Schach

ich würde gerne die debatte zur unerlaubten engine-nutzung hierher verlagern, die in diesem thread begonnen und da eigentlich nichts zu suchen hat:

/forum/thread/3jPu9mxzDY9M?sv=86

Die Frage ist, was soll das "neue" Thema bringen?
Meiner Meinung nach, kann man (leider) heimliche Engine-Nutzung nicht 100% zuverlässig nachweisen. Da müsste ein Spieler alle seine Spieler mit mehr als 99% Genauigkeit spielen. Dann könnte man evtl. darauf schließen. Aber sonst ist es kaum möglich.
Die großen Schach Server haben irgendwelche Cheating Detection am laufen und ich selbst habe erst vor kurzem eine Nachricht bekommen, dass einer meiner Gegner wegen Verstoß gegen Fairplay gesperrt wurde. Aber wie die Server das prüfen und ob das auch immer berechtigt ist, da lassen die sich nicht in die Karten schauen.
Ich hatte es schon in dem anderen Thread geschrieben. Man kann am Ende nur darauf vertrauen, dass alle fair spielen, bei Partien / Turnieren wo Engines verboten sind. Wer damit nicht zurecht kommt, dem bleibt wirklich nur OTB.

>>Man kann am Ende nur darauf vertrauen, dass alle fair spielen<<

Könnten wir hier allen Online - Schachspieler'innen vertrauen, bräuchte es die ganzen Diskussionen und Thread's auch nicht. Das Thema ist in aller Munde.

Ich z.B. habe etwas das Vertrauen verloren. Geh mal zu Lichess und mach mal ein Partien (Blitz o. Bullet) ohne Login.
Da wird sofort die Partie verlassen wenn eine Leichtfigur verloren geht, kein 'Hallo' zu Beginn (okay, muss auch nicht), kein GG nach einer spektakulären Partie und schon gar nicht nach einer normalen (leider hier auch recht oft).

Kurzum: Verhaltensregeln beim anonymen Onlineschach scheint es aus meiner Sicht kaum zu geben, ganz im Gegensatz zum Nahschach.
(Ausnahmen bestimmen wie immer die Regel)

Natürlich ist es hier nicht so dramatisch wie geschildert, allerdings wenn ich hier gegen z. B. Pumpernickel123 spiele, weiß ich wieder wohin der Hase läuft.

(Hoffe hier gibt es keinen Pumpernickel123, falls ja bitte anderen, ähnlichen Nickname einfügen) 😉😃

Einen 'pumpernickel' zumindest gibt es (was natürlich nichts zur Sache tut).

Inaktiv zum Glück 😉
Sollte ja auch nur ein Beispiel sein

Etwas Einblick, wie Cheat Detection bei üblichen Bedenkzeiten - außerhalb von Fernschach - laufen kann und wo es Haken und Ösen gibt, gibt dieser Artikel: lichess.org/forum/general-chess-discussion/analysis-of-lichess..
Trotz Kritik und Zweifel an den Aussagen, die getätigt werden, fand ich ihn interessant zu lesen. Die ganzen zehn Seiten nachfolgender Forumsdiskussion habe ich mir aber nicht angetan.

Eine technische Lösung ist immer eine Eskalation und keine echte Lösung. Chess.com investiert 100.000 Euro im Jahr in Gegenmaßnahmen. Das ist Schwachsinn. Wir müssen anders denken. Cheater sollten sozial ausgeschlossen werden.

Ich hab untertrieben: „Chess.com investiert jährlich Hunderttausende von Dollar in die Bekämpfung von Betrug. Sie beschäftigen ein 16-köpfiges Team im Fair-Play Team, bestehend aus Analysten, Technikern, Großmeistern und Internationalen Meistern, die an der Aufdeckung und Bestätigung von Betrugsfällen arbeiten.“ KI generiert

Sozialer Ausschluss ist die Lösung. Bewertung von Fair Play. Schachfreunde hinzufügen und Cheater ignorieren. Wir sollten diese Mechanismen ausbauen. Cheater kennzeichnen. Erlauben, dass Cheater von anderen bewertet werden, nach einem Spiel. Dafür sorgen, dass klar wird, dass Cheater armselige Versager sind, die hier nichts verloren haben. Das ist der Weg, den wir gehen müssen.

das muss dann doch in diesem rahmen erwähnt werden: in dem fall muss zuvor das klassische fernschach entweder verboten werden oder es bedarf in anderer form einer sonderbehandlung. man könnte accounts direkt als fernschach-accounts anlegen, was sich dann nicht mehr nachträglich ändern lässt und im profil deutlich angezeigt wird. wer so einen account hat, darf dann mit engine spielen und jeder potenzielle gegner weiß sofort bescheid. der arbeitsaufwand an chessmail wäre im rahmen.

erweitert: so ein neuer account würde mit kleiner wertungszahl keine gegner finden oder diesen ansonsten die punkte abziehen. diese accounts müssten also von vornherein eine höhere wertungszahl bekommen, z.b. eben 2100. und ich bin nach wie vor dafür, sie in der normalen rangliste nicht anzuzeigen.

ok, aber woran erkennt man die Cheater, erkennt man sie sicher
bevor sie gebranndmarkt, geteert und gefedert aus chessmail vertrieben werden

Reichen da Bewertungen und Verdächtigungen


P.S. mir hat das "Entspannt Schach spielen"-Interview gefallen ... nun sehe ich da Spannungen aufziehen

Cheater werden ganz entspannt ausgeschlossen, damit die ehrlichen entspannt spielen können. Es ist ja wohl klar, dass chessmail keine 100.000 Euro in Versager investieren wird und sie aber gleichzeitig loswerden will. Also muss jede/r selbst entscheiden, mit wem er/sie spielen will. Diese Mechanismen müssen verbessert werden.

Eine Bewertung von Spielern durch Gegner ist Unsinn. Man denkt schnell, dass ein besserer Spieler ja mit Engine spielen müsse. Diese Verdächtigungen gibt es sicher auch zwischen 800er und 1000er Spielern. Eine Plattform die Gegner plakativ bewertet, würde ich wohl verlassen.

Die Diskussion ist alt, ufert derzeit massiv aus und strengt wahrscheinlich nicht nur mich an. Ich würde an dieser Stelle genau gar nichts machen.

Der Punkt von toby84 ist wichtig. Bevor Engine-Nutzer (un)entspannt ausgeschlossen werden, muss die Engine-Nutzung generell verboten oder separiert werden. Ich halte das in jedem Fall für richtig. Fernschach mit Engine ist nicht per se Betrug, aber eine ganz andere Sportart als Schach zwischen Menschen, so wie Formel 1 und Marathonlauf zwei völlig verschiedene Sportarten sind und niemand auf die Idee käme, menschliche Läufer gegen Rennautos antreten zu lassen und gemeinsam zu werten.

Richtig. Es geht hier nicht um Engine oder nicht, sondern um Cheating oder nicht. Die Frage ist nicht, wie finde ich Engine-Spieler, sondern was ist sportlich, was ist ehrlich, mit wem will ich spielen und wie finde ich den/die. Wie man spielen will, liegt in der Präferenz des/der einzelnen. Wir kommen nicht weiter, wenn wir wie chess.com denken. chessmail muss einen anderen Weg gehen und der muss gefunden werden.

ich habe wie markD zweifel an globalen anprangerungs-systemen. die aktuelle regelung erlaubt es clubs und turnierleitern, nach eigenem gutdünken spieler aus den eigenen turnieren auszuschließen. das begrüße ich, denn so kann auch jeder spieler an den turnieren der clubs teilnehmen, die dem eigenen gerechtigkeitsempfinden entsprechen. in diesem kontext finde ich es auch sehr gut, dass turnierleiter wie tscheierDeluxe ihre eigenen entscheidungen treffen, wie sie auf cheating prüfen. auf globaler ebene würde mir so etwas doch eher bauchschmerzen bereiten.

insofern bin ich was die frage des cheatings angeht auch eher der meinung, dass man alles so lassen sollte, wie es ist. in der frage des klassischen fernschachs sehe ich das etwas anders.

Es kam in einem anderen Thread der Vorschlag, im Benutzerprofil dies anzuzeigen. Also ein Haken oder so, wo drin steht, dass man hier entweder mit oder ohne Engine-Unterstützung spielt. Bei den offenen Einladungen könnte man dann nur Spiele annehmen, wo die Interessen gleich sind. Auch bei Turnieren würde so eine Vorauswahl funktionieren.
Das ist nur mein Gedanke dazu.
Falls mein Post dazu hier nicht erwünscht ist (wegen zu wenig Spielen), dann bitte diesen Beitrag löschen.

Wollen denn Spieler, die mal mit Engine spielen immer mit Engine spielen, also ist das ein Attribut des Spielers oder ist das Spielspezifisch? Und eigentlich sollte es hier doch um heimliche Engine-Nutzung gehen.

das thema lässt sich halt so schwer trennen. den vorschlag, ein anprangerungs-system einzuführen, konnte ich nicht stehen lassen, ohne zuerst die klassischen fernschachler zu schützen und abzugrenzen. denn sonst würden vermutlich zahlreiche chessmailer diese mit negativ-bewertungen zuschütten. deshalb muss man sich in diesem fall gedanken machen, wie in zukunft mit klassischem fernschach umgegangen wird.

und wer mal mit engine spielen will und mal nicht, kann problemlos mit zwei getrennten accounts spielen. es gibt keinen grund dafür, beides mit demselben account zu machen.

Persönlich sehe ich das Problem weniger bei den individuellen Wertungsspielen, wo Engine-Nutzung bislang erlaubt ist, als bei den Turnieren, wo sie meistens explizit verboten ist. Ich bin einfach nicht gut genug, um in den Regionen zu spielen, wo die systematischen Engine-Spieler sich tummeln. Auf solche treffe ich deshalb nur in Turnieren, ohne im Einzelfall sagen zu können, ob jemand einfach viel besser ist als ich oder schummelt. Der Nachweis ist für einzelne Züge ohnehin unmöglich und eigentlich nur über mehrere Spiele hinweg hinreichend wahrscheinlich, setzt jedoch zur nachträglichen Analyse selbst eine Engine voraus, die ich gar nicht habe.

