einer parallel Welt diesbezüglich. Mach bitte den Versuch, und nimm dir sogar eine Woche Zeit pro Zug. Natürlich wirst du nicht gesperrt. Das gleiche gilt auch für 2000er oder noch Stärkere Spieler. Die Leute haben es ja schon erklärt.
Du stiftest eher zu diesem Thema mit deinen Ansichten total Verwirrung hier.

Um zur Kakophonie auch noch beizutragen, wiederhole ich gern meine berauschende Erfahrung, dass ich auch schon mal in einem OTB-Turnierspiel 95% Präzision erreicht habe. Die Behauptung, dass das normalen Clubspielern nicht möglich sein sollte, sehe ich damit auch als widerlegt an. Es ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

@tscheierDeluxe: na dann gib uns doch quellen für dein wissen. wie kann man feststellen, ob "einzelne züge" einer partie von vabanque mit engine gespielt wurden? bisher sehe ich hier nichts anders als deine blanken behauptungen. wie gesagt: die videos von cutter wären doch mal ein guter ansatzpunkt. lasst uns teilhaben an eurem wissen.

erweitert: außer shaack beendet die debatte durch schließung des threads, dann lassen wir es so stehen.

...ist es nicht bezeichnend für die schwache Teilnahme bei annähernd ca. 1.000 SF,
dass in vielen Turnieren, auch bei max. 200, Innerhalb 2/3 tagen. die meldungen komplett sind, jedoch zur erbetenen Umfrage nach knapp 4 tagen aufgelaufen noch keine 75 SF sich zur Teilnahme berufen fühlten ?? ...das forum wird wohl doch nur von dem kleinsten teil frequentiert. ...eventuell und sofern technisch möglich (wurde wohl schon von anderen SF angesprochen?), an ALLE eine PN zu senden, um darin indvidulle die fragen analog zu beantworten - so eine art anmeldegarantie?!

Warum? Ob 100 oder 1.000 Mitmachen, was ändert das am Prozentsatz, ausser, dass es vielleicht genauer wird. Die Tendenz ist auch so klar erkennbar.

Ich werde hier auch nicht mehr viel reinschreiben oder lesen, denn diese Diskussion ist sehr chaotisch und es ist nicht mehr klar, um welches Thema es geht.

man könnte die debatte um cheating auch in einen neuen thread auslagern. das wäre wohl nicht verkehrt.

Ich verfolge seit mehreren Tagen das, was hier geistreich von sich gegeben wurde.
Es ist einfach nur unglaublich, was hier wegen Peanuts alles so gepostet wird. Im Grunde ist es doch völlig wurscht, ob hier einer mit oder ohne Engine spielt. Das wird genauso weiterlaufen wie bisher. Derjenige oder diejenige, die mit Engine spielen, werden es weiterhin tun und die, die mit Köpfchen spielen genauso. Alles andere ist wurscht.

In 2 Monaten kräht kein Hahn mehr danach, was hier von sich gegeben wurde. Aber jeder hat nun mal seine Meinung und das Bedürfnis, es von sich zu geben. Hiermit klinke ich mich wieder aus.
Es gibt wichtigeres im Leben als Befindlichkeiten.

@toby
Googeln nach "chessalyze Carlsen Nakamura Armageddon Romantik"

hervorragend. in der partie entsteht eine stellung mit plötzlichem ausgleich für weiß. und es wird bis dahin nicht gespoilert, warum. ich schaue das video also hier nicht weiter.

/forum/thread/nf6dr7mQgD6m?sv=1

nehmen wir uns doch einfach mal zeit für die stellung. und dann schauen wir, was der menschliche verstand von mittelmäßigen spielern mit ausreichend zeit und analysebrett erkennt und was nicht.

ich habe außerdem einen neuen thread angelegt:
/forum/thread/86pJoAdb6o6A?sv=1

Noch ein Hinweis zur chessmail-Startseite im nicht eingeloggten Zustand (dort bin ich selten *g*). Aktuell steht dort:

Wir bieten
Fernschach und Live-Schach [...]

bzw.

Fernschach
Wie der Name schon vermuten lässt, ist chessmail vor allem auf die langsame Variante des Schachspiels dem Fernschach, ausgerichtet. Beim Fernschach kann man in Ruhe über den nächsten Zug nachdenken. Züge werden nicht sofort ausgeführt, sondern erst, nachdem du sie freigegeben hast. Du kannst zunächst verschiedene Varianten auf dem Brett ausprobieren und wenn dir ein Zug gefällt, schickst du ihn ab.

Vielleicht können wir wirklich die Begriffe anpassen und eine Alternative für den Begriff Fernschach finden?

Warum sollte man den Begriff Fernschach ändern? Jeder weiß, was man darunter versteht. Nämlich Schach mit Bedenkzeit in Tagen anstatt wie bei Live Schach in Minuten. Bei Lichess z.B. heißt das auch Fernschach.

Vielleicht sollte man den ganzen Thread gelesen und verstanden haben, bevor man den letzten Post kommentiert.
@siramon: ich hatte auch schon darauf hingewiesen, dass auf der chessmail-Startseite von Fernschach die Rede ist. Vielleicht sollte man einfach alles so lassen wie es ist, akzeptieren, dass einige mit Engine spielen, hoffen, dass man an keinen gerät, der dies heimlich tut.

Der Begriff Fernschach sagt nur aus, welche Bedenkzeit genutzt wird. Ob dabei Engine-Nutzung erlaub ist oder nicht, das muss der jeweilige Seitenbetreiber festlegen. Bei lichess z.B. heißt es auch Fernschach aber Engines sind dort komplett verboten.

Deswegen hier auch schon die häufige Diskussion, wie lichess in Partien mit tagelanger Bedenkzeit Engine-Gebrauch feststellen will bzw. ob das überhaupt (einigermaßen) zuverlässig möglich ist.

Da musst du wohl lichess fragen.
Das Thema Cheating gibt es seit dem es Online Gaming gibt. Egal bei welchem Game. Da ist Schach nicht ausgeschlossen. Es wird immer wieder Leute geben, die unfair spielen. Man kann eben nur darauf vertrauen, dass der Gegner keine Engine nutzt. Wer das nicht akzeptiert, dem bleibt nur Nahschach.