Lieber toby, ich muss dich mal ganz konkret fragen: du bist u.a. klassischer Fernschachspieler, sprich du nutzt engine!? Würdest du aber engine nutzen, dann wäre deine cm-Wertungszahl deutlich höher! Du nutzt intensiv Analysebrett, sprich keine engine, aber dann gilt: du bist doch kein klassischer Fernschachspieler!?!?
Bin etwas verwirrt!!??

ich bin kein klassischer fernschachspieler. ich kenne nur zwei im echten leben. einen in meinem aktuellen verein, der allerdings nicht so stark ist und von dem ich dahingehend nicht so viel weiß, und eben der IM im ehemaligen verein, der zweimal in einer fernschachmeisterschaft mitgemacht und beide gewonnen hat, was nicht daran liegt, dass er die beste engine hat, sondern weil er einfach der dwz-stärkste spieler im turnier war.

...und bei dieser Fernschachmeisterschaft war engine erlaubt? Wann war das? Ich postuliere: gegen Stockfish 16 hätte er keine Chance gehabt

es war beides innerhalb der letzten 10 jahre. und sie spielen ja alle mit engine im turnier. der unterschied ist eben: engine plus spieler spielt gegen engine plus spieler. und noch macht der spieler dabei einen echten unterschied.

Soweit ich weiß, war beim "klassischen" Fernschach" schon immer fremde Hilfe erlaubt....ebenso bei Hängepartien, als es die noch gab.
Warum ??
Tjaa,das ist ja genau die Crux, um die es hier geht : Es ist nicht nachzuweisen.Daher die einzige Möglichkeit : allgemein dulden ! (der "classico", CM war nicht gemeint !)
P.S.: Vor Jahren gewann ein Schüler von Khalifmans Schachschule mal überraschend ein Internet-Turnier.Es wurde gemutmasst, daß der Ex-WM dahinter steckte oder zumindest geholfen hätte.
Auch nicht anders als Computerhilfe.

@Alapin2 Was heisst dulden? Denkst du, dass es eine Obrigkeit gibt, oder geben sollte, die etwas duldet? Es ist doch individuell, ob man mit oder ohne spielen möchte. Also wer duldet oder nicht?

Wenn ein Turnierveranstalter (oder Seitenbetreiber) Engines verbietet, dann sollte es ihm nicht völlig egal sein, ob dieses Verbot eingehalten wird oder nicht. Wenn es sich gar nicht kontrollieren ließe, sollte es auch nicht verboten werden. Tatsächlich lässt es sich kontrollieren, aber vermutlich nicht völlig entspannt und ohne jeden Streit, gerade weil es nicht nur eindeutige Fälle, sondern auch Grenzfälle geben wird.

chessmail ist ja der Überbringer der Züge. Nehmen wir mal als Beispiel Briefschach über Post. Sollte die Post dulden, dass in einem Fernschach-Turnier Engines genutzt werden? Kann sie das überhaupt? Wer ist dann derjenige, der eine Engine-Nutzung per Post duldet?

shaack : Ich hatte ausdrücklich vom "klassischen" Fernschach und von Hängepartien gesprochen und CM davon ausgenommen.
P.S.: Hängepartien Hamburger Mannschafts-Landesliga :
Team A in Raum 1 ,Team B in Raum 2 : 1 Stunde Zeit, die Stellung gemeinschaftlich auszuloten.Ab-und zu schaute der Schiri mal rein,um zu wissen, wann es denn weitergehen könnte. "Geduldet","erlaubt","normal"....,wie man es eben nennen möchte.
P.P.S.: Timman-Velimirovic,Interzonenturnier 1979.
Timman beschreibt in seinem Buch : "Studien und Partien",wie sein Sekundant Ulf Andersson die ganze Nacht über analysierte,um ihm (ausgeschlafen !) am nächsten Morgen den Gewinnweg zu präsentieren.

Ist es der Service-Anbieter, also z.B. Vodafone, wenn man Züge per Telefon übermittelt, Microsoft, wenn man Züge per E-Mail schreibt? chessmail, wenn man Züge per chessmail übermittelt. Oder sind es die einzelnen Spieler, die etwas dulden, was sie entweder wollen oder nicht wollen? Oder die Turnierleitung? Was wäre logisch?

Beim Fernschach mit Postkarten kann die Post natürlich nichts für die Fernschach-Regeln und ist auch nicht für deren Überwachungen verantwortlich. Doch hier gibt es jetzt zahlreiche chessmail-Turniere. Das ist so, als wenn die Post selbst Fernschach-Turniere ausrichten würde. Dann ist sie natürlich dafür verantwortlich. Auch bei einem generellen Engine-Verbot auf chessmail ergäbe sich eine Verantwortung, die aktuell noch nicht besteht.

Nehmen wir mal von chessmail organisierte Turniere raus. Da ist chessmail natürlich auch der Turnierleiter. Fangen wir mal mit normalen Spielen an.

Eine Engine Nutzung ist in normalen Spielen weder erlaubt noch verboten, noch geduldet. Es liegt in der Verantwortung der Spieler, was sie möchten. chessmail ist der Überbringer von Zügen und nicht dafür verantwortlich vorzuschreiben, wie gespielt wird. chessmail ist die Brieftaube.

Wir sollten also Mechanismen schaffen, mit denen Spieler noch besser dafür sorgen können, dass sie die gewünschten Spielpartner finden. Das hat meines Erachtens aber nichts mit dulden, verbieten, erlauben seitens einer Obrigkeit zu tun.

Ein Verbot ist, schon rein aus Kostengründen, nicht möglich. Wenn chess.com dafür ca. 3 Millionen Dollar im Jahr ausgibt, dann ist das deren Weg. Der kann aber nicht richtig sein.

shaack : Falsch verstanden.Ich bin absolut gegen Engine-Nutzung hier !
Aber, wie beweisen?
Mein Beispiel aus alter Zeit sollte nur die "normative Kraft des Faktischen" belegen.
Damals konnte man menschliche Hilfe nicht beweisen, also wurde es geduldet.
Ich persönlich würde hoffen, daß wir hier definitiv beweisen könnten.
P.S. : Als ich hier noch mehr Studien reingestellt habe, bekam ich teilweise Lösungen-eigentlich war nach wenigen Zügen alles klar-,die bis zum Matt in 40 Zügen gingen.Computerlösung einfach weiter übermittelt, war sooowas von offensichtlich.Lange nicht mehr gehabt, seitdem Vabanque und ich da mal öffentlich Andeutungen gemacht hatten (...und dafür angefeindet wurden...).

Ja, ok, ich überlege mir was...

@Als ich hier noch mehr Studien reingestellt habe, bekam ich teilweise Lösungen-eigentlich war nach wenigen Zügen alles klar-,die bis zum Matt in 40 Zügen gingen.Computerlösung einfach weiter übermittelt, war sooowas von offensichtlich.Lange nicht mehr gehabt, seitdem Vabanque und ich da mal öffentlich Andeutungen gemacht hatten (...und dafür angefeindet wurden...).

Das ist mir aber entgangen!!!

Bitte mal nachschauen wer sowas gemacht hat.


Muss ja noch noch irgendwo stehen.

Das wissen wir alle noch. Aber nach so langer Zeit muss man das nicht wieder personifizieren...
Und überhaupt Kringel, die 3 !!! sind fehl am Platz, denn sie streuen sehr deutlich Zweifel an Alapins Post.
Lösungskompetenz findet man eher bei den 3 ???...

>>Lösungskompetenz findet man eher bei den 3 ???<<

😁😂🤣

🤣

Jeweils eine geschichte von den drei ??? Und den drei !!! gab es hier irgendwo in einem supermarkt oder so kostenlos, die hat meine frau mitgebracht. Mein großer hat viel spaß an den büchlein 🙂

Naja, wenn Kringel (Gulaschkanone) hier noch selbst keine Studien reingestellt hat, woher soll er denn dann wissen, was die Threadersteller der Aufgaben so an PN's
hier reinbekommen haben ??
P.S.: ...Wir mögen uns nicht, daher,liebe Allgemeinheit, nicht so ernst nehmen...
Waren mal im selben Verein hier.
Steigerung von Feind ?
Parteifreund !😜

Zitat

"Cheater kennzeichnen. Erlauben, dass Cheater von anderen bewertet werden, nach einem Spiel."

Bevor man denn Cheater kennzeichnet, wobei man den Begriff zu aller erst eindeutig definieren sollte, damit alle vom gleichem sprechen, sollte man doch eine Erkennung haben. Und nicht, ohne Angaben von Gründen das Kainsmal setzen.

So wird ja das Scheunentor zur virtuellen Verleumdung geöffnet, man versieht jemanden mit Cheater den man im besten Fall mutmaßlich dafür hält. Der Ruf auf der Plattform ist damit ruiniert. Im realen Leben stellt eine Verleumdung/üble Nachrede eine Straftat nach § 186,187 dar. Und chessmail möchte dies nicht nur zulassen (billigen), sondern aktiv fördern und in die Realität umsetzen?

Wie ist das mit dem dt. Recht vereinbar, möchte chessmail gerne vor ein Gericht ziehen?

Ich weiß beim besten Willen nicht, wie man die jetzige Situation verbessert. Sieht für mich mehr danach aus, es noch schlimmer zu machen. Daher teile ich die von toby84 geteilten Bedenken.

ZItat:
"Eine Engine Nutzung ist in normalen Spielen weder erlaubt noch verboten, noch geduldet. Es liegt in der Verantwortung der Spieler, was sie möchten. chessmail ist der Überbringer von Zügen und nicht dafür verantwortlich vorzuschreiben, wie gespielt wird. chessmail ist die Brieftaube."