Wer das nicht akzeptiert, dem bleibt nur Nahschach.
Ja, so ungefähr wird es sein.
Das Thema scheint mir zu kompliziert und vielschichtig um es hier im Forum zu lösen.
Fernschach " der alten Schule" bedeutet tatsächlich möglichst den besten Zug zu finden egal mit welchen Mitteln. Im Prinzip kann man ja auch mit Datenbanken ( in die ich leider keinen Einblick habe) schon bekannte Varianten einfach " runterspielen".
Diese Fähigkeit bestimmte Positionen im Spiel zu eruieren haben nur ganz wenige Menschen ( Carlsen / die Top 200 und einige Autisten vlt.).
Also probiert man es mit Hilfe, das erspart viel Arbeit und Nerven.
Nicht das Ich das tue- allerdings war ich früher auch auf der Suche nach dem " ultimativen Spiel.
Hier gibt es tatsächlich viele engine Spieler meine ich. Ich würde die untere Punktegrenze sogar bei 1850 festmachen wollen.
Wenn ich das Gefühl habe jemand nutzt engine sehe ich auch mal nach, häufig liegt die Zugübereinstimmung dann bei 98 % etwa und ich bin genervt.
Muß aber auch nix heißen. Es gibt viele " Monsterspieler" heutzutage gerade aufgrunde der Präzens von Engine+Datenbank.

P.s. Hab' übrigens Antwort 3 angekreutzt- fand' ich echt lustig...

Welche Engine soll das sein mit 1850? Alle Engines sind weit über 2500. Das ist doch unlogisch.

Du hast mich nicht verstanden. Die Punktegrenze derer die evtl. mit engine spielen liegt ungefähr über 1850 Punkten. Also ab 1850 benutzen sie gelegentlich engines.

Alle Engines haben weit über 2500 Punkte.
Der Ranglistenerste hat 2422 Punkte.
Also spielt keiner mit Engine.

Das ist eine interpretation, die nicht versteht, dass die fide elo nicht mit der chessmail elo gleichzusetzen ist.

Hier geht es nur um die Chessmailrangliste.

@wodi
"Alle Engines haben weit über 2500 Punkte."

Wie kommst du zu dieser recht hohen Mindestgrenze hier auf Chessmail?
🤔

Das ist nicht hoch, das ist 1.000 unter dem Maximalwert. "Auf einem normalen PC erreichen Schach-Engines wie Stockfish eine Spielstärke von 3400+ Elo, weit übermenschlichem Niveau." -- KI generiert

3400+ fide-elo. Bitte immer dazuschreiben, sonst wird das weiterhin verwechselt.

>>toby84 - vor 30 Min.
Das ist eine interpretation, die nicht versteht, dass die fide elo nicht mit der chessmail elo gleichzusetzen ist.<<

Das ist genau der Punkt.

Ich versuche es mal grob vereinfacht darzustellen:

Engine-Spieler spielen auf chessmail zunächst gegen menschliche Spieler, gewinnen da (fast) alles und erreichen relativ schnell eine Wertung von über 2100 oder gar 2200. In diesem Punktebereich geraten sie aber mehr und mehr an andere Engine-Spieler, was den Effekt hat, dass die meisten Partien Remis ausgehen und sich die Wertung nicht mehr wesentlich erhöht. Deswegen bleiben die meisten Engine-Spieler dann bei 2200-2300 stehen. Wer zusätzlich zu den Engines noch Schachverständnis einsetzt oder besonders gute Hard- oder Software hat oder die Maschinchen tage- und nächtelang laufen lässt, überschreitet vielleicht irgendwann die 2400, wenn auch nur knapp.
Anders wäre vermutlich die Situation, wenn auf chessmail IMs und GMs spielen würden, die eine menschliche Spielstärke von 2400 und darüber haben. Diese würden dann gegen menschliche Spieler mit 2000-2100 gewinnen, bekämen damit eine deutlich höhere Wertung als letztere, aber die Engine-Spieler würden gegen die GMs immer noch locker gewinnen, so dass die Wertung der Engine-Spieler höher wäre als es momentan der Fall ist.

Ich bin nicht sicher, aber ich vermute, dass es bei chessmail kaum (bis evtl. gar nicht) menschliche Spieler gibt, die auch nur in der Nähe von 2300 DWZ sind. Und wenn es sie gibt, dann erreichen sie wegen der Engine-Konkurrenz hier auch nur 2100-2200.

👍

Vabanque@
Sehr gut, ich stimme in allem zu.

Ist das so eine Art Glaube oder ein tiefes mathematisches Verständnis der ELO Formel?

Das ergibt sich aus der größe des spielerpools. Wenn der größer ist, zieht sich der elo-bereich weiter auseinander. Der spielerpool in der FIDE ist sehr viel größer als auf chessmail.

Welchen Einfluss hat die Größe des Spielerpools auf die Wertungszahl?

Heute abend gehe ich etwas näher darauf ein.

>>toby84 - vor 4 Std.
Das ergibt sich aus der größe des spielerpools. Wenn der größer ist, zieht sich der elo-bereich weiter auseinander. Der spielerpool in der FIDE ist sehr viel größer als auf chessmail.<<

Ja genau. Der Spielerpool bei chessmail ist allerdings in den unteren bis mittleren Wertungszahlbereichen wohl ebenfalls groß genug (wenn auch natürlich weit weit kleiner als bei der FIDE), um einigermaßen verlässliche und aussagekräftige Wertungszahlen zu liefern; nur in den oberen Wertungszahlbereichen (sagen wir mal ganz grob ab 2100 Punkten) dünnt der Pool zu stark aus. Da geschieht dann das, was ich oben zu beschreiben versucht habe.

Übrigens halte ich es nach meiner Erfahrung für ziemlich absurd, im Bereich von 1850 chessmail-Punkten Engine-Spieler verorten zu wollen. Vielleicht ist der eine oder andere Spieler dabei, der ab und zu mal einen einzelnen Zug mit Engine findet (was sowieso niemals nachzuweisen ist). Auch Spieler, die erst 10-20 absolvierte Spiele bei chessmail haben und deren Wertungszahl damit noch weit von einer Aussagekraft entfernt sind, könnte man hier einbeziehen.
Aber normalerweise ist gerade eine Wertungszahl von 1850 (bei sagen wir mindestens 50 absolvierten Spielen) für mich der beste Beweis, dass ich gegen einen Menschen spiele, und zwar gegen einen ausgesprochenen Durchschnittsspieler, also einen, der sehr wohl Schach spielen kann, der aber genauso meilenweit vom Anfänger- wie auch vom Meisterniveau entfernt ist.
User, die bei einzelnen Zügen, oder wenn sie in Verluststellung gekommen sind, plötzlich die Engine einsetzen, vermute ich eher im 1500-1700-Bereich. Da stehe ich vermeintlich bequem auf Gewinn, und auf einmal fängt der Kerl an, Züge 'auszupacken', die mir in meinen kühnsten Träumen nicht eingefallen wären. Mag sein, dass derjenige dann plötzlich seine geniale Phase hatte (deswegen erfolgt auch keine Anschuldigung meinerseits), aber zumindest ein paar dieser Fälle sind schon eher auf Engine-Gebrauch in Verluststellung zurückzuführen, vor allem wenn sich die genialen Züge plötzlich häufen.
Ein Gutes haben diese (übrigens doch eher seltenen) Fälle ja: Wenn derjenige dann seine Verluststellung noch hält oder gar gewinnt, dann weiß er hinterher wenigstens, dass ich keine Maschine zu Hilfe genommen habe.

Es gibt genug Spieler, die spielen so zum Spaß, trinken ein Bier und patzern rum. Wenn es ihnen dann aber mal wichtig ist, etwa in einem Turnier oder weil der Gegner "bestimmt mit Engine spielt" (so gut kann ja keiner sein) schalten Sie eine Engine an und gewinnen die Partie.

Ich habe auf einer anderen Plattform einen Gegner, dessen Identität ich kenne. Er hat dort gut 1700 und im echten Leben 1300. Früher hatte er online auch mal 1450 und plötzlich wurde er besser, aber nur online. Naja...

Und dann gibt es noch die Sandbagger, die absichtlich ein paar für sie unbedeutende Partien verlieren, um ihre Gegner durch niedrigere Wertung zu täuschen. Ich habe sogar einen Gegner auf einer anderen Plattform, der regelmäßig nachdem er in ausgeglichener Stellung "I really enjoy our games" schrieb, gewann. Ein anderes Mal hat er mich dann gewinnen lassen, damit ich weiter mit ihm spiele. Das ist dann gewissermaßen persönliches Sandbagging.

Ergo: Engine-Nutzung ist nicht damit verbunden, dass man das Rating der Engine auch nur annähernd erreicht. (Auch ohne die korrekten Betrachtungen zur Größe des Spielerpools).

Und zum Begriff Fernschach empfehle ich
de.wikipedia.org/wiki/Fernschach
Satz 2. Das ist, was darunter verstanden wird, nix Anderes.
Wer Fernschach sagt, meint: Engine erlaubt.
Wer Fernschach sagt und das nicht meint, ist uninformiert. (Sorry!)

Und trotzdem noch was zum spielerpool:

Konkret kann ich das nur an stark vereinfachten beispielen festmachen:

Fall 1:
Nimm einen spieler mit spielstärke 3000 und einen mit spielstärke 500. lass sie beide immer wieder gegeneinander spielen. Ergebnis: wenn sie bei 1000 starten, hat bald der eine 1200 und der andere 800. weiter als das werden sie sich nicht trennen.

Fall 2:
Zwei spieler, einer gewinnt etwa 80% der spiele. Die werden sich irgendwann ei pendeln auf vll 1150 und 850?
Nimm statt dessen einen starken und zwei schwache, die gegen den starken 80% verlieren. Die beiden werden die verluste untereinander aufteilen und deshalb langsamer ihre punkte verlieren als der einzelne. Ergebnis: am ende vll einer mit 1180 und zwei mit 880.

Die beispiele sind willkürlich und auch mit willkürlichen zahlen. Ich will nur das prinzip verdeutlichen: je mehr spieler in einem pool sind, desto besser können sie punkte an die randbereiche abstoßen, weil sie die eigenen bewegungen in die entgegengesetzte richtung dadurch besser kompensieren können. Auf diese weise wird die gauss-glocke überall dichter, sowohl in der mitte als auch am rand. Dadurch wiederum gibt es in den randbereichen mehr spieler, die punkte an die extremen ränder weiterreichen können. Ich vermute, dass die ausdehnung an den rändern logarithmisch auftritt, also relativ langsam. Aber der FIDE-pool ist wirklich ganz erheblich viel größer als der chessmail-pool, deshalb sind die unterschiede groß.

Einen direkten beweis habe ich dafür nicht. Aber es erscheint mir intuitiv richtig und plausibel. Außerdem haben wir einen indirekten beweis: wir wissen, dass hier manche traditionelles fernschach spielen. Und trotzdem kommen sie mit ihren punkten nicht annähernd in den bereich, der der stärksten FIDE-elo-spielstärke entspricht.

>>Wenn es ihnen dann aber mal wichtig ist, etwa in einem Turnier oder weil der Gegner "bestimmt mit Engine spielt" (so gut kann ja keiner sein) schalten Sie eine Engine an und gewinnen die Partie.<<

Opfer einer solchen Denkweise bin ich wohl mutmaßlich auch schon öfters geworden. Manche scheinen bei einer Wertungszahl von 2000 automatisch auf Engine-Gebrauch zu schließen, und werfen dann ihrerseits die Engine an. Allerdings müssten sie doch ziemlich schnell stutzig werden, dass nur wenige meiner Züge mit den Engine-Zugvorschlägen übereinstimmen?!
Ich hab auch schon erlebt, dass Spieler plötzlich in Gewinnstellung dann anscheinend die Engine abgeschaltet haben, selber gezogen haben, und ihre gute Stellung dann in wenigen Zügen verloren haben.
Es gibt also offenbar beide Spielweisen: a) In Verluststellung die Engine einschalten und b) in Gewinnstellung die Engine ausschalten.

@toby: Ja, diese Extrembeispiele von Minimal-Pools zeigen ganz gut, dass in kleinen Pools die Wertungszahlen sehr stark von der realen Spielstärke abweichen können.

>>weil der Gegner "bestimmt mit Engine spielt" (so gut kann ja keiner sein<<

Gerade schwächere Spieler schätzen hier die Lage oft völlig falsch ein. Nach meinen Beobachtungen und Erfahrungen kann ein Spieler mit realen DWZ 1800 hier ganz bestimmt über 2000 kommen, indem er einfach sehr überlegt spielt, also Züge mehrfach prüft, bevor er sie allzu spontan abschickt, die möglichen Konsequenzen auf dem Analysebrett durchspielt, Risiken vermeidet, Eröffnungen spielt, in denen er bereits (Nachschach-) Erfahrung hat, die Strukturen also kennt etc.

Zur Beachtung für Gender-Fans: Ich benutze hier lediglich aus schreibtechnischen Bequemlichkeitsgründen meist ausschließlich die maskuline Form ('der Spieler, der User, der Gegner, der Schachfreund etc.'), aber selbstverständlich bezieht sich alles, was ich hier von mir gebe, auf Spieler*innen, User*innen etc.