Steht das in den allgemeinen Bedingungen (Nutzungsbedingungen) explizit so drin?
Da wir, ja in irgendeiner Form, ob nun Premium oder Nicht-Premium Vertragspartner durch Anmeldung sind, wäre es meines Wissens die Pflicht über eine Änderung der AGBs zu informieren. Es muss ja den Weg zum Widerspruch geben, womit man dann die Plattform verlässt. Das sagt die KI-Suche:

"Bei der Änderung von Nutzungsbedingungen besteht eine Informationspflicht, um sicherzustellen, dass die Kunden über die geänderten Bestimmungen Kenntnis haben und diese auch verstehen. Dies gilt besonders, wenn sich die Änderungen erheblich auf die Nutzer auswirken."

Unter diesem Link steht nichts von Engine, was dem obigen Zitat widerspricht.
/pages/termsofuse.html

Bisher bin ich nie über Änderungen informiert bzw. angekündigt worden, wurde das versäumt oder bewusst so gehandhabt. Gab es diese Information bei Premium-Nutzern? Da ist vieles erstmal rechtlich zu klären und man beschränkt es nur auf den techn. Aspekt.

Jetzt kommt sicher wieder jemand daher und meint, das Rumgealbere würde ein ernstes Thema zerstören😉

Im anderen Fall hätt's aber wieder geheißen: 'kein Humor hier'!

Ich weiß garnicht (bin absolut kein Jurist),ob hier irgendwas außer Datenschutz justitiabel ist!?
Denke (naiv ?),daß shaack hier eine Art von "Hausrecht" hat oder ?
...Änderung der AGB...!?
Geht es noch ? Sind wir hier "Geschäftspartner", bei denen es um Geld und Gut geht?
....Umbenennen in "Chessdeal"? ...🙄😅

Natürlich spiele ich hier immer ohne Engine.
Im professionellen Fernschach mit Engine.

Jemanden als Cheater zu kennzeichnen wird wahrscheinlich tatsächlich nicht sinnvoll sein. Schade aber, dass ich nicht eine einzige neue Idee zur Cheating Verhinderung gelesen habe.

@Alapin2
Auch wenn es dir schwer fallen wird, das ist nunmal eine Tatsache. Du hast mit dem Anlegen eines Accounts bei chessmail eine Willenserklärung abgegeben. Diese beinhaltet sich an die Nutzungsbedingungen zu halten. Ob es nun Nutzungsbedingungen oder AGB heisst sei dahingestellt. Diese Willenserklärung ist nicht durch eine Unterschrift samt Notar beglaubigt, sondern durch konkludentes Handeln entstanden.

Diese Nutzungsbedingungen regeln den rechtlichen Rahmen zwischen Dienstanbieter (chessmail) und Dienstnutzern (Mitglieder). Einige der Mitglieder haben sich entschlossen, durch Zahlung weitere Features in Anspruch nehmen zu können.

In den Nutzungsbedingungen von chessmail steht genauso wenig etwas über Cheating wie wahrscheinlich in den Nutzungsbedingungen der Post.

Ja doch, es steht tatsächlich etwas über das Erschleichen von Wertungspunkten in den chessmail Nutzungsbedingungen.

„ Es ist nicht erlaubt, sich mit fingierten Spielen Wertungspunkte zu erschleichen.
Wird ein solcher Fall festgestellt, kann das dazu führen, dass sämtliche Accounts der Person gesperrt werden und die Person von der Nutzung von chessmail ausgeschlossen wird.“

Das kann man aber auch auf das Sandbagging münzen.

"Nutzungsbedingungen der Post"....genau...
Wenn ich jetzt Erpresserbriefe,Beleidigungen,Heiratsschwindeleien usw. per Post verschicke, was hat dann der Briefdienst damit zu tun ?
Hier hat-in einem gewissen Rahmen-shaack Hausrecht, und das ist auch gut so.

Also ein Vorschlag zur Verbesserung der Situation:

wir veranstalten überall in der Republik OTB-chessmail-Turniere.

Wer teilnimmt, bekommt ein anhand der Performance im Turnier erzieltes Rating, das im Userprofil angezeigt wird ("OCR": over-the-board-chessmail-rating). Damit wäre dann eine Einschätzung der wirklichen Spielstärke möglich, was bei der Auswahl von Spielpartnern hilfreich ist.

Wer das nicht möchte, hat eben kein solches Rating.

Es würde gleichzeitig den sozialen Charakter von Chessmail stärken, man würde sich besser kennenlernen und könnte auch mal ein Bier zusammen trinken.

Ich biete gerne an, das in Berlin ein paar mal im Jahr zu organisieren und bin überzeugt, dass es auch in anderen Orten chessmailer gäbe, die das tun würden.

Wenn sowas in München stattfindet, bin ich auf der Stelle dabei.

@Alapin2

Bei der Post gibt es das Briefgeheimnis, der Inhalt der Post wahrlich nicht bekannt. Die Post transportiert die Bachricjt nur und kann nicht haftbar genacht werden. Aber im Falle einer Straftat zur Mitwirkung der Aufklärung verpflichtet(Erpressung). Aber auch dieses Recht ( Postgeheimnis) kann im Ausnahmefall aufgehoben werden.

Daher hinkt der Vergleich mit der Post gänzlich. Und das Argument Hausrecht, warum greift der Staat dann bei Social Media ein, wenn denn Hausrecht gilt?
Denn selbst wenn du auf deinem Grund und Boden einen Geburtstag feierst, gelten Gesetze. Auf deinem Grund und Boden ist Mord, Vergewaltigung usw. trotz dessen verboten und nicht durch deine Hausordnung auf einmal legal.

Auch chessmail unterliegt in irgendeiner Form nationalen bzw. EU-Recht. Das Hausrecht, von der Hierarchie der Normen steht dabei nicht an oberster Stelle. Sondern ziemlich weit unten, womit dem Hausrecht gewisser Rahmen durch die anderen Normen auferlegt wird.

Also rechtlich gesehen (und nur so! 😜) steht bei mir die chessmail-Aktivität auf einer Stufe mit einem Mensch-ärgere-dich-nicht-Nachmittag bei Tante Erna ... - wenn ich mir vorstelle, ich wollte die Rechtsprechung mit einem Betrugs- und Verleumdungsverdacht dort behelligen ... 😏

nach dem, was ich bisher so mitbekommen habe, bin ich der einzige mensch aus der region darmstadt auf chessmail 😄 falls sich doch jemand findet: gerne melden.

@c7c5:
in den jahren meiner chessmail-mitgliedschaft ist schon sehr viel über juristische themen im chessmail-kontext gesprochen worden. und zumindest meines wissens ist nie irgend etwas davon übers sprechen hinausgegangen. ich sehe das so: shaack muss wissen, was er tut. im zweifelsfall müssen es andere besser wissen, wenn sie ihn vor gericht ziehen wollen. aber diskussionen darüber hier im forum sind erfahrungsgemäß immer nur schall und rauch.

Dazu haben wir uns doch schon in einem anderen Thread ausgetauscht, wegen der Urlaubsreise von shaack.
Entweder auf einem Campingplatz in München, oder mein Vorschlag am Langwieder See neben der Autobahn Münche - Augsburg - Stuttgart
Ich wäre jedenfalls dabei wenn der Termin f+r mich passen würde und ich nicht selbst mit dem Wohnmobil unterwegs bin, z.B. Gesundheits-Urlaub in Bad Saulgau. In meinem Alter und meiner angeschlagener Gesundheit, will ich keine weiteren Fahrten mehr machen!

Grüße FCAler
Franz

@Naja, wenn Kringel (Gulaschkanone) hier noch selbst keine Studien reingestellt hat, woher soll er denn dann wissen, was die Threadersteller der Aufgaben so an PN's
hier reinbekommen haben ??

Das stimmt, aber Du hast ja geschrieben das ihr öffentlich angefeindet wurdet.
Ich betone öffentlich.

@Naja, wenn Kringel (Gulaschkanone)

Du kannst mich nennen, wie Du willst .
Ich hatte schon mal darauf geantwortet.

In übrigen hatte das mit dem Thema gar nichts zu tun.

Aber die angeblichen Anfeindungen müssen Dich ja hart getroffen haben.

Deshalb habe ich noch mal nachgefragt.

Ich mache mir auch Sorgen bei deinem kindlichen Humor mit
mit 1 -2 Flaschen Rotwein gepaart kann man schon auf
Gedanken kommen lieber Alapin2

....gepaart mit 2 Flaschen Rotwein...Wer,Du oder ich ?...Wieder mal die Deutsche Sprache !?
Frag doch shaack : Da wollte wirklich mal jemand meine Daten haben, um mich vor einem Gericht zu verklagen.Ich hatte ihm doch tatsächlich wegen des Matts in 40 Enginenutzung unterstellt.
Im Übrigen sind wir hier vom Thema weg : Ich nutze keine Engine und das habe ich Dir auch nie unterstellt.

@shaack: "Schade aber, dass ich nicht eine einzige neue Idee zur Cheating Verhinderung gelesen habe."

MarkD hat danach einen Vorschlag gemacht: "wir veranstalten überall in der Republik OTB-chessmail-Turniere."

Fünf weitere Vorschläge (es sind noch mehr denkbar):

1. Entweder klares Verbot oder eindeutige Separierung von Engine-Nutzung auf chessmail. Dazu shaack: "Ein Verbot ist, schon rein aus Kostengründen, nicht möglich." Das ist nicht richtig, ein Verbot kostet gar nichts. Die Durchsetzung des Verbotes ist mit Aufwand verbunden. Dieser muss aber nicht übertrieben hoch sein, zumal die Durchsetzung nicht perfekt sein muss. Das Verbot selbst hätte eine klärende und abschreckende Wirkung. Ebenfalls shaack: "Eine Engine Nutzung ist in normalen Spielen weder erlaubt noch verboten, noch geduldet." Das ist nicht richtig. Weil sie nicht verboten ist, ist sie bislang erlaubt und wird auch geduldet, obwohl die meisten Nutzer das ablehnen und eine gemeinsame Wertung von Mensch gegen Maschine unfair ist.