@MarkD
Wer Fernschach sagt, meint: Engine erlaubt.
Wer Fernschach sagt und das nicht meint, ist uninformiert. (Sorry!)

Nach deinen Worten ist also lichess uminformirt? Einer der weltweit größten Schachserver. Dort ist auch beim Fernschach Engine-Nutzung verboten.

Der Streit um Begriffe bringt m.E. überhaupt nichts.

Toby deine Beispiele mit dem großen Spielertool klingen auf den ersten Blick logisch. Aber ich glaube nicht dass es korrekt ist.
Angenommen jeder Neuling der seine 10 Freundschaftsspiele macht bekommt seine korrekte Elo Einstufung. Als Beispiel 1600 Startwertung.
Nun war die Einstufung korrekt und er pendelt dauerhaft um den Bereich von 1600 plus minus Formschwäche aber am Ende bleibt er bei ca. 1600. Wo sind dann die Punkte, die nach oben hin gehen können?
Würde ich gerne verstehen.

Ich denke eher, dass liegt an der undynamischen Wertung. Wenn Spieler über 2100 oder noch höher Partien spielen bekommen sie gegen schwächere Spieler oft nur 1-2 Elo Punkte dazu. Bei knapp 400 Wertungsdifferenz gibt es schon gar keine Elo dazu. Somit können sich die guten oder auch Engine Spieler nicht deutlich von den fairen guten Spielern absetzen und verschmelzen irgendwo miteinander....

Früher gab es bei Chessmail bis zu 32 Punkte pro Sieg, zu der Zeit waren die Engine User hier deutlichst höher angesiedet von der Elo her. Ich meine 2500-2600 gab es durchaus einige. Heute kommen nur noch Ausnahmen bis über 2300, die meisten bleiben darunter und verharren zwischen 2100 und 2300.

Fernschach bedeutet Fernschach. Das Wort ist aus zwei Wörtern zusammengebaut. Schach und Fern. Da steht nichts von Engine. Ich selbst spiele Fernschach und immer ohne Engine. Wer will, der soll halt wie er will. Es ist ja so, dass 95% der Spieler/innen hier Fernschach ohne Engine spielen wollen.

Ich verbinde mit Fernschach auch einfach Schach, welches mit einem Zeitformat von X Tagen gespielt wird. Nicht mehr und nicht weniger.

>>MarkD - vor 1 Std.
(...)
Ich habe auf einer anderen Plattform einen Gegner, dessen Identität ich kenne. Er hat dort gut 1700 und im echten Leben 1300. Früher hatte er online auch mal 1450 und plötzlich wurde er besser, aber nur online. Naja...<<

Ich weiß ja nicht, welches Wertungssystem diese Plattform hat, aber auf chessmail wäre das schon noch so lala denkbar, also nicht gerade extrem verdächtig. Als 'extrem verdächtig' würde ich Fälle einstufen (die es wirklich gibt) mit realen 1300 DWZ und hier 2100 Punkten. Denn ein 1300er hat einfach nicht das nötige grundlegende Schachverständnis, um ohne Engine auf diese Wertung zu kommen. Da helfen auch alle Analysebretter dieser Welt nicht. Einem realen 1600er könnte man das zur Not noch glauben, aber keinem 1300er.
Extrem verdächtig sind auch Fälle, wo ein Spieler hier jahrelang auf - sagen wir - 1500 oder so war, und dann startet er plötzlich innerhalb von wenigen Monaten den Durchmarsch auf 2000 und mehr. So schnell ist Verbesserung im Schach kaum möglich, nicht mal als Jugendlicher und nicht mal mit einem GM als Trainer.

@shaack zum Begriff/ Bedeutung Fernschach, lichess definiert das explizit: lichess.org/faq#correspondence

Und das ist der Unterschied zu chessmail, hier ist es eben nicht definiert und der Umgang nur teilweise geklärt, was zu komplett unterschiedlichen Erwartungshaltungen von Seiten Spielerschaft führt.

Die Umfrage war mal bei 8-10 Spielern mit (teilweiser) Enginenutzung zu ca. 40-50 SpielerInnen ohne Enginenutzung bevor sie abgeändert wurde und a) Stimmen verloren gingen bzw. b) verschiedene sich wohl nicht mehr in den Antwortmöglichkeiten sehen. Ich sah da keine 95% 🧐

Nochmals, mir geht es um die klare Trennung und Benennung von Fernschachpartien mit Engine-Unterstützung und Fernschachpartien ohne Engine-Unterstützung, so dass für alle klar (Beteiligte, Zuschauende, chessmail-System hinsichtlich Wertung) ist um welchen Partietyp es sich jeweils handelt.

@tscheierDeluxe:
"Nun war die Einstufung korrekt und er pendelt dauerhaft um den Bereich von 1600 plus minus Formschwäche aber am Ende bleibt er bei ca. 1600. Wo sind dann die Punkte, die nach oben hin gehen können?"

Wenn die startwertung bereits seine tatsächliche wertung ist und sein leben lang bleibt, werden die punkte nirgendwo hingehen. Aber bei wem ist das schon so?

"Ich denke eher, dass liegt an der undynamischen Wertung. Wenn Spieler über 2100 oder noch höher Partien spielen bekommen sie gegen schwächere Spieler oft nur 1-2 Elo Punkte dazu. Bei knapp 400 Wertungsdifferenz gibt es schon gar keine Elo dazu."

Und wie interpretierst du, dass dieses phänomen nicht in der FIDE auftritt? Da kommen GM auf 2500 und mehr punkte, und engines schaffen das hier nicht.
Ich sage: da gibt es einen sehr großen anteil von spielern mit stärke über 2000. die kann chessmail nicht bieten, hier gibt es das nur vereinzelt. Und die paar spieler reichen nicht, um engines merklich höher zu hieven.
Wie ist deine erklärung dafür?

Ich finde, Vabanque und shaack bringen es auf den Punkt.
Die Analyse ist so gut, dass ich sie hier nochmal zitiere respektive zusammenfasse:

"Engine-Spieler spielen auf chessmail zunächst gegen menschliche Spieler, gewinnen da (fast) alles und erreichen relativ schnell eine Wertung von über 2100 oder gar 2200. In diesem Punktebereich geraten sie aber mehr und mehr an andere Engine-Spieler, was den Effekt hat, dass die meisten Partien Remis ausgehen und sich die Wertung nicht mehr wesentlich erhöht. Deswegen bleiben die meisten Engine-Spieler dann bei 2200-2300 stehen. Wer zusätzlich zu den Engines noch Schachverständnis einsetzt oder besonders gute Hard- oder Software hat oder die Maschinchen tage- und nächtelang laufen lässt, überschreitet vielleicht irgendwann die 2400, wenn auch nur knapp.
Anders wäre vermutlich die Situation, wenn auf chessmail IMs und GMs spielen würden, die eine menschliche Spielstärke von 2400 und darüber haben. Diese würden dann gegen menschliche Spieler mit 2000-2100 gewinnen, bekämen damit eine deutlich höhere Wertung als letztere, aber die Engine-Spieler würden gegen die GMs immer noch locker gewinnen, so dass die Wertung der Engine-Spieler höher wäre als es momentan der Fall ist.