2. Nach einem Verbot könnte von Spielern auf den obersten Rängen verlangt werden, dass sie ihre Elo-Zahl oder DWZ gegenüber shaack nachweisen. Wer hier ehrlich so gut spielt, hat eine entsprechende Zahl oder kann sie in einem einzigen realen Turnier leicht erhalten. Wer den Nachweise verweigert, verliert seinen Rang oder sogar seine Punkte.

3. Bei Turnieren werden die Spiele vom Sieger nachträglich mit einer Engine überprüft (ggf. von Schiedsrichtern gemäß 4.). Wenn die Übereinstimmung zu hoch ist, wird der Sieg aberkannt und der Spieler von allen zukünftigen Turnieren ausgeschlossen.

4. Vertrauenswürdige Spieler (die z. B. ihre wahre Identität und Elo-Zahl gegenüber shaack offenlegen) können als Schiedsrichter bei begründetem Engine-Verdacht angerufen werden. Es sollte drei mögliche Schiedsrichterentscheidungen geben: Bei Bestätigung des Verdachts (nie absolut möglich, aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit und nach Anhörung des Betroffenen) verliert der verdächtigte Spieler das Spiel und die Punkte, wird verwarnt und im Wiederholungsfalle gesperrt. Bei unbegründetem Verdacht (Wahrscheinlichkeit der Engine-Nutzung sehr klein) wird der Verdächtiger verwarnt und im Wiederholungsfalle entweder ganz gesperrt oder darf künftig die Schiedsrichter nicht mehr anrufen. Schließlich gibt es eine Grauzone (mittlere Wahrscheinlichkeit) ohne direkte Konsequenz (doch häufiger eine mittlere Wahrscheinlichkeit kann sich kumulieren zu einer später doch hohen Wahrscheinlichkeit führen). Neben der Wahrscheinlichkeitseinschätzung durch einen Schiedsrichter könnten auch abweichende Voten verschiedener Schiedsrichter dafür sprechen, dass es sich um einen Fall in der Grauzone handelt.

5. Vertrauenswürdige Spieler werden von shaack ermächtigt, mit einem Zweitaccount verdeckt mit Engine zu spielen. So lässt sich Engine-Nutzung ihrer Gegner am leichtesten nachweisen. Wenn diese nachgewiesen wird, werden die entsprechenden Spieler erst verwarnt und dann gesperrt. Wenn sie nicht nachgewiesen wird, verlieren die verdeckten Engine-Spieler absichtlich die Partie.

eigentlich ein paar offtopic-Fragen zu Punkt 3.

Wie groß ist der technische Aufwand ein Spiel mit einer Engine zu überprüfen, ob bzw. wie die Quote von Engine-Zügen ist?
Kann sowas automatisiert werden? ...und wenn's bloß für die obersten 1000 od. 500 ist? Die Quote mit ins Profil?
Denke aber mal der Server bricht da zusammen, ist's verworfen?

Wie hoch wäre denn die Quote bei einem Durchschnittsspieler, also auch ohne Engine wird der ja wohl ein paar gute/logische Züge schaffen, abgesehen von Standarderöffnungen

Hallo, danke @AlDi für die ausführliche Ideensammlung. Ich muss nochmal ganz klar sagen: Alles, was mit administrativem Verbot seitens chessmail zu tun hat, lässt sich nicht durchsetzen, zeitlich und kostenmäßig. Das sieht natürlich auf Ebene einer Club-Turnierleitung anders aus und wird da individuell gehandhabt, aber davon reden wir jetzt nicht. Ich denke daher, wir müssen hier mehr in sozialen Mechanismen denken und diese ausbauen.

Es existieren bereits folgende sechs soziale Mechanismen in chessmail:

- Club Mitgliedschaft
- Club Gastmitgliedschaft
- Club Blockierung (Turniere und Mitgliedschaft)
- Schachfreunde-Regelung
- Ignorieren-Regelung

Das alles sind soziale Mechanismen, die Cheating verhindern. Meine Idee an der Stelle ist, dass sich schummelnde Personen ausgeschlossen fühlen und damit die Motivation dazu sinkt. Cheater werden so auf anderen Servern spielen, wenn sie von genug Spielern ignoriert werden. Ich denke, wir müssen in der Richtung denken und diese Mechanismen weiter verbessern.

Trotzdem musst Du cheaten erst mal nachweisen, wenn das ganze nicht in eine Hexenjagd ausarten soll.

Warum muss es in eine Hexenjagd ausarten? Artet es bisher aus, wenn man z.B. von einem Club blockiert wird? Nein, denn es wird nicht publiziert und die gesperrte Person weiss meistens, warum. Wenn ich jemanden als Schachfreund/in hinzufüge, dann hat das auch nichts mit Hexenjagd zu tun. Denkt mal über den Tellerrand, out of the box. Wir suchen kleine Verbesserungen und Optimierungen.

Artet es ja bisher nicht, was ja aber zeigt das die vorhandenen "Mittel", die es gibt, funktionieren!

Aber wenn ich von konspirativen Ideen wie "verdeckten" Spielern etc lese, sorry, aber wo soll das anfangen und wo enden?
Ist der Aufwand wirklich nötig, reicht es nicht wenn jeder Schachfreund einfach für sich nach seinem Gefühl urteilt, wenn Clubadmins und Turnierleiter nach ihrem Gefühl agieren? Braucht es wirklich eine neue große Mechanerie im Hintergrund?

Meine Vorschläge sind auch alle auf Clubebene bzw. für Turniere (auch von chessmail) umsetzbar. Das explizite Engine-Verbot haben wir dort meist schon, doch bislang sind die Kontrollen lasch bis nichtexistent, was ich für ein echtes Defizit halte. Verdeckte Engine-Spieler zum Aufspühren von Cheatern sollten wohl abstrakt angekündigt werden, damit sie nicht selbst als eine Form von Betrug erscheinen. Ein Limit für die Wertungszahl ist ebenfalls hilfreich und wird häufig schon angewandt.

Mich würde interessieren, wie die wirklich sehr guten menschlichen Spieler damit umgehen, dass sie in ihrem Wertungsbereich doch viel öfter auf Engine-Nutzer treffen.

Genau. Ich meine, es könnte auch reichen, die bestehenden Mechanismen zu optimieren. Ich wäre dankbar für Ideen, die nichts mit administrativem "Nachweisen", "Verbieten" oder "Kontrollieren" zu tun haben.

>> Ist der Aufwand wirklich nötig, reicht es nicht wenn jeder Schachfreund einfach für sich nach seinem Gefühl urteilt, wenn Clubadmins und Turnierleiter nach ihrem Gefühl agieren?<<

seh ich da ähnlich,
... ohne Aufwand lässt sich Cheaten kaum nachweisen
... wenn der Verdacht/das Gefühl besteht, gibt es die Igno-Funktion, wenn man da kein Spiel mehr mit dem "Verdächtigen" haben will

und wenn sich nach einem Turnier da jemand hinsetzt und vergleicht, den aufwand auf sich nimmt, kann Turnierleiter das Ergebnis annullieren und shaack Wertungspunkte zurecht schieben

und wer prüft dann den prüfer? wer sich betrogen fühlt, wird gerne den aufwand auf sich nehmen und voraussichtlich nicht unbedingt neutral analysieren.

Als Clubadmin finde ich eine Prüfung nicht leicht. Es stimmt, dass Kontrollen so gut wie gar nicht stattfinden. Das ist gar nicht leistbar. Wonach soll ich Spiele auswählen, wie viele kontrollieren? Unter einer Stunde pro Spiel geht nicht viel. Wir gestalten unsere Turniere lieber mit einer Elo-Grenze und zumindest bisher gab es noch keine Engine-Vorwürfe.

Die Spiele, die ich bisher geprüft habe, blieben ergebnisoffen - vielleicht auch mangels eigener tiefschürfender Schachkenntnisse.

Ich bin hier bei aguierre. Wer gegen wen spielt will, sollte die Community regeln. Ich mag diese Misstrauenskultur nicht.

Vielleicht müssen sich die Club-/Turnierleitungen austauschen, wenn Engine-Missbrauch festgestellt wird. Dann könnten zumindest mehr Augen draufschauen und geschlossen Turnierteilnahmen ausschließen. Dafür sollte dann ein weiteres Forum eingerichtet werden, Zugang für Admins, deren Clubs innerhalb der letzten 12 Monate ein Turnier ausgerichtet haben. Möglichst kleiner Kreis und möglichst geschlossen. Prüfung und Beweis-/ Indiziensammlung durch Admins ohne Öffentlichkeit. Am Ende entscheiden die Clubs eigenverantwortlich, welche Schlüsse sie aus dem Austausch ziehen mögen, denn einstimmige Urteile dürften Seltenheitswert besitzen. Einziges Problem: Da kommen dann auch die punktstarken Admins zu Wort, von denen wir möchten, dass sie kraft ihrer Schachkenntnisse den Sachverhalt bewerten, denen wir aber ob ihrer Punkte Enginenutzung unterstellen. 🤷‍♂️

Diese ganze Thematik wird nie einfach werden. Ich finde den Ansatz von Shaack, dass er Verantwortung an die Clubs abgibt mutig aber gut. So hat jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten die Chance was draus zu machen. Anders rum kann sich jeder frei aussuchen, von welchem Club er die organisierten Turniere in Erwägung zieht.

Kontraproduktiv halte ich die Haltung von vielen, die gleich mit Hexenjagd, keine 100 Prozentigen Beweise ankommen etc...

Mein Eindruck ist, dass genau deswegen sich viele Clubleiter nicht trauen Spieler zu sperren, die sie selbst verdächtigen. Sie wollen keine Anfeindungen und Aufschrei riskieren etc... Und deshalb dulden sie die Spieler dann in Turnieren statt zu sperren.

Ich hab mich dafür entschieden damit zu Leben. Es gibt Leute die mir gegenüber skeptisch sind, für alle Engine User bin ich logischerweise sowieso ein Dorn im Auge. Damit werde ich klarkommen müssen. Dafür biete ich voller Überzeugung einen riesen Mehrwert für ehrliche Spieler hier bei Chessmail. Da gibt es auch genug, die dass zu schätzen wissen.

Nochmal zum Thema Hexenjagd.
Ich habe dieses Jahr die Zulassung zu meinen Turnieren erleichtert, vor allem auch neuen Mitgliedern mit wenig Partien. Die Quittung gab es dann auch prompt, es kam zu Überführungen von Engine Nutzung. Das versuche ich dann möglichst still zu klären. Mal kam es zu einer Entschuldigung, ein anderer zog es vor sofort "Ehemaliges Mitglied" zu werden binnen Minuten. Aber kam es zu öffentlichen Anfeindungen? Ich denke nicht.

Mir fällt auch grad eine vergangene Geschichte bei Chess.com ein.
Vor ca. 2 Jahren ist mir doch im Fernschach ein Spieler aufgefallen. Er war dort auch nur ca. bei 1400 ELO. Aber sein Spielverhalten war für mich auffällig. Ich habe ihn dann eine Zeitlang beobachtet, bis ich es verstanden habe. Er hat immer normal gespielt, bis es kritisch würde, dass er in Turnieren die nächste Runde erreicht. Immer dann wurden seine Züge perfekt.

Ich hab den Spieler dann gemeldet. Es passierte zunächst nichts, ich meldete ihn paar Tage später noch einmal, obwohl ich dann nicht mehr viel Hoffnung hatte. Doch wenige Tage später kam die berühmte Nachricht. Der Spieler wurde gesperrt und ich habe so und soviel ELO Punkte Kompensation erhalten. Dieser Spieler war ein schwieriger Fall, außerdem ein Premium Mitglied bei Chess.com (Ziemlich teuer dort) und dennoch haben sie ihn überführt. Davor ziehe ich meinen Hut, dass sie die Regeln auf ihrem Server so konsequent durchziehen. Ich finde es auch gut, dass sie nicht ihre Methoden offen legen.
Ich werde das auch niemals tun. Ich habe mir da eine Menge angeeignet. Jede Kontrolle ist individuell und ein langer Prozess mit immensem Aufwand, dass sollte jedem klar sein. Ich würde niemals leichtfertig mit der Verantwortung umgehen und Spieler anhand von 1 - 2 überdurschnittlich guten Partien sperren.

@TscheierDeluxe: Ich kann die Nichtoffenlegung zwar grundsätzlich nachvollziehen, aber wie kann man sich treffsichere Methoden aneignen, wenn niemand sagt, wie es gehen kann? Gerade im Bereich langer Bedenkzeiten lässt sich im Netz nichts finden, was einigermaßen umsetzbar wäre, wenn man noch einen Hauptjob hat.

Es gibt Dinge die man auch selber Erlernen kann sofern man ein Talent/Geschick und vor allem Gespür mitbringt.
Ein Gegenbeispiel:
Ich bin handwerklich leider total unbegabt und kann mir Stundenlang Tutorials bei YouTube angucken oder den besten Handwerker neben mir haben der es mir erklärt. Trotzdem fühle ich mich immer unsicher und meine Arbeit wird nie
besonders gut.

Wieso herrscht eigentlich der Glaube, dass Spieler mit viel Bedenkzeit (Fernschach) Leistungen einer Engine erreichen können? Toby geht ja fest von aus, er oder bessere Spieler würden den Engine Mechanismus auslösen wenn sie sich mehr Zeit zum Nachdenken nehmen. Das ist fernab jeglicher Realität.
Man würde einen leichten ELO Zuwachs bekommen, wenn man sich mehr Zeit nimmt, keine Frage. Aber niemand kommt über einen längeren Zeitraum mit mehr Bedenkzeit in jedem Spiel Richtung 100% Zug Genauigkeit. Auch Großmeister und Super Genie Magnus Carlsen sind komplett Chancenlos gegen Engines.
Es gab neulich ein Video, wo Carlsen gegen eine Engine spielt. Die Engine hatte ein Handicap und musste eine vorgegebene schlechte Eröffnung spielen. Carlsen hatte dennoch nicht den Hauch einer Chance und ist Untergangen nahezu wie ein Anfänger.
Aber unsere Hobbyspieler auf Chessmail können mit viel Bedenkzeit natürlich alles schaffen.



Glücklicherweise passt es bei mir mit meinem Lebensrhythmus. Ich arbeite oft abends und Nachts. Dort habe ich meistens längere Phasen, die ich mit sinnvollem schließen muss. Da kommt dann nachts die Turnierorganisation ganz gelegen. Die Engine Prüfungen sind da nur eine gelegentliche Randerscheinung. Ich sitze ja nicht die halbe Nacht da um verzweifelt jemanden zu überführen weil ich geil drauf bin.

Ich bin mir sicher, wenn alle Chessmailer kurz die Fähigkeit hätten zu erfahren wie oft sie in Turnieren schon von Engines besiegt würden, dann würde der Ton hier ganz anders sein.

Die ELO Beschränkungen in den Turnieren sind ein guter Ansatz. Den Nutzen die meisten mittlerweile. 👍

Aber es schützt nicht vor Spielern die kurzfristig Partien auf Zeit verloren haben, die sich gar nicht in ihrem üblichen ELO Bereich befinden. Und dann wüsste ich auf Anhieb einen Spieler, der in niedrigem ELO Bereich verkehrt aber in Turnieren glänzt oder sie teilweise sogar gewinnt.
Ich würde gerne den Namen hier nennen und die Beweislast mal umkehren! Da wäre ich sehr gespannt.

"Aber niemand kommt über einen längeren Zeitraum mit mehr Bedenkzeit in jedem Spiel Richtung 100% Zug Genauigkeit."

das war ja nicht die anforderung. es ging ja um spieler, die angeblich einzelne züge mit engine spielen, also keineswegs alle. so habe ich zumindest deine damalige formulierung hinsichtlich vabanque in erinnerung. würdest du genauer offenlegen, wie du zu deiner einschätzung kamst, könnte man ihr mehr vertrauen entgegenbringen. ich kann nachvollziehen, dass du das nicht willst. und ich finde es gut, dass du deine methoden in deinem club einsetzt. aber es dürfte nachvollziehbar sein, warum ich es nicht für eine gute idee halte, methoden, von denen wir nichts wissen, mit erfolgsaussichten, die nur ihr einziger anwender und kenner bewirbt, auf ganz chessmail anzuwenden.

wenn jemand in allen spielen immer nur computerzüge macht, ist der fall klar, aber so habe ich deine methode nicht verstanden.

"Das ist fernab jeglicher Realität."

hat carlsen denn jemals eine fernschachpartie gegen einen computer gespielt? oder überhaupt ein großmeister? ich habe davon noch nie gehört, weiß also nicht, ob das tatsächlich fernab jeglicher realität ist. was ich weiß, ist, dass fernschach sich potenziell sehr von normalem schach unterscheidet.

Ich bewerbe doch hier überhaupt nichts? Ich finde den Ansatz von Shaack gut hab ich geschrieben und nutze nach bestem Wissen und Gewissen die Möglichkeit.

Ich würde drum bitten, die Angelegenheit mit Vabanque nicht andauernd neu zu Posten. Das ist Schnee von gestern für mich. Öffentlich ist es auch nur geworden, weil extra ein Forumsbeitrag aufgemacht wurde und ich angegangen wurde. Ich habe meinen Standpunkt dazu schon gesagt, heute meidet Vabanque Turniere und gibt Partien auf, wo er Engines Vermutet (Er erkennt es scheinbar auch).
Damals tat er das in meinen Augen nicht. Möglicherweise hat er zu oft gegen Cheater verloren und hat sich kurzzeitig gewehrt oder wollte prüfen ob seine Gegner wirklich cheaten. Wäre zumindest einigermaßen nachvollziehbar. Ist mir aber auch egal, wer was darüber denkt.
Ich hatte auch damals schon betont, dass Vananque sicherlich gute Schachkenntnisse hat und er leistet super Arbeit in Form seiner Analysen, die ich neulich selbst auch von Herrn Hort genutzt habe.
Ich hoffe damit ist das Thema für dich nun auch abgeschlossen.

Somit hab ich aber auch wieder alles zu dem Thema gesagt, ich will eigentlich hier nicht mehr weiterlesen.

gut, wenn du nicht deine eigene methode beworben hast, dann aber doch den standpunkt, dass man cheater erkennen kann und dass das auch auf globaler chessmail-ebene möglich sein und durchgeführt werden sollte. wenn das nicht zutrifft, habe ich dich tatsächlich gänzlich falsch verstanden.

vabanque ist mir vor allem wegen dieses sinngemäßen "einzelne züge mit engine" in erinnerung geblieben, und das verbinde ich seitdem mit deiner methode. daraus schließe ich hinsichtlich deines standpunkts folgendes: selbst wenn jemand nur manchmal computerzüge macht, kann man das herausfinden und die entsprechende person als cheater entlarven. die spielweise mit vereinzelten computerzügen wäre klar unterscheidbar von jemandem, der permanent mit analysebrett spielt und sich sehr viel zeit mit allen zügen lässt. und das glaube ich erst, wenn es belastbare daten zum cheating im fernschach gibt, das glaube ich nicht allein deiner einschätzung.

was den fall vabanque angeht, kann ich in zukunft gerne allgemeiner davon sprechen: spieler, die mutmaßlich nur einzelne züge mit engine spielen.