Ich bin nicht sicher, aber ich vermute, dass es bei chessmail kaum (bis evtl. gar nicht) menschliche Spieler gibt, die auch nur in der Nähe von 2300 DWZ sind. Und wenn es sie gibt, dann erreichen sie wegen der Engine-Konkurrenz hier auch nur 2100-2200.

Übrigens halte ich es nach meiner Erfahrung für ziemlich absurd, im Bereich von 1850 chessmail-Punkten Engine-Spieler verorten zu wollen. Vielleicht ist der eine oder andere Spieler dabei, der ab und zu mal einen einzelnen Zug mit Engine findet (was sowieso niemals nachzuweisen ist). Auch Spieler, die erst 10-20 absolvierte Spiele bei chessmail haben und deren Wertungszahl damit noch weit von einer Aussagekraft entfernt sind, könnte man hier einbeziehen.
Aber normalerweise ist gerade eine Wertungszahl von 1850 (bei sagen wir mindestens 50 absolvierten Spielen) für mich der beste Beweis, dass ich gegen einen Menschen spiele, und zwar gegen einen ausgesprochenen Durchschnittsspieler, also einen, der sehr wohl Schach spielen kann, der aber genauso meilenweit vom Anfänger- wie auch vom Meisterniveau entfernt ist."

Ergänzung shaack:
"Fernschach bedeutet Fernschach. Das Wort ist aus zwei Wörtern zusammengebaut. Schach und Fern. Da steht nichts von Engine. Ich selbst spiele Fernschach und immer ohne Engine. Wer will, der soll halt wie er will. Es ist ja so, dass 95% der Spieler/innen hier Fernschach ohne Engine spielen wollen."

Ach ja, und als Ergänzung von mir noch: Ein Blick auf die jeweilige Wertungskurve ist meist sehr aussagekräftig, falls der Spieler lang genug dabei ist: Sieht sie aus wie eine "Fieberkurve" mit vielen Zacken rauf und runter, kannst du dort die max. und min. Range des Spielers ziemlich deutlich sehen. (ab > 2.100/2.200 Punkte bewegen wir uns m.E. im engine-Bereich, wie Vabanque weiter oben ausgeführt hat).
Hat die Wertungskurve starken Ausbruch nach oben....nun ja, neuerdings verwendet er wohl eine engine :-)

Und was ist nun die Quintessenz der langen Diskussion?

...manche nutzen ne engine, viele aber nicht!! ;-)
w.z.b.w. ;-)))

👍

:-)

@brauna: das ließe sich überprüfen. Alle spieler mit chessmail-elo größer 2200 ignoriert man (unter 2200 gibt es wohl auch noch engine-spieler, aber die lassen wir mal außen vor). Vom rest überprüft man den schnitt von spielern >2000 zu denen <2000. in der dwz beträgt der laut gemini >8%. In der FIDE-elo ist der wohl schwerer zu berechnen, vermutlich aber auch irgendwo knapp unter 10. wenn die von dir übernommene these stimmt, müsste sich das verhältnis auch auf chessmail so ähnlich wiederfinden. Ist das verhältnis der spieler über 2000 geringer, bestätigt das eher meine these.

>>Ach ja, und als Ergänzung von mir noch: Ein Blick auf die jeweilige Wertungskurve ist meist sehr aussagekräftig, falls der Spieler lang genug dabei ist: Sieht sie aus wie eine "Fieberkurve" mit vielen Zacken rauf und runter, kannst du dort die max. und min. Range des Spielers ziemlich deutlich sehen.<<

Starke Schwankungen in der Wertungskurve sprechen meistens gegen Engine-Gebrauch. Natürlich ist das kein Beweis, der Spieler könnte ja nach dem Absacken so lange mit Engine spielen, bis er den Anstieg selber für verdächtig hält, dann wieder so lange ohne Engine, bis seine Wertung wieder ziemlich niedrig ist, dann wieder mit Engine usw. ... auf diese Weise bekommt man wahrscheinlich eine recht gute 'Fieberkurve' hin. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass das viele machen. Die 'zackige' Kurve ist wohl doch fast immer die Folge von 'menschlichem' Spiel. Bei vielen Spielern über 2100 oder gar 2200 ist die Kurve sehr glatt, da gibt es keine Einbrüche oder Abstürze, es sei denn, der Spieler setzt aus irgendwelchen Gründen mal komplett aus und verliert viele Partien mit Zeitüberschreitung.

Übrigens, nebenbei gesagt, sind die beiden einzigen Fälle, wo ich mal ganz kurzzeitig über 2100 kam, dadurch begründet, dass ich da überraschend mal eine ganze Reihe Partien durch ZÜ der Gegner (darunter mutmaßliche Engine-Spieler) gewann.

Noch ein zweites 'übrigens':

Ich bin ja schon sehr lange hier dabei, und in der Zeit habe ich enorm viele Spieler mit 'kometenhaften' Aufstiegen hier erlebt. Die allerwenigsten von denen sind noch hier. Aber immer noch kommen neue solche 'Schachgenies' und sind dann relativ bald wieder weg. Wenn meine Einschätzung stimmt, dass es sich dabei weit überwiegend um Engine-Spieler handelt (es könnten ja tatsächlich ein paar FMs und IMs dabei sein, aber das wird der Seltenfall sein), dann kann man daraus folgern, dass das Engine-Spiel auf die Dauer wohl doch nicht so viel Spaß und Befriedigung gibt, dass man auf Dauer dabei bleibt. Wären all diese Spieler mit dem erwähnten kometenhaften Aufstieg auch hier geblieben, dann wäre die Rangliste in den ersten 3 oder 4 Rängen jetzt komplett überfüllt. Stattdessen ist sie in diesem Bereich recht dünn.
Langer Rede kurzer Sinn: Man muss sich über die Engine-Spieler wohl gar nicht so viele Gedanken machen, die meisten hören sowieso relativ bald wieder auf. Nur wenige ziehen es jahrelang durch.

>>Langer Rede kurzer Sinn: Man muss sich über die Engine-Spieler wohl gar nicht so viele Gedanken machen, die meisten hören sowieso relativ bald wieder auf. Nur wenige ziehen es jahrelang durch.<<

Achso, also sind Engine- User plötzlich gar kein Problem mehr?
Ich weiß zwar nicht warum die großen Plattformen dann mehrere hunderttausend Dollar für Cheating Detection ausgeben, wenn sie ja sowieso irgendwann wieder verschwinden, aber was weiß ich schon.
Durch das aufdecken der ehemaligen Nr. 1 (zudem auch noch mit einem Doppelaccount) hier auf chessmail ist klar geworden, das mehrere Turniere dadurch verzerrt wurden, unter anderem auch das Aljechin Reload Turnier, an dem auch ich teilgenommen habe.
Keine Schachplattform braucht Cheater, das ist schädlich

@Vabanque
ich fühle mich mal persönlich von dir angesprochen. Ich bin fast schon von Anfang an bei chessmail.
Im internationalen FERNSCHACH habe ich beim ICCF 3 internationale Titel eine höchste Wertungszahl von 2350 Punkten mehrere M Klasse Turniere gewonnen Fernschach Großmeister geschlagen und die Berechtigung zu einem Preleminaris Turnier zur Weltmeisterschaft erworben.
Vor der Zeit als es Computerschach gab habe ich auch schon M Klasse Turniere national als auch international gewonnen, das nur zum Verständnis im Schach spielen.
Bei chessmail spiele ich schon lange in den oberen Rängen, habe sogar das allererste Turnier organisiert.
Und ich spiele gerne bei Chessmail !!

dann würde mich auch deine meinung interessieren: wie viel stärker müssen engines noch werden, damit daneben der mensch im fernschach keinen echten unterschied mehr macht? wann wird es deiner ansicht nach so weit sein?

Tjaa,Eika,glaube Dir ja, daß Du auch schon vor der Computerzeit ein starker Fernschachmeister warst.
Andererseits : Heute kann man sich da oben (klassisches Fernschach!)nur mit Maschinen-Unterstützung halten.
Die Frage ist doch : "Wie hältst Du es hier ? Wissen es Deine Gegner alle ?"

@eika13: und wie siehst du das mit der engine-Nutzung in deiner Wertungszahl-Klasse?

Ich kämpfe mit denselben Waffen wie meine Gegner. Und das finde ich fair.

toby84
spätestens wenn Schach komplett ausgerechnet ist

@Alapin2 brauna
Ich weiß es, meine Gegner wissen es, ich weiß das es meine Gegner wissen usw.

Ein Lob ist jetzt vielleicht zuviel aber ein kurzer Blick auf eikas Partien der letzten Jahre zeigt, dass er wirklich überwiegend in seiner "Gewichtsklasse" kämpft. Ab und zu gewinnt er dort ja seine Partien.
So ist meine Vorstellung von nebenbei Chessmail genießen. Eika als Beispiel hier spielt unter seinesgleichen und die Hobbyspieler spielen ungestört untereinander im anderen Wertungsbereich.
Leider machen es nicht alle so, melden sich in offenen Turnieren an wo 198 faire Spieler sind und gewinnen dann die Turniere und machen sie quasi kaputt.

>>@Vabanque
ich fühle mich mal persönlich von dir angesprochen.<<

An dich dachte ich überhaupt nicht, als ich meine Ausführungen schrieb ... eigentlich dachte ich überhaupt nicht an konkrete Personen, vor allem nicht an welche, die noch hier sind.

@eika13: Vom Fernschach wird gesagt, dass eben nicht nur die Maschine rechnet, sondern der Mensch letztlich entscheidet, welchen Zügen er den Vorzug gibt - also am Ende tatsächlich das Schachverständnis ausschlaggebend ist und nicht nur die vielleicht bessere Konfiguration oder die schnellere Hardware. Mich interessiert sehr, wonach Du entscheidest, eben nicht den Top-Zug der Maschine zu spielen? Selbst der gemeine Hausfrauen-Stockfish schlägt Supergroßmeister (jedenfalls nach Elo) - wie kann die menschliche Wahl dennoch die Maschine schlagen? Was kann der Mensch doch noch besser oder in welcher Spielphase kann er es im Zeitalter von neuronalen Netzwerken, Zugbäumen und Tablebases und „fehlerlosen“ Programmen besser? Bluffen dürfte ja nun nicht funktionieren, oder?

Ich kann die Ansichten wie "Ich weiß es, meine Gegner wissen es, ich weiß das es meine Gegner wissen usw." nicht teilen, ebensowenig wie "Eika als Beispiel hier spielt unter seinesgleichen und die Hobbyspieler spielen ungestört untereinander im anderen Wertungsbereich.".

Es betrifft nicht nur "seinesgleichen", es betrifft die Clubliga. Meine - bisher nur privat geäußerte - Ansicht, dass > 80% der in der 1. Clubliga gespielten Partien Enginepartien sind, wird damit bestätigt. Dieser Wettbewerb ist damit für mich kaputt. Ich werde zur nächsten Saison mit unseren Teams überlegen, ob wir überhaupt wieder antreten.

Ich halte es dringend für erforderlich, dass vor Beginn einer jeden Partie beide Spieler versichern, ohne Engine zu spielen oder beide wollen, dass es eine Partie mit Engine wird. Wenn ein Spieler das nicht möchte, kann die Partie nicht gestartet werden. Ohne Transparenz diesbezüglich hat es keinen Sinn. Und das ist der Unterschied zu anderen Plattformen, die beim "Fernschach" eine klare Zusatzdefinition "keine Engine" regeln. Hier gibt es diese Regel nicht, das macht den Spielspaß kaputt.

Die Clubliga kann Engine Nutzung verbieten. Dass es diese Regel nicht gibt, ist ein Problem der Clubliga! Und nicht von chessmail.

Die Clubliga verbietet Engine-Nutzung! Schon lange.
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=CLUBLIGA/2025/Rahmenbedi..

(ergänzt:)
genau genommen von Anfang an:
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=CLUBLIGA/2013

In der Clubliga wird m.E. sogar noch in der 3. Liga Engine benutzt, vor allem an den vorderen Brettern.

@shaack
Chessmail bietet ebenso Turniere für nahezu alle Wertungsbereiche an.

Um ein Beispiel herauszupicken: Zum Jahresende findet traditionell das Chessmailpokalturnier für drei Gruppen ( Hobby, Fortgeschrittene, Experten ) statt.
Unter den Experten nehmen auch User mit über 2100 Punkten teil.