Vorab, ich habe und nutze keine Schach-Engine, habe also keine praktische Erfahrung im Aufspüren von Engine-Nutzung, was grundsätzlich nur selbst mit Engine geht (außer auf globaler Ebene, wenn jemand ständig besser spielt als der Weltmeister und nicht Magnus Carlsen ist). Erfahrung habe ich jedoch in vergleichbaren Fällen wie dem Finden von Plagiaten oder neuerdings der Nutzung von KI beim Schreiben von Texten.

Dabei gilt grundsätzlich, dass ein einzelner Fall von Computernutzung unmöglich nachgewiesen werden kann. Es ist ausgeschlossen, aus einem einzigen Wort auf ein Plagiat zu schließen, selbst wenn das Wort sehr selten ist, nur von einer einzigen Quelle an entsprechender Stelle gebraucht oder sogar auf die gleiche Weise falsch geschrieben wurde. Aus einem sehr guten und zugleich für Menschen ungewöhnlichen Zug auf eine Engine zu schließen, ist nicht mit hinreichender Wahrscheinlichkeit möglich. Jemand könnte wirklich diesen Zug gefunden haben, rein zufällig oder sogar aus Versehen so gezogen haben. Was möglich ist, ist das Erkennen von Mustern. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass jemand auf dieselbe Folge von zehn Worten kommt wie ein Autor zuvor, wenn es sich nicht um reine Standardformulierungen handelt. Zehn Züge hintereinander, die der besten Engine entsprechen, schaffen Menschen auch nur in Ausnahmesituationen (oder durchanalysierten Eröffnungen). Dass jemand ganze Absätze zufällig gleich formuliert oder jemand über etliche Partien stets wie eine sehr gute Engine spielt, ist nahezu ausgeschlossen (die Wahrscheinlichkeit nähert sich beliebig nahe null an).

Daraus folgt, dass jemand, der einfach stumpf Engine-Züge überträgt, relativ leicht überführt werden kann. Wer es geschickt verschleiert, ist eigentlich nicht zu identifizieren. Das spricht auch dafür, Entdeckungsmethoden nicht im Detail offenzulegen, weil sie dann leichter umgangen werden können. Eine rein automatisierte Aufdeckung geht bislang (KI mag das ändern) auch nicht (Plagiatssoftware markiert manchmal über 50 Prozent, ohne dass ein Plagiat vorliegt, während z. B. simple Übersetzungsplagiate nicht erkannt werden). Hingegen kann man eine Engine leichter identifizieren, wenn man selbst mit Engine spielt, weil es den Gegner zwingt, sich stärker auf seine Engine zu stützen und weniger davon abzuweichen.

Noch ein anderer diskutierter Punkt: Engines sind uns Menschen inzwischen hoffnungslos überlegen. Das gilt auch im Fernschach, wo niemand mehr ohne Engine eine ernsthafte Chance hat. Wir Menschen werden auch mit mehr Zeit, Analysebrettern, Literatur und im Team nicht so viel besser, zumal die Engine mit mehr Zeit (und Rechenpower) ihrerseits noch viel besser wird. Trotzdem können Menschen noch etwas beitragen, z. B. welche Engine wie eingesetzt wird.

Spieltheoretisch betrachtet ist Schach übrigens ein endliches Spiel mit vollständiger Information, also grundsätzlich wie Tic-Tac-Toe. Bei wirklich perfektem Spiel würde sich entweder stets ein Remis ergeben oder immer einer gewinnen. Dabei ist bis heute nicht bewiesen, dass das nicht sogar auch Schwarz sein könnte, auch wenn das niemand ernsthaft erwartet.

Also wurden solche fernschachspiele mensch gegen maschine wirklich mal durchgeführt? Hast du dazu mehr informationen?

Die längere bedenkzeit für die maschine ist für das beispiel nicht relevant. Es geht ja darum, ob man das spiel von carlsen mit analysebrett und viel zeit klar vom spiel einer maschine unterscheiden könnte, auch wenn dieser nicht viel bedenkzeit eingeräumt wird. Sprich: wir sehen die fernschach-züge von carlsen und müssten entscheiden, ob da ein mensch oder eine maschine spielt.

>>Spieltheoretisch betrachtet ist Schach übrigens ein endliches Spiel mit vollständiger Information, also grundsätzlich wie Tic-Tac-Toe. Bei wirklich perfektem Spiel würde sich entweder stets ein Remis ergeben oder immer einer gewinnen. Dabei ist bis heute nicht bewiesen, dass das nicht sogar auch Schwarz sein könnte, auch wenn das niemand ernsthaft erwartet.<<

Bei Mühle gibt es ja tatsächlich einen gewissen 'Nachzugsvorteil', d.h. ein guter Spieler kann mit Schwarz eher auf Gewinn spielen als mit Weiß. Aber er ist ebenso wenig entscheidend wie der Anzugsvorteil beim Damespiel. Beide Spieler sind zum Remis ausanalysiert worden (bei Dame ist das, glaube ich, noch gar nicht so lange her, bei Mühle schon etwas länger), was natürlich auch bei diesen Spielen für Partien zwischen zwei menschlichen Spielern völlig bedeutungslos ist. Auch wenn diese Spiele weniger komplex sind als Schach oder Go, auch in Mühle oder Dame wird ein menschlicher Spieler nur selten den besten (Computer-)Zug finden.

Bei 4gewinnt ist, so weit ich mich erinnere, wirklich der Anzug entscheidend, zumindest theoretisch, allerdings auch nur auf der klassischen Brettgröße.

Bei all diesen Spielen macht es keinen Spaß oder Sinn, als Mensch gegen eine Maschine anzutreten, es sei denn zu Trainingszwecken, und dann auch nur gegen eine Maschine mit Handicap (so wie oben erwähnt).

Wurde Dame auf 64 oder auf 100 Feldern ausanalysiert?

Ich glaube, auf 64 Feldern. Stimmt, es gibt ja auch noch die internationale Variante auf 100 Feldern, die habe ich völlig vergessen, weil ich sie selber nie gespielt habe.

>>2. Nach einem Verbot könnte von Spielern auf den obersten Rängen verlangt werden, dass sie ihre Elo-Zahl oder DWZ gegenüber shaack nachweisen. Wer hier ehrlich so gut spielt, hat eine entsprechende Zahl oder kann sie in einem einzigen realen Turnier leicht erhalten. Wer den Nachweise verweigert, verliert seinen Rang oder sogar seine Punkte.<<

Ich bin hier zwar nicht in den obersten Rängen (war es auch nie und werde es auch nie sein), aber ich bin gerne bereit, meine FIDE-Card zu verlinken, um meine FIDE-Elo offen zu legen (DWZ ist momentan wegen Inaktivität bei mir nicht vorhanden), allerdings nicht hier im Forum. Einigen vertrauenswürdigen chessmailern gegenüber habe ich das ja auch schon getan.

Vabanque
- vor 2 Min.
"Ich glaube, auf 64 Feldern. Stimmt, es gibt ja auch noch die internationale Variante auf 100 Feldern, die habe ich völlig vergessen, weil ich sie selber nie gespielt habe."

ok, danke

@tobi84
Habe etwas gegoogelt und nichts gefunden. Wahrscheinlich sind Spiele Mensch gegen Maschine einfach zu ungleich und damit langweilig geworden. Beim Fernschach spielen inzwischen alle mit Engine, wo das erlaubt ist. Es gibt aber auch Fernschach-Turniere, wo Engines verboten sind und das dann auch kontrolliert wird. Der aktuelle Zustand bei chessmail ist eher ungewöhnlich.

Interessant könnte der Fall stark eingeschränkter Bedenkzeit für die Engine sein. Ich vermute, dass sehr gute menschliche Spieler mit viel Zeit sie dann schlagen könnten, aber trotzdem erkennbar anders spielen würden. Vielleicht sollten wir das hier einmal ausprobieren. Ich überlege jetzt ernsthaft, mir eine Engine herunterzuladen, um sie zur Analyse und für einen Zweitaccount zu nutzen.

Nun habe ich Stockfish 17.1 installiert und den Zweitaccount AlDi_Engine erstellt, wo ich mit der Engine spiele und mich jetzt anfangs über durchgehende Spiele freuen würde (ich weiß noch nicht, wie ich mehrere Spiele nebeneinander spielen könnte). Als AlDi spiele ich natürlich weiter ohne Engine und habe gleich verloren.

Jetzt bekomme ich etwas Bedenken, dass das ursprüngliche Ziel mit weniger Engine Nutzung auf Chessmail in eine verkehrte Richtung laufen könnte.
Jetzt findet erstmal ein Engine Turnier statt und Spieler denen ich bis dato in jedem Turnier blind vertraut habe ziehen in Erwägung mit Engines zu spielen.

Auch nicht schlecht, während ich meine Bedenken geschrieben habe ist es parallel passiert.

Ich bin immer mehr dafür, dieses Turnier abzubrechen. Es passt nicht zu meinen weiteren Plänen.

ich bin auch für abbrechen

Ich habe das Turnier gelöscht.

...ein guter "Schach"-zug. ...danke, denn ich benötige dringend Motivation 🎉😢✔️

@shaak
es wäre schön zu erfahren, was Deine zukünftigen Pläne sind.

@TscheierDeluxe
Keine Sorge, ich werde als AlDi auch künftig sicher nicht mit Engine spielen und AlDi_Engine strikt getrennt halten. Das habe ich sogar bei dem Spiel gegen mich selbst gemacht. Allerdings habe ich shaack so verstanden, dass er Engines auch zukünftig weder verbieten noch strikt separieren oder kontrollieren will, sondern jeder selbst sehen muss, wie er mit Engine-Missbrauch umgeht. Ich überprüfe gerade meine eigenen Turnierspiele gegen Spieler mit Wertung über 2200. Die Übereinstimmung mit Stockfish ist schon sehr hoch, wenn auch nicht vollständig.

Engine-Nutzung ist chessmails Büchse der Pandora. Erstmal ist es glaube ich sinnvoll, die Turnierleiter das individuell entscheiden zu lassen. Ich frage mich, ob es sinnvoll oder möglich ist, Wertungsspiele mit Engine tatsächlich zu verbieten. Dann frage ich mich, ob User auswählen und speichern sollten, ob sie mit oder ohne Engine spielen. Dann frage ich mich, ob man das öffentlich anzeigen sollte. Dann frage ich mich, ob man bei Spielen auswählbar machen sollte, ob es mit oder Engine-Hilfe ist. Dann denke ich aber auch, bei vielleicht 5% traditionellen Fernschach-Spielern ist das eh eigentlich alles egal und den Aufwand nicht wert. Wenn es einfach wäre, würde ich Engine-Spieler am liebsten aus der Rangliste nehmen, weil es ungerecht ist.

Die Büchse ist geöffnet. Spiele mit Engine sind nicht grundsätzlich schlecht(er), aber ein ganz anderer Sport als Schach ohne Engine. Also sollten sie hier auf chessmail entweder verboten oder strikt getrennt werden. Ich dachte, dass das Turnier mit Engines ein Versuch in diese Richtung sein sollte.
Auch wenn es nur relativ wenige Engine-Nutzer gibt, tummeln sie sich auf den oberen Rängen und auch den vorderen Turnierplätzen. Mit eigener Engine kann ich das jetzt tatsächlich nachweisen und halte den aktuellen Zustand für unhaltbar.

Du glaubst im Ernst, dass du mit einer Engine etwas nachweisen kannst, wofür chess.com ein 16 köpfiges Team mit Großmeistern engagiert hat und für das chess.com über 100.000 Dollar im Jahr ausgibt? Dann gib mal chess.com Bescheid, weil mit so ner kostenlosen Stockfish Engine könnten sie ja dann echt Geld sparen beim Nachweis.

Das fand ich als Idee ganz interessant:

Reputation-System:
Führe ein einfaches Punktesystem ein, bei dem Spieler für faires Spiel belohnt werden (z. B. durch positive Bewertungen von Gegnern nach Partien). Spieler mit niedriger Reputation könnten eingeschränkten Zugriff haben, z. B. nur gegen andere niedrig bewertete Spieler antreten. Spieler mit hoher Reputation könnten Vorteile wie Zugang zu exklusiven Turnieren erhalten, was Fairness fördert.

Auch ganz interessant:
Engine-Cheater haben oft Schwierigkeiten, ihre Züge logisch zu erklären.

Du bist wohl auch gerade schlaflos unterwegs 🙃

Das mit dem züge erklären hatten wir schon mal in einer früheren debatte zum cheating. Grundsätzlich sehr interessant, aber das problem ist auch hier der aufwand. Ein starker spieler muss die partien prüfen und bei auffälligen zügen aktiv nachfragen und die antwort bewerten. Man muss also erst mal ein solches verifiziertes prüf-team aufstellen, das regelmäßig partien prüft. Es braucht eine erkennbare offizielle chessmail-legitimation, damit die geprüften dem team überhaupt antworten. Die schlussfolgerungen müssen dann entweder manuell oder automatisiert in konsequenzen umgesetzt werden, was ebenfalls beides arbeit erfordert. Ich würde behaupten, das wird zu groß. Und auch hier wissen wir nicht, wie gut die abdeckung der maßnahme tatsächlich ist.

Man muss doch wahrlich kein Genie sein, um offenkundigen Betrug aufzudecken, sondern braucht nur selbst eine Engine dazu, die ich bis gestern nicht hatte. Es ist ausgeschlossen, dass jemand ganze Partien rein zufällig genau wie eine Engine spielt. Dass chess.com für das Aufdecken einen sechsstelligen Betrag ausgibt, liegt doch nicht daran, dass das bei einzelnen Partien schwer wäre, sondern erstens an der schieren Menge an Partien und zweitens der Frage, wo man die Grenze zieht, da man natürlich leicht kleine Variationen einbauen kann, wenn nur vollständige Übereinstimmung mit der Engine geahndet würde. Da sich hier aber niemand (außer TscheierDeluxe in seinen Turnieren) darum zu kümmern scheint, gibt es ganz eindeutige Fälle. Ich schicke dazu demnächst etwas privat (hinsichtlich chessmail-Turnieren, bei denen Engine-Nutzung explizit verboten ist). Ein rein subjektives Reputationssystem ist überhaupt kein Ersatz für einen objektiven bzw. intersubjektiv nachprüfbaren Nachweis von hoher Übereinstimmung mit einer Engine.

Das vorgeschlagene „Reputation-System“ erinnert mich doch sehr stark an das Punktesystem, mit dem der chinesische Staat seine Bürger drangsaliert, insbesondere der beschränkte Zugriff bei geringer Punktezahl.
Ich lehne das ab.

Ich sehe diese subjektive Bewertung auch kritsich

Ich sehe das auch kritisch

Öhm, ihr lest das falsch, oder bin ich nur zu blöd???
Das Reputation-System fördert die Spieler mit geringer Punktzahl und beschränkt es nicht. Die Idee selbst finde ich gut bis super von shaak.

Und etwas,was mir echt aufstößt ist der Begriff "Cheater". Ich könnte einen ganzen Roman jetzt schreiben, habe aber nicht die Lust und auch recht nicht die Muße dazu. Dafür sind hier zu viel (pardon) Nicht-Versteher vom Engineeinsatz. Es wird nur verpöhnt.

wir trennen in der debatte chessmailer mit offenen umgang mit engines von cheatern, die so tun, als würden sie keine engine verwenden.

kleinanzeigen, amazon und eBay haben ein Reputationssystem. Auch bitcoin.de. Es ist online nicht unüblich. Allerdings gibt es noch keinen Schachserver der sowas macht. chess.com scheint ein unsichtbares Reputationssystem zu haben, wenn man Diskussionen auf reddit glauben mag.

Aber wer legt denn die Punkte fest? Also wer entscheidet das? Wenn hier jeder jedem einfach Punkte vergeben kann ohne Begründung außer das cheating behauptet wird, dann wird das eher im Chaos enden. Warum legt man nicht ein extra Forum an, wo man dann, wenn man Verdacht schöpft, diese Partie rein stellt. Die community hier kann dann gemeinsam analysieren, ob der Verdacht bestätigt wird. Wenn es denn so ist, dann könnte man dem User Punkte vergeben. In diesem forum müsste dann auch wirklich jede Partie ein extra thread zugeordnet werden.
Das wäre mein Vorschlag wie man damit umgehen könnte.

>>shaack - vor 2 Std.
kleinanzeigen, amazon und eBay haben ein Reputationssystem.<<

Ja, aber dort geht es um Kundenzufriedenheit. Auf einem Schachserver nicht, da wird erstens nichts verkauft, und zweitens wird der Verlierer einer Partie immer unzufrieden reagieren.
Die Gefahr von Rache-Bewertungen (sei es für Verlustpartien, sei es für Forenbeiträge, die einem nicht passen) halte ich hier für ziemlich groß🙁

"Enhanced Games"
Kein gutes Beispiel um das Problem zu lösen.

ETWAS PERSÖNLICHES:

seit diesen ganzen Diskusssionen rund um das Thema Engine ja,nein,vielleicht und so oder besser so oder gar nicht , habe ich die Lust verloren, überhaupt noch hier zu spielen. Habe Einladungen abgelehnt um nicht noch mehr Partien zu haben. Spiele meine 4 Partien noch zu Ende oder versuche sie in Remisen zu einigen und mache dann erst mal (oder für immer) eine Spielpause. Dieses "Engineproblem" (welches gar kein Problem ist, sondern nur daraus gemacht wird) kann gar nicht endgültig oder gütig gelöst werden im Fernschach!!! Ich wollte hier spielen, weil es gegenüber dem BdF kostenlos ist und außerdem hier 99% deutschsprachige Leute anzutreffen sind. Leider macht es mir so (zumindest momentan) keinen Spaß. Bye

shaack.com/DramaticExit.jpg

Wie sagte Herbert Wehner, als die CDU den Bundestag unter Protest verließ:
Wer rausgeht, muss auch wieder reinkommen.

Man spielt ja nicht, man lässt spielen. Da beißt sich der Hund in den Schwanz, da es nur seeehr schwer belegbar ist. Die meisten hier erfreuen sich am Hirnschmalzschach, echte Fernschachspieler sollen hier aber auch ein Zuhause finden. Man kann versuchen es zu trennen und Enginespieler separieren von jenen, die darauf verzichten. Nur was wäre der Sinn, wenn dann die Spieler separiert sind, welche es eh offen kommunizieren? Hält wohl jene nicht ab zu betrügen (im Sinne des Wortes), die es heimlich tun. Leidliche Diskussion.

Es wäre eigentlich kein Problem, wenn es die Rangliste nicht geben würde. Dort wird Auto mit Fahrrad verglichen.

Die Rangliste ist wichtig um Fahrrad mit Fahrrad zu vergleichen..deswegen spielen wir hier. Nur wie bekommen wir den Radweg autofrei?

Seit mehr als 15 Jahren können wir hier auf dem wunderbaren schachserver von shaack miteinander spielen: der mit 2300er Wertung fühlt sich (vielleicht) wohl, weil er Neues fast nur noch mittels engine lernen kann; ich als 1700er fühl mich wohl, weil in oft tollen spielen vor allem gegen SF mit ähnlicher Wertung klasse spiele bei rauskommen, und auch der 1100er fühlt sich wohl, weil er bei cm noch soviel lernen kann. Danke dafür, Stefan!
Einzig und allein das cheating in Turnieren sollte überprüfbar geahndet werden.

„Nur wie bekommen wir den Radweg autofrei?“

Gar nicht, weil sich das Auto als e-Bike verkleidet.

Ich finde die Diskussion führt nirgendwohin. Und solange es hier um nichts geht, ist mir das cheating auch vollkommen egal.
Mit jeder Schachpartie stelle ich mich einer Reihe von Problemen und manchmal find ich mehr Lösungen als Probleme da sind - dann freu ich mich.
Oft sind die Herausforderungen zuvie und ich verliere. Was verliere ich? Eine Schachpartie! Kann ich damit leben.
Wenn dem anderen einer abgeht weil er damit ein paar virtuelle nichtssagende Punkte mehr auf einem bedeutungslosen „Konto“ hat, dann ist mir das auch recht.
I couldnt care less.

warum muss die rangliste eigentlich alles anzeigen? reicht es nicht, leute mit +-200 punkten anzuzeigen? und braucht es in diesem kontext dann überhaupt ränge? würde es nicht reichen, die distanz dieser +-200er irgendwie anders darzustellen?

erweitert: eigentlich wäre das sogar viel informativer als die festen 100-punkte-blöcke, die zu meiner eigenen elo in gar keiner beziehung stehen. ich werde identisch angezeigt, wenn ich 1500 oder 1599 habe.

@espargue " Die Rangliste ist wichtig um Fahrrad mit Fahrrad zu vergleichen..deswegen spielen wir hier. Nur wie bekommen wir den Radweg autofrei?"

Warum ist die Rangliste so wichtig? Für mich ist es wichtig schöne Partien zu spielen und mit netten Schach-Partnern zu kommunizieren.

Obwohl, bei chessmail in manchen Clubs, die Ranglisten eine große Rolle spielen. Da werden auch interne Ranglisten erstellt und wenn man da nicht mitmacht, fühlt man sich sehr unter Druck gesetzt. Die Freiheit der Entscheidung muss auch in den Clubs möglich sein. Bei Freundschafts-Partien ist das Risiko des "Cheatens" meiner Meinung nach auf jeden Fall geringer.

Ausser bei offenen Turnieren spiele ich hier eigentlich nur mit Spielern die ich relativ gut "kenne" oder mit denen ich bei chessmail befreundet bin.
Allerdings bin ich auch ein schlechter Spieler, der eigentlich nur die Figuren bewegen kann 😂🤣 Spass am Spielen steht im Vordergrund ♟️

@aspire: die Rangliste ist meiner Meinung nach daher wichtig, weil sie passende Spielpartner zusammen führen kann. Da hier die meisten Hobbyspieler sind trifft die Rangliste eine Aussage über die Spielstärke des Einzelnen. Engines verfälschen dies.

Schon ein paar Jahre her :
Ich,neu hier in einen Schachclub eingetreten ( weiß nicht mehr,wie der hieß. Gibt es nicht mehr.Glaube mich zu erinnern ,Tschechov und CCarola waren auch dabei),kriege netterweise eine Einladung vom Spitzenspieler. 1) e4 f6 2)d4 Kf7....
Hatte mit Weiß keine Chance.Im Chat nach der Partie kam dann heraus, daß er auf dem Weg zum Fernschach- IM war und hier nur etwas rumprobieren wollte.
Dann wohl mit Engine !
Hätte ich das vorher gewusst, wäre mir meine Zeit zu schade gewesen!!
Als er dann den Verein verließ, erodierte und kollabierte der Club.
Später hatte ich bei einigen anderen Gegnern manchmal nur ein "Bauchgefühl".
P.S.: Radrennen bitte für mich ohne E-Bikes,Mopeds oder Ferraris !!

ich verweise nochmal auf die frage, wofür die rangliste in der aktuellen form eigentlich notwendig ist: ich hätte erwartet, dass eine dynamische darstellung der chessmailer im eigenen spielstärkebereich in deinem @shaacks sinne wäre? damit hat man keinen absoluten vergleich mit der spitze mehr, sondern nur noch die information, welche chessmailer sich im direkten umfeld befinden. das problem mit dem fernschach in der rangliste hätte sich damit erledigt bis auf die spieler >1900 punkte, und die müssen dann ihre eigenen erfahrungen machen, mit welchen spielern größerer spielstärke sie spielen wollen.

Aus den Augen, aus dem Sinn? Ich denke, wir brauchen eher eine separate Rangliste für traditionelle Fernschacher/innen.

Nein, die frage ist einfach, welches ziel die rangliste eigentlich bezweckt. Hier wurde die frage gestellt, ob sie überhaupt gebraucht wird. Eine antwort war: ja, um eine übersicht über ähnlich starke spieler zu haben. Und die kann man auch anders haben. Also bleibt die frage bestehen: braucht es die rangliste in der aktuellen form wirklich?

@shaack
>>Ich denke, wir brauchen eher eine separate Rangliste für traditionelle Fernschacher/innen.<<

Wie stellst du dir das in der Umsetzung vor? 🤔

Man könnte das so machen, dass Spieler/innen auswählen, ob sie mit oder ohne Engine spielen. Dazu wäre es aber noch hilfreiche, schnell den Nutzer wechseln zu können, um extra Nutzer für mit und ohne Engine zu erlauben. Was überhaupt ganz sinnvoll wäre, da mehrfache Accounts, auch für Live-Schach und Fernschach nicht unüblich sind.

@shaack
Falls das zum Programmieren einfacher wäre, ok. Aber doch eher eine Notlösung.
Transparenter und Unterstellungen (welcher ist der Zweitaccount) deutlich reduzierend, wäre aber 1 User, der pro Partie wählt, ob er mit engine, ohne engine oder beliebig spielen will. Beim akzeptieren legt man sich fest, ob mit oder ohne engine. (Falls beliebig angegeben wurde). Bei persönlicher Einladung dito oder man lehnt ab, wenn man die Vorgabe nicht akzeptiert.
Es sollte dann 4 Wertungszahl geben:
Mit engine / ohne engine und live / Mail.
Evtl. noch Quittung bevor es losgeht: “Sie erstellen / akzeptieren eine Partie evtl. mit engine Unterstützung, ist das OK?"
bzw. "Sie haben eine Partie ohne engine Unterstützung erstellt / angenommen. Bitte setzen sie fair und verzichten konsequent auf engines"
Dann sollten die Bretter für engine Betrieb eine auffällig andere Farbe haben oder rote/grüne Rahmen...
Und gut wäre, wenn man in seinem Profil einstellen könnte, dass man generell nur ohne engine spielen will...
Das würde z.B. mir das Leben erleichtern...

Hallo an alle,
Ich möchte gerne weiter meine Wertungszahl kennen und verfolgen können, nicht nur eine grobe Einordnung in eine Gruppe von Spielern bzw. Spieler-Engine Kombis ähnlicher Spielstärke. Den Sinn der WZ sehe ich eigentlich vor allem in der Möglichkeit die Entwicklung meiner eigenen Spielstärke verfolgen zu können.
Ich weiß, bei meiner Spielstärke von ca. 1600 bin ich eigentlich gar nicht betroffen, trotzdem folgender Gedanke und daraus resultierende Frage:
Ich gehe davon aus, dass es für meine persönliche WZ egal ist, ob ich nur gegen Spieler oder auch gegen Spieler-Engine-Kombis spiele. Einfluss hat das doch nur auf die WZ der Gegner.
Bei letzterer ist mir egal, ob sie dessen reale Spielstärke widerspiegelt oder ob sich da jemand mit fremden Federn schmückt.
Also sehe ich keinen Bedarf, etwas an der aktuellen Situation zu ändern.
Aber ist meine Annahme überhaupt richtig?

Ich habe die Rangliste und nicht die Wertungzahl gemeint.

@odhiambo:
Es ist tatsächlich ganz egal, ob spieler mit gelegentlicher engine-nutzung dabei sind, weil sich das sowieso rausmittelt.

Die rangliste ist gar nicht dafür geeignet, die entwicklung deiner spielstärke zu verfolgen, weil sie ausschließlich den exakten zeitpunkt der anfrage an den server abbildet. Der graph in deinem profil ist dafür gedacht, deine spielstärke-entwicklung im blick behalten zu können.

Moin ihr Lieben
Ich schreibe es mal so, bei diesen Tempo, und ja, dieser hohen Zahl an Beiträgen haben wir es wohl mit einen ""brisanten Thema"" zu tun😉
Wir haben es hier in unserem herrlichen Forum (ich fühle mich hier pudelwohl,,,ohne engine) mit einen Spiegel unserer Gesellschaft zu tun.
Es war schon vor Jahrzehnten so:
Sobald sich ein schlechter Charakter einen Vorteil erschaffen kann, so sind eben für Diesen, Schummelleien, krumme Wege, und sogar Lug und Trug kein Problem. Und im Internetzeitalter wird diesem Charakter noch Vorschub gegeben.
AUF DIE GROßE FRAGE, was ist zu tun, kann ich nur schreiben wie ich mich verhalte.:
Ich verdächtige öffentlich Niemanden, sobald sich da z.B sagenhafte Leistungssteigerunen abzeichnen, setze ich einfach das Instrument IGNO ein.
Ich wünsche euch allen noch viele schöne Partien in diesen Forum.
Liebe Grüße
Reiny

@Reiny
Ich bin im Juni 3 Wochen auf Dienstreise und werde endlich wieder Zeit haben, den Tarrasch zu studieren. Wenn ich danach wie durch ein Wunder ein paar Punkte besser werde (das hoffe ich doch sehr 😊), bitte nicht ignorieren. 😜

Reiny,odhiambo : 👍,👏

@ odhiambo
Danke für den Tipp, natürlich werde ich deine Entwicklung im Auge behalten😉
Noch einen ruhigen Abend
Reiny

Nur zur Erinnerung, das Thema wird sich selbstverständlich nicht von alleine in Luft auflösen …

/forum/thread/QTe1XEYN3hKs?sv=116

Und weil ich da irgendwo etwas von Michael Ende gelesen habe …

youtu.be/2WN0T-Ee3q4?feature=shared

(Limahl - Neverending Story)

😉