Wie will chessmail sicherstellen, dass Teilnehmer aus z.B. der Expertengruppe nicht mit Engine spielen? 🤔 Werden sie auf Enginenutzung kontrolliert? 🤔

Es geht mir persönlich nicht um "Kontrolle" - das ist kompliziert. Aber eine Selbstverpflichtung "dieses Spiel ohne Engine" (etwa ein Schieberegler, den man nach rechts oder links schieben muss und Spielstart nur, wenn er bei beiden Spielern auf der gleichen Seite stünde), wäre eine konkrete Maßnahme.

Eika geht ja recht offen damit um - vielleicht ist das Bewusstsein für die ursprünglich vereinbarten Regeln nicht da? Ich glaube kaum, ich denke, es liegt an der allgemein gültigen Definition von "Fernschach" und der hier nicht vorhandenen Einschränkung derselben, wie sie auf anderen Plattformen existiert.

Vabanque:
"In der Clubliga wird m.E. sogar noch in der 3. Liga Engine benutzt, vor allem an den vorderen Brettern."

Da können einem Spieler wie Cutter und Co. an den vorderen Brettern nur leid tun...

Der glaube daran, dass ein Schieberegler hier irgendwas ändert ist bei mir nicht vorhanden. Wenn der 16 Jährige Jugendliche auf eine Pornoseite geht und da kommt die Meldung, bitte nur auf weiter klicken wenn sie Volljährig sind, dann hat der schneller drauf geklickt als man nur denken kann. Da interessiert ihn doch nicht, dass er lügt, oder es verboten ist. Es wird ja eh keine Konsequenzen geben.

Ich kenne einige Spieler persönlich, von denen ich stark vermute, dass sie hier mit Engine spielen. Keinen von ihnen halte ich für ehrlos. Es herrscht vielmehr das Denken vor: "das machen doch eh alle hier". Wenn man für jede Partie bewusst entscheiden müsste, könnte das eine Chance sein. Natürlich wird es immer Betrüger geben, aber es geht mir um die Mehrheit, und da habe ich Hoffnung, dass es keine Betrüger sind. Und Schachspieler sind ja meist keine triebgesteuerten Jugendlichen in der Pubertät.

Ergänzung: wir hatten hier ja mal ein Turnier "ohne Alles" - also ohne Analysebrett, ohne Bücher und natürlich ohne Datenbanken und ohne Engines. Ich bin bis heute davon überzeugt, dass sich alle daran gehalten haben.

>>Ergänzung: wir hatten hier ja mal ein Turnier "ohne Alles" - also ohne Analysebrett, ohne Bücher und natürlich ohne Datenbanken und ohne Engines. Ich bin bis heute davon überzeugt, dass sich alle daran gehalten haben.<<

Ja, an dieses Turnier erinnere ich mich, ich war ja Teilnehmer. Das ist ganz schön lang her, war noch in der Vor-Corona-Zeit. Hat viel Spaß gemacht, und es stimmt, kein Teilnehmer hatte irgendeinen Grund, die anderen zu verdächtigen.
Das Interessante daran ist, dass ich heute noch den Eindruck habe, damals in einer Partie gegen SF Hasenrat eine meiner besten Leistungen gespielt zu haben, hervorgerufen durch den Umstand, dass ich mich (sämtlicher Hilfsmittel beraubt) so scharf konzentrieren musste wie niemals sonst. Analysebretter und Datenbanken machen halt schon etwas 'faul'. (Was nicht gleichzusetzen ist mit 'foul'!!).

Ist das wahr? Also, dass das unsere Partie war?! Na, dann fühle ich mich geehrt! 😅

Gab es damals schon Konditionalzüge? Die sind mein persönlicher Sündenfall...

Eventualzüge? Nein, ich denke, die gab es damals noch nicht.

Richtig, Eventual! Kam nicht drauf. Wollte schon Premove schreiben. 😅 Die Funktion hätte ich wie gesagt auch noch gern im Fernschach.

Premoves im Fernschach? Den nächsten Zug schon eingeben, völlig unabhängig davon, was der Gegner zieht?😮Das kann zu bösen Reinfällen führen. Ist m.E. nur dann sinnvoll, wenn Zuggeschwindigkeit über alles zählt, also im Bullet.

>>Es herrscht vielmehr das Denken vor: "das machen doch eh alle hier".<<

Das mag in einem bestimmten Punktebereich annähernd stimmen, aber selbst da hege ich Zweifel.
Prozentual am Anteil aller Spieler gerechnet, machen es wohl sogar die allerwenigsten hier.

Premoves und Eventualzüge, da sehe ich ein echtes Problem mit der Erklärung was was ist und wie erzeugt wird.

Ich habe gefühlt in 25 Jahren chessmail noch nie gegen eine Engine gespielt. Für mittlere Spielstärken existiert das Problem nicht.

Und du glaubst, jemand ist so dumm und spielt gegen den Seitenbetreiber mit einer Engine 😂😉

das war auch die erste frage, die ich mir gestellt habe. die zweite war, ob jeder wusste, wen er da vor sich hat. es stand nicht immer so offen im profil, oder erinnere ich mich da falsch?

Dann kopieren wir einfach Shaacks Statement ins Profil und alles ist geklärt. :-)

>>shaack - vor 1 Std.
Ich habe gefühlt in 25 Jahren chessmail noch nie gegen eine Engine gespielt.<<

Du hast doch immer wieder gegen eine bestimmte Person gespielt, die mich im Forum ständig angegriffen, diffamiert und herabgesetzt hat ... eine angebliche Frau, die über 2200 cm-Punkte hat ...

Vabanque redet von Enginegebrauch bei über 2100 Wertungspunkten und bezeichnet diese Spieler als unfair. Vabanque hatte selbst allerdings auch schon über 2100 Punkte. Heuchelei? Lüge? Ausnahme? Neid? Wahrheit? Was ist denn jetzt richtig? Ich blicke nicht mehr durch.

>>Bluemax - vor 1 Std.
Und du glaubst, jemand ist so dumm und spielt gegen den Seitenbetreiber mit einer Engine 😂😉<<

Das wäre sicher nicht das Dümmste, was man machen kann. Und wenn es keine Turnier- oder Ligaspiele waren, dann war es sogar legitim.

Ich habe hier schon etliche Fälle erlebt von Leuten, die jahrelang (oder noch länger) auf sagen wir mal 1600-1700 Punkten waren und dann im gleichen Account auf einmal den großen Lauf hatten und bis auf 2200 gestiegen sind, ohne Abstürze. Glauben diejenigen denn, das würde niemandem auffallen? Ist das denn nicht dumm?

Ich selber kann zumindest in diesem Account nicht zu Engine-Spiel wechseln. Ich bin im Forum viel zu bekannt, als dass mein plötzlicher konstanter Aufstieg niemandem auffallen und verdächtig vorkommen würde😁

Mein Gott je später der Abend ist wieder Märchen Stunde..

Was meinst du denn mit der märchenstunde? Dass es keine etlichen spieler gibt, die plötzlich aus dem nichts deutlich stärker wurden?

Es bezog sich auf eine Antwort von Vabanque das wohl vom Seitenbetreiber gelöscht wurde.

Es ging mal wieder um Erfahrungen von früher die einnseitig dargestellst wurden.

Es war wohl sehr schmerzhaft die Erfahrung.

Ich sehe nicht, dass hier etwas gelöscht worden wäre. Jedenfalls vermisse ich keinen Beitrag, weder von mir noch von jemand anderem. Es sind eher vielleicht zu viele noch vorhanden😉

Das stimmt. Hier wurde nichts gelöscht. Persönliche Angriffe sind außerdem eine Missachtung der Nutzungsbedingungen.

Manche Beiträge würden sich auch erübrigen, wenn vorher genau gelesen worden wäre, was oben in dem Thread schon steht. Auch manche Fragen sind bereits vor der Fragestellung weiter oben beantwortet worden.

Solche Fragen und Beiträge verderben sicherlich vielen die Lust auf diese Plattform,
Es kann hier kein Ergebnis geben .
Hört auf und Beendet dieses Thema.
Danke !!

Nach meiner Aussage hinsichtlich Vabanque ignoriert er mich jetzt. Getroffene Hunde bellen?

...oder haben wir hier gerade einen Wiedergänger... ??
Manchmal erkennt man ja auch Leute irgendwie wieder...!?

...hehe,und der Jung hat nach 6 Wochen hier über 2100. Schnellschach, länger hier gespielt, gerade 1550.
Vabanque, lange genug dabei, kennt hier wohl inzwischen die "Kandidaten" 🥸.

Ich habe alle Erklärungen oben bereits gegeben. Einfaches Nachlesen würde reichen. Unterstellungen sind völlig unnötig.

Ignorieren ist ebenfalls unnötig.

Bei Fake-Verdacht plus persönlichem Angriff ist Ignore sicher nicht zu hart.

Andererseits ist es doch eine Ehre, einer von momentan nur 5 Personen auf meiner Ignoreliste zu sein.

Das ist sicherlich richtig.

Nimm es bitte nicht persönlich.

Wenn das der Ansatz einer Entschuldigung für die offensichtlich aus der Luft gegriffenen Unterstellungen ist, wäre das ein Schritt in die richtige Richtung.
Warum muss das eigentlich alles öffentlich sein?

@cutter

Wie soll es denn aufgrund von einseitigen Ignore zu einem Austausch kommen, wenn der persönliche Weg versperrt ist.

Da bleibt dem Ignorierenden, ja nur stillschweigend alles Hinnehmen was der andere sonst noch hier erzählen mag. Oder öffentlich reagieren.

@c7c5
Wenn du meinst...
Sic tacuisses...

Alles gut, ich hatte einfach bloß keine Lust, dieselben Sachen immer und immer und immer wieder hinzuschreiben, vor allem nicht meine Erklärung, wie ich es auch schon mal über 2100 'geschafft' habe (wobei ich jetzt auch nicht weiß, ob die in diesem oder in einem anderen Thread steht).

Guten morgen
Sorry hatte viel zu tun am WE kann nicht immer präsent hier sein.
Ich wollte mich noch mal kurz zur Märchenstunde äußern
Es wurde sehr einseitig über eine Frau die früher hier gespielt
hat negativ berichtet.
Leider habe ich es versäumt es zu kopieren, weil ich es am späten Abend gelesen hatte.
vermutlich wurde es durch bearbeiten geändert, weil es so hier nicht mehr im Forum steht.
Das ist jetzt auch das letzte Mal von meiner Seite das ich, was darüberschreibe.
Sonst muss ich eine Versprechen einlösen bei shaack.
Ich mag sowas nicht über andere sich negativ fast schon beschämend sich äußern ohne dass diese Person sich verteidigen kann.
Also lieber Vabanque schreib, was Du möchtest ab jetzt ist mir öffentlich egal.

@Ich habe alle Erklärungen oben bereits gegeben. Einfaches Nachlesen würde reichen. Unterstellungen sind völlig unnötig.

das stimmt wohl:)

@Wenn das der Ansatz einer Entschuldigung für die offensichtlich aus der Luft gegriffenen Unterstellungen ist, wäre das ein Schritt in die richtige Richtung.
Warum muss das eigentlich alles öffentlich sein?

ja könnte man auch damit verbinden, weil manche SF, ohne dass man ihn schreibt oder überhaupt mit dieser Person ein Spiel spielen will auf igno steht.

@Wie soll es denn aufgrund von einseitigen Ignore zu einem Austausch kommen, wenn der persönliche Weg versperrt ist.



@Da bleibt dem Ignorierenden, ja nur stillschweigend alles Hinnehmen was der andere sonst noch hier erzählen mag. Oder öffentlich reagieren.

sehe ich auch so.

@..hehe,und der Jung hat nach 6 Wochen hier über 2100. Schnellschach, länger hier gespielt, gerade 1550.
Vabanque, lange genug dabei, kennt hier wohl inzwischen die "Kandidaten" 🥸.


Vieleicht sollten einige SF lieber bei einen gepflegten Rotweinabend es belassen.

So schöne Pfingsten noch
Danke an shaack für sein Verständnis
ER hat es auch nicht einfach hier.

>> Vieleicht sollten einige SF lieber bei einen gepflegten Rotweinabend es belassen.<<

Pro Tip: Das mit dem Alkohol sollte man lieber lassen, gerade auch beim Schachspielen ☝️😃

Ich finde es generell nicht so gut, ein Ignore öffentlich zu machen, aber in diesem Fall habe ich es sowieso schnell wieder aufgehoben, also war es die Aufregung gar nicht wert.

>>Vabanque - vor 9 Std. Bearbeitet
Alles gut, ich hatte einfach bloß keine Lust, dieselben Sachen immer und immer und immer wieder hinzuschreiben, vor allem nicht meine Erklärung, wie ich es auch schon mal über 2100 'geschafft' habe (wobei ich jetzt auch nicht weiß, ob die in diesem oder in einem anderen Thread steht).<<

Doch, es war in diesem Thread, ein Beitrag von mir vom 5.6., habs jetzt wiedergefunden